Отправлено: 19.05.07 00:56. Заголовок: Логика за русских

По логике сразу после получения известий о начале боевых действий на совещании Н2 должно было принято следующее:
1.Решение о строительстве бона(следствие разбора полетов и получения 3 торпед).
2.Решение о посылке подкреплений(вытекало из анализа соотношения сил).Выбор между посылкой сильной эскадры (которая могла прийти на ТВД через год) и посылкой всего что можно сразу(могло прийти через 4 месяса),следовало выбрать второе.
3.Назначение ком. флота.
4.Орриентировочный план компании:
а.Лин силы беречь и готовить к эск бою.(после подхода подкреплений).
б.Подкрепл.(А3,Ослябя,Н1,Аврора) объед. с ВОК и соединенно прорываются П-А.
в.Сражение с Того рядом П-А.Русская эскадра (1отр:Цесар,А3,Н1,2 Полтавы.2отр:Ретвизан,3 Пересвета.3отр:Баян, 3 Рюрика)
г.Вспомагательные силы (3 ББО, 3 брфрегата) и транспорты в день сражения прорываются в П-А.
До прибытия подкреплений действия вести крейсерами и миноносцами.
Крейсера Аскольд и Новик действуют на коммун. с П-А ,Богатырь с Владивостока .
Также следует действовать на дальних подступах всп.крейсерами
Ангара, Лена. В последствии к ним следует добавить еще из России.
Миноносцы следовало довооружить (в отр. из 4 миноносцев 2 до 2 75мм ор. и 2 до 3-4 за счет снятия минного воор.) Месяц подготовки экипажей и в серию боев с японск. миноносцами.

 Отправлено: 19.05.07 06:54. Заголовок: Re:

Строительство бона и довооружение миноносцев - несомненно вопросы компетенции Императора Всероссйского.

 Отправлено: 19.05.07 11:17. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

2.Решение о посылке подкреплений(вытекало из анализа соотношения сил).Выбор между посылкой сильной эскадры (которая могла прийти на ТВД через год) и посылкой всего что можно сразу(могло прийти через 4 месяса),следовало выбрать второе.

Сделали с точностью до наоборот - несмотря на все просьбы Алексеева и Макарова отряд Вирениуса возвратили на Балтику...

 Отправлено: 19.05.07 14:34. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Подкрепл.(А3,Ослябя,Н1,Аврора) объед. с ВОК и соединенно прорываются П-А.

А зачем? Оставляем Владик не прикрытым?

 Отправлено: 19.05.07 15:23. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Вспомагательные силы (3 ББО, 3 брфрегата) и транспорты в день сражения прорываются в П-А.

А эти то откуда взялись? И как это все координироваться будет?

pppp пишет:

цитата:

Сражение с Того рядом П-А.Русская эскадра (1отр:Цесар,А3,Н1,2 Полтавы.2отр:Ретвизан,3 Пересвета.3отр:Баян, 3 Рюрика)

А куда 3-я Полтава делась? И на каком основании такое деление по отрядам?

 Отправлено: 19.05.07 19:14. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Строительство бона и довооружение миноносцев - несомненно вопросы компетенции Императора Всероссйского.

А он был - китайский. Опосля нашли на складе.

 Отправлено: 19.05.07 19:18. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Сделали с точностью до наоборот - несмотря на все просьбы Алексеева и Макарова отряд Вирениуса возвратили на Балтику...

Его продвижение - сплошные поломки и инцинденты - стоило Вирениусу столько нервов, что после объявления войны он в панике заорал: Верните меня назад.

 Отправлено: 19.05.07 21:25. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

По логике сразу после получения известий о начале боевых действий на совещании Н2 должно было

Уже неоднократно упоминалось "Причина поражения - кризис управления".
И проявление его и в том, что такого совещания не было.
Можно спорить по деталям исходных положений, предложенным для обсуждения, но бесспорна необходимость такого совещания.

Anton пишет:

цитата:

Строительство бона и довооружение миноносцев - несомненно вопросы компетенции Императора Всероссйского

Вообще-то нет, конечно, но у Петра 1 руки и до таких вещей доходили.

 Отправлено: 20.05.07 01:07. Заголовок: Логика з...

ser56 пишет:

цитата:

А зачем? Оставляем Владик не прикрытым?

У нас,что сил много? И кто Владику угрожать собирается? Если Камимура то очень хорошо.Если Катаока то не страшно. GLEB пишет:

цитата:

А куда 3-я Полтава делась? И на каком основании такое деление по отрядам?

Извените сжульничал:конечно 3 Полтавы( правда в реале 3я утонула).А что нелогичного в таком делении на отряды?
GLEB пишет:

цитата:

А эти то откуда взялись? И как это все координироваться будет?

Я же говорил брать всех(вот уповать на них не надо). Как коорд. -заранее договориться (пришли в П-А либо бой, либо демонстрация, по обстоятельствам)

 Отправлено: 20.05.07 08:25. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

А что нелогичного в таком делении на отряды?

Если по скорости, то Н1 и Севастополь тормозят первый отряд. Если исходя из огневого воздействия, то Н1 тоже в первом отряде не очень смотрится...

pppp пишет:

цитата:

Как коорд. -заранее договориться

Ну уж не знаю, как они с транспортами будут прорываться, да еще и в день сражения-сам факт которого совершенно не очевиден.

 Отправлено: 09.12.07 14:13. Заголовок: pppp пишет: Подкреп..

pppp пишет:

цитата:

Подкрепл.(А3,Ослябя,Н1,Аврора) объед. с ВОК и соединенно прорываются П-А.

а на кой?Втаком составе ВОК будет не бегать отКамимуры,а гонятся за ним.Чем Того может укрепитьКами что бы он был хотя бы на равных?Конец войсковым перевозкам.Броненосцы Того не отдаст.

 Отправлено: 09.12.07 14:20. Заголовок: pppp пишет: Сражени..

pppp пишет:

цитата:

Сражение с Того рядом П-А.Русская эскадра (1отр:Цесар,А3,Н1,2 Полтавы.2отр:Ретвизан,3 Пересвета.3отр:Баян, 3 Рюрика) г.Вспомагательные силы (3 ББО, 3 брфрегата) и транспорты в день сражения прорываются в П-А.

Не будет Того влазить в сражение у ПА, Всп.Кр. у него достаточно.Выследит отряд ББО и прихлопнет БрКр и собачками,а у Артура только покрутится,обеспечить скрытность операции такого масштаба тогда было не реально.Весь план в газетах бы напечатали.

 Отправлено: 09.12.07 14:34. Заголовок: Вообще с прорывами в..

Вообще с прорывами в ВМБ вначале войны сложно, опыта нет,связь никакая,взаимодействия толком не наладить,потери первых дней угнетающие.Но пдкрепления нужно было высылать,только на транспортах полк десанта,дивизион береговых 152мм и сапёрный батальон.Обязательно Камчатку.Захват острова в восточно китайском море.Блокада японии бронефрегатами,и думать чего делать дальше.Уже можно будет не спешить.Камимуре не разорваться между ВОКом и отрядом резерва.Войсковым перевозкам хана.

 Отправлено: 09.12.07 23:07. Заголовок: Fidel пишет:а на кой..

Fidel пишет:

цитата:

а на кой?Втаком составе ВОК будет не бегать отКамимуры,а гонятся за ним.Чем Того может укрепитьКами что бы он был хотя бы на равных?Конец войсковым перевозкам.Броненосцы Того не отдаст.

Того распределял силы по обстановке. В данном случае объеденится и будет пытаться разбить по частям. Главное вовремя получать инфу о выходе в море П-А эскадры и ВОК. Разгром вопрос времени и удачи.
Fidel пишет:

цитата:

Не будет Того влазить в сражение у ПА, Всп.Кр. у него достаточно.Выследит отряд ББО и прихлопнет БрКр и собачками,а у Артура только покрутится,обеспечить скрытность операции такого масштаба тогда было не реально.Весь план в газетах бы напечатали.

Будет нет ему смысла от русских бегать (подымать боевой дух русских и уничтожать свой).Да и нетого он мнения о русских,чтобы от них бегать. А вот выследить отряд ББО и прихлопнуть невыйдет. Както вы все просто послать Всп.Кр,БрКР куда ? на оснавании какой информации? Единственное, что будет знать противник орриентировочное время прибытия подкреплений на ТВД и о готовности ВОК к выходу.

 Отправлено: 11.12.07 09:59. Заголовок: PAULK пишет: А вот ..

PAULK пишет:

цитата:

А вот выследить отряд ББО и прихлопнуть невыйдет.

Стоит у Суэца пароход под нейтральным флагом,и при прохождении отряда шлёпает за ним,документики для него выправить не сложно,время от времени заходит в порты с телеграфом и стучит.а У САЙГОНА ЗАВЕСА ИЗ БЫСТРОХОДНЫХ Всп.Кр. С задачей смотреть и сообщать.Поставьте себя на место командира отряда.

 Отправлено: 11.12.07 10:06. Заголовок: PAULK пишет: Главно..

PAULK пишет:

цитата:

Главное вовремя получать инфу о выходе в море П-А эскадры и ВОК. Разгром вопрос времени и удачи.

Выходы естественно должны координироваться,время работает на русских ибо по транссибу медленно но неотвратимо идут резервы,а удача девка ветренная и того на нее никогда не рассчитывал,оччень был рациональным.

 Отправлено: 11.12.07 18:19. Заголовок: pppp пишет: У нас,ч..

pppp пишет:

цитата:

У нас,что сил много? И кто Владику угрожать собирается? Если Камимура то очень хорошо.Если Катаока то не страшно

Хорошо весь флот в Артуре , Того в Мозампо, что или кто по вашему остоновит японский десант около Владика. Там гарнизон около 30 тыс. (если не путаю) и примерно равен гарнизону в ПА. Катаока для прикрития десанта вполне достаточен.

 Отправлено: 11.12.07 22:04. Заголовок: Вирен

В любом случак-прорыв во Владик,Ретвизан,Победа,Пересвет,Паллада и Баян идут на прорыв.Вследствии того,что все малокалиберное железо выкинуто на берег(в распоряжение крепости)Вполне можног догрузить по 1000т угля.Они пойдут нлчью,будут 1-м отрядом,тралить перед ними будет тралящий караван.Второй отряд-Сева,Полтава с КЛ и ММ идет в Дальний.юК ним прибавляем 5ТР и 3 оставщихся Клип типа "Разбойник".Задача-Дальний сжесь,ТР затопить или взорвать,Далее-острова Эллиота.ММ-в атаек,БР-отстреляться,уход а ПА.Вследствии этого,пока будут длбивать нпших у Эллиота и Дальнего,пеервый отряд получит 9 часов форы.Если повезет.Блин,что за дурацкий план!

 Отправлено: 12.12.07 02:55. Заголовок: Логика за русских

Fidel пишет:

цитата:

Стоит у Суэца пароход под нейтральным флагом,и при прохождении отряда шлёпает за ним,документики для него выправить не сложно,время от времени заходит в порты с телеграфом и стучит.а У САЙГОНА ЗАВЕСА ИЗ БЫСТРОХОДНЫХ Всп.Кр. С задачей смотреть и сообщать.Поставьте себя на место командира отряда.

Я смотрю вы решили япошек разорить. Русские все равно заходили в нейтральные порты, где японский консул мог на них посмотреть. А нейтрала быстро бы справадили: "идешь туда то,так и шлепай,а увидим еще раз может быть несчастный случай." Завеса вещь тоже некчемная. Смотреть и сообщать не получиться радиостанции нетой системы.Кто вам сказал, что ББО и транспорты пойдут с Балтики отдельным отрядом. А если и так даже ББО может потихоньку приготовиться к полному ходу прикрываясь остальными разогнаться и проверить готов ли Всп.кр побегать или нет.
киров к.н. пишет:

цитата:

Хорошо весь флот в Артуре , Того в Мозампо, что или кто по вашему остоновит японский десант около Владика. Там гарнизон около 30 тыс. (если не путаю) и примерно равен гарнизону в ПА. Катаока для прикрития десанта вполне достаточен.

А кто мешал в реале ВОК?Просто снабжать 3 армии в разных местах тяжко. Если весь флот в П-А Нога будет лапу сосать.

 Отправлено: 16.12.07 19:48. Заголовок: ВОК и его 4крейсера ..

ВОК и его 4крейсера даже сильнее Катаоки так что мешал ,а снабжать апонский десант около Владика довольно легко-Япония рядом. Ноги около ПА мог снабжатся от китайцев , да и англичане помогут зато осажденным никто не помог.

 Отправлено: 02.01.08 12:55. Заголовок: ser56 пишет: А заче..

ser56 пишет:

цитата:

А зачем? Оставляем Владик не прикрытым?

Можно подумать, что ВОК его хоть капельку прикрывал!
Он там только для отвлечения японских сил от Артура... (даже не новость - обсосалиуж сто раз)
Вопрос в том, что Рюрики особо Артурскую эскадру не усилят, но откроют совершенно безопасный канал переброски войск из Японии - через Гензан.

Anton пишет:

цитата:

Строительство бона и довооружение миноносцев - несомненно вопросы компетенции Императора Всероссйского.

Был бы нормальный царь - заклёпки бы на кораблях считал!

andreyfinn пишет:

цитата:

Сделали с точностью до наоборот - несмотря на все просьбы Алексеева и Макарова отряд Вирениуса возвратили на Балтику...

Так всё равно не вышло - Ослябя повредился же...

GLEB пишет:

цитата:

Если по скорости, то Н1 и Севастополь тормозят первый отряд. Если исходя из огневого воздействия, то Н1 тоже в первом отряде не очень смотрится...

Если исходить из тактики - делить по отрядам нужно толко по скорости.
Делить иначе - верная смерть - как у ЗПР.
«Севастополь» на момент начала войны не хромал - его уже при Макаровских тренажах покоцали.

киров к.н. пишет:

цитата:

что или кто по вашему остоновит японский десант около Владика.

А его и ВОК не остановит!

sp262 пишет:

цитата:

Вследствии того,что все малокалиберное железо выкинуто на берег

Это позже значительно сталось.

PAULK пишет:

цитата:

"идешь туда то,так и шлепай,а увидим еще раз может быть несчастный случай."

Духу на то у наших не хватит. Сей нейтрал, скорее всего, аглицкий будет...

киров к.н. пишет:

цитата:

ВОК и его 4крейсера даже сильнее Катаоки

Ну, батенька - это уже никуда не годится!
Если они сильнее, так против них не Катаока будет, а Камимура. Как и в реале!

 Отправлено: 02.01.08 15:27. Заголовок: Sir_Skaner пишет: Е..

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Если исходить из тактики - делить по отрядам нужно толко по скорости. Делить иначе - верная смерть - как у ЗПР.

Яркий пример "однородности по скорости" во 2 ТЭ - 2 отряд...
Sir_Skaner пишет:

цитата:

«Севастополь» на момент начала войны не хромал

Проблемы были и до войны, в связи с чем ход ограничилавался 14 узлами
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Так всё равно не вышло - Ослябя повредился же...

К началу РЯВ ремонт "Ослябя" уже закончился.

 Отправлено: 03.01.08 20:55. Заголовок: andreyfinn пишет: Я..

andreyfinn пишет:

цитата:

Яркий пример "однородности по скорости" во 2 ТЭ - 2 отряд...

Там особого сиысла в делении на отряды и не было.

цитата:

Проблемы были и до войны, в связи с чем ход ограничилавался 14 узлами

Напомните пожалуйста. Кажись, Эссен говорил - 15 давал на "Севастополе", так это после аварии... До гнутия винтов должно было быть больше!

цитата:

К началу РЯВ ремонт "Ослябя" уже закончился.

Тут у меня большой пробел. Подскажите, пожалуйста, где прочитать про отряд Вирениуса.

 Отправлено: 03.01.08 21:46. Заголовок: Sir_Skaner пишет: К..

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Кажись, Эссен говорил - 15 давал на "Севастополе", так это после аварии... До гнутия винтов должно было быть больше!

15,4 это у него максималка (3 часа) на приёмных испытаниях. В ПА успели перебрать одну машину, потом началась война. Потом погнули винты и пр...

 Отправлено: 03.01.08 23:43. Заголовок: Исходя из Ваших слов..

Исходя из Ваших слов можно подумать, что больше 3-х часов корабль не мог держать полный ход...
Но это ведь не так?
Укажите. пожалуйста, Ваш источник. Я привык верить другим данным - Сулига и Балакин пишут:

цитата:

Официальные испытания «Севастополя» 16.10.1899 г. закончились аварией рулевого привода, а дополнительный 3-часовой пробег 11.07.1900 г. при водоизмещении 11 249 т показал следующие результаты: 9368 индикаторных л.с. и среднюю скорость 16,41 уз. Правдоподобнее представляются сведения, что «Севастополь» на 7-часовых испытаниях при указанной мощности смог развить всего 15,3 узла.

Даже не задумываясь о «критерии правдоподобности», которым руководствовались авторы :) - я более склонен верить Эссену...

 Отправлено: 03.01.08 23:47. Заголовок: Sir_Skaner пишет: Н..

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Напомните пожалуйста. Кажись, Эссен говорил - 15 давал на "Севастополе", так это после аварии... До гнутия винтов должно было быть больше!

Про 15 узлов встречается в рапорте Эссена о бое 28 июля. Про ход "Севастополя" на начало войны взято из Ростунова, причины этого есть в воспоминаниях Эссена.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

прочитать про отряд Вирениуса.

Честно говоря отдельной работы не встречал - чаще всего сведения идут в разделах про "карьеру" того или иного корабля (монографии по "Ослябя", "Авроре", "Донскому", "невкам")... Кое-что встречается в различных трудах по истории РЯВ (как правило очень сжато - типа шли корабли, с началом войны приказали вернуться... объемом до 1 страницы)

 Отправлено: 04.01.08 15:35. Заголовок: Sir_Skaner пишет: Та..

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Там особого сиысла в делении на отряды и не было.

Не поделитесь почему? Японцы разделили свои ГС на 2 отряда с разными скоростями - почно там не сделать? Бородинцы и Ослябя вполне держал 14-15 уз - скорость 1 отряда Того...

 Отправлено: 04.01.08 17:09. Заголовок: Sir_Skaner пишет: Ду..

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Духу на то у наших не хватит. Сей нейтрал, скорее всего, аглицкий будет...

Ошибаетесь. Вот цитата из "Морской коллекции" № 2/2004 :

цитата:

Любопытной страницей истории служ-бы порт-артурских миноносцев стали «авантюры» — так морские офицеры на-зывали ночные походы в одиночку без конкретного плана, в надежде случайно встретить неприятеля и по возможности атаковать. Ярым сторонником такой так-тики был командир «Расторопного» лей-тенант В.ИЛепко. Он убедил адмирала Витгефта отпустить его в рейдерство, и в ночь на 3 июля направился в Ляодунский залив, в бухту Фучжоу, где предположи-тельно выгружали припасы транспорты, снабжавшие армию генерала Оку в Мань-чжурии. Сигнальщикам «Расторопного» удалось обнаружить в море ходовой огонь неизвестного судна и, несмотря на непо-ладки в работе котлов, истребитель пре-следовал его до рассвета. Утром, нахо-дясь в восьми милях от острова Айрон, с миноносца обнаружили пароход «Хипсанг» под английским флагом; на приказ остановиться для досмотра груза тот не отреагировал и увеличил ход. Тогда Лепко приказал открыть огонь — сначала впереди по курсу, а затем и по самому пароходу. Добившись нескольких попада-ний (всего было выпущено четыре 75-мм и шесть 47-мм снарядов), «Расторопный» приблизился к «Хипсангу» на полкабель-това, как вдруг с него открыли огонь из ручного оружия (вероятно, из револьве-ров). Тогда миноносец выстрелил торпе-дой; она взорвалась в кормовой части парохода, и он начал погружаться кормой, а через 25 минут скрылся под водой. В момент погружения произошел взрыв котлов, от которого корма «Расторопного» даже получила небольшие повреждения. Экипаж и пассажиров (85 человек; боль-шинство из них китайцы, 10 оказались ра-неными) взяли на борт истребителя. Одна китаянка и ребенок утонули, упав со шлюпки. Капитан-англичанин вел себя агрессивно, на вопрос о грузе парохода заявил, что перевозил бобы. По возвращении в Порт-Артур коман-дующий эскадрой действиями лейтенанта Лепко остался недоволен: по мнению В.К.Витгефта, имея превосходство в ско-рости и артиллерию, пароход можно было остановить и досмотреть; основа-ния же для его потопления, согласно международному праву, выглядели ма-лоубедительными. Однако наказания командир «Расторопного» не понес.

Как видно, топили совершенно открыто, - и правильно, нечего в военное время в зоне военных действий шляться!!

 Отправлено: 04.01.08 17:12. Заголовок: а реально 4 бородина..

а реально 4 бородина+ослябя сильнее первого отряда того???

 Отправлено: 04.01.08 17:28. Заголовок: Ingvar пишет: Однак..

Ingvar пишет:

цитата:

Однако наказания командир «Расторопного» не понес.

У Витгефта и за более серьезные вещи виновным многое сходило с рук. Слишком мягким человеком Вильгельм Карлович был. А насчет потопленого англичанина вонь еще долго стояла - в итоге компенсацию пришлось заплатить...

 Отправлено: 04.01.08 22:56. Заголовок: ser56 пишет: Не под..

ser56 пишет:

цитата:

Не поделитесь почему?

Потому что ЗПР принял ПАССИВНОЕ решение на бой.
Хорошо разобрано у Кофмана в статье "Анализ против мифов".
Я ему вполне верю, как "немного психолог" и человек, имеющий представление о том, как принимаются такие решения...
(в школе проходили:)

Ingvar пишет:

цитата:

Как видно, топили совершенно открыто, - и правильно, нечего в военное время в зоне военных действий шляться!!

Уж я-то с Вами совершенно согласен!
Но заметьте - Витгефт отругал лейтенанта, хотя тот явно принёс каплю пользы своей армии!
Даже сейчас замечаю по штабным офицерам - чем больше на погонах, тем трусливее ребята - за место держутся, любого шороха боятся.
Так и тогда было - а с таким настроем воевать нельзя. Вот и проиграли...

 Отправлено: 05.01.08 17:31. Заголовок: Sir_Skaner пишет: Н..

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Но заметьте - Витгефт отругал лейтенанта, хотя тот явно принёс каплю пользы своей армии!

Он отругал за неправильные действия. Без досмотра топить нельзя было - международный скандал. У ЭМ есть и скорость и вооружение, чтобы догнать и остановить нейтрала. Нужно было соблюсти формальности. А потом можно и потопить.

 Отправлено: 06.01.08 13:00. Заголовок: invisible пишет: У ..

invisible пишет:

цитата:

У ЭМ есть и скорость и вооружение, чтобы догнать и остановить нейтрала.

У миноносца нет возможности брать на абордаж, если тот НИВКАКУЮ не останавливается.
А раз так - топить можно!
Нейтрал предупреждён словом, предупреждён выстрелом. Но он не только не остановился, но и ответил огнём.
Пусть безтолку, но свои враждебные намерения продемонстрировал...
Не знаю, как там гласит буква закона, но по здравому смыслу лейтенант поступил правильно!

А как гласит буква закона?
Давно не был на сайте (знаю, там Рыба выкладывал скан Устава) - ща глянул - афигел...
Чё с сайтом, народ!!!???

 Отправлено: 06.01.08 17:18. Заголовок: Sir_Skaner пишет: У..

Sir_Skaner пишет:

цитата:

У миноносца нет возможности брать на абордаж, если тот НИВКАКУЮ не останавливается. А раз так - топить можно! Нейтрал предупреждён словом, предупреждён выстрелом. Но он не только не остановился, но и ответил огнём. Пусть безтолку, но свои враждебные намерения продемонстрировал... Не знаю, как там гласит буква закона, но по здравому смыслу лейтенант поступил правильно!

Каким огнем? Торговое судно. Какое там вооружение?
У ЭМ достаточно средств, чтобы остановить корабль предупредительным огнем. Какие враждебные намерения? Зачем? Какой смысл?
Просто наши командиры любили сочинять много.

 Отправлено: 06.01.08 19:06. Заголовок: Sir_Skaner пишет: У..

Sir_Skaner пишет:

цитата:

У миноносца нет возможности брать на абордаж, если тот НИВКАКУЮ не останавливается. А раз так - топить можно! Нейтрал предупреждён словом, предупреждён выстрелом. Но он не только не остановился, но и ответил огнём. Пусть безтолку, но свои враждебные намерения продемонстрировал... Не знаю, как там гласит буква закона, но по здравому смыслу лейтенант поступил правильно!

Согласен.
И насколько знаю - и по закону лейтенант имел для открытия огня на поражение - достаточные основания.
Правда - закон что дышло. Можно и в нем какие то лазейки найти. И если в итоге таки выплатили компенсацию - значит лазейки были найдены...

 Отправлено: 07.01.08 03:42. Заголовок: Логика за русских

Думается,дело было так : судно догнали, дали сигнал остановиться,оно нивкакую, стрелять не стали (побоялись себя обнаружить), затем утопили(неспускать же наглость). Все остальное сказки.

 Отправлено: 07.01.08 08:50. Заголовок: invisible пишет: У ..

invisible пишет:

цитата:

У ЭМ достаточно средств, чтобы остановить корабль предупредительным огнем. Какие враждебные намерения? Зачем? Какой смысл? Просто наши командиры любили сочинять много.

Американский атташе описывает действия японцев по отношению к китайским джонкам под ПА. В отличие от ихних крейсеров ихние миноносцы открывали огонь без предупреждения (одна из версий гибели французского и одного из германских аташе). Судя по тому, что это продолжалось долго -- никто японских командиров и не думал наказывать.

 Отправлено: 07.01.08 13:50. Заголовок: NMD пишет: Американс..

NMD пишет:

цитата:

Американский атташе описывает действия японцев по отношению к китайским джонкам под ПА. В отличие от ихних крейсеров ихние миноносцы открывали огонь без предупреждения (одна из версий гибели французского и одного из германских аташе). Судя по тому, что это продолжалось долго -- никто японских командиров и не думал наказывать.

Так это же китайцы. Тут всё можно. Насколько помнится, в отношении европейских судов японцы вели себя иначе.

 Отправлено: 07.01.08 14:59. Заголовок: Ingvar пишет: Наск..

Ingvar пишет:

цитата:

Насколько помнится, в отношении европейских судов японцы вели себя иначе.

А Вам напомнить - чем отличился тот же Того, еще в бытность командиром крейсера Нанива?

 Отправлено: 07.01.08 16:09. Заголовок: Grosse пишет: А Вам ..

Grosse пишет:

цитата:

А Вам напомнить - чем отличился тот же Того, еще в бытность командиром крейсера Нанива?

Потоплением Куошинга? Так там японские шлюпки предпочитали спасать англичан.

 Отправлено: 07.01.08 16:55. Заголовок: STATEMENTS IN BR..

STATEMENTS IN BRITISH PARLIAMENT.
American papers now to hand contain some details of the statements made by British Ministers with reference to the Russian action in sinking the " Kniglit Commander."
Lord Lansdowne, Secretary for Foreign Affairs, in the course of a statement in he Lords on the 28th ultimo, said : " The examination of the cargo of the ' Knight Commander' appears to have been very perfunctory," and added : " Under these circumstances the Government could come to no other conclusion than that a very serious breach of international law had
been committed by the captors of the Knight Commander.' Under no hypothsis can the Government conceive that a neutral ship could be sunk on the mere fiat of a cruiser's commanding officer, who assumed that the cargo of the vessel included articles which were contraband of war. Therefore, I do not suppose that the Russian Government will hesitate to disavow the conduct of the persons by whom this outrage—for it was an outrage, if the
acts are as stated—was committed."

Я не понимаю, зачем России дипломатические осложнения? Англия в ответ в состоянии наделать гадостей. Вспомните Гулльский инциндент. Нужно соблюдать хотя бы для проформы положенные процедуры.

 Отправлено: 08.01.08 00:15. Заголовок: Ingvar пишет: Потоп..

Ingvar пишет:

цитата:

Потоплением Куошинга? Так там японские шлюпки предпочитали спасать англичан.

Так моряки Расторопного тоже спасли большую часть экипажа.
Речь не об этом, а о том, что в аналогичной ситуации вполне можно топить комерческий пароход и без досмотра, при условии, что он проявил агрессию.
В свое время пароходы помнится топились без досмотра даже на том основании, что с него стали пользоваться рацией.
А уж если открыли огонь (!!!), то топить уже не только можно, но и нужно...

 Отправлено: 08.01.08 11:24. Заголовок: Grosse пишет: Речь н..

Grosse пишет:

цитата:

Речь не об этом, а о том, что в аналогичной ситуации вполне можно топить комерческий пароход и без досмотра, при условии, что он проявил агрессию. ... А уж если открыли огонь (!!!), то топить уже не только можно, но и нужно...

Полностью с Вами согласен. Кроме того топить необходимо, если нет возможности произвести досмотр подозрительного парохода.

 Отправлено: 08.01.08 15:10. Заголовок: Ingvar пишет: Кроме ..

Ingvar пишет:

цитата:

Кроме того топить необходимо, если нет возможности произвести досмотр подозрительного парохода.

Для командира МН лучше решительность, чем чрезмерная осмотрительность...

 Отправлено: 08.01.08 17:30. Заголовок: grosse пишет: А уж ..

grosse пишет:

цитата:

А уж если открыли огонь (!!!), то топить уже не только можно, но и нужно...

Это выдумка командира ЭМ. Никакого огня англы не открывали. Тому куча свидетелей.

 Отправлено: 08.01.08 18:22. Заголовок: invisible пишет: Том..

invisible пишет:

цитата:

Тому куча свидетелей.

С чьей стороны?

 Отправлено: 08.01.08 20:35. Заголовок: Sir_Skaner пишет: Н..

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Ну, батенька - это уже никуда не годится! Если они сильнее, так против них не Катаока будет, а Камимура. Как и в реале!

Зато Камимура не будет у Артура

 Отправлено: 08.01.08 21:35. Заголовок: invisible пишет: Ка..

invisible пишет:

цитата:

Каким огнем? Торговое судно. Какое там вооружение?

Да хоть и стрелковым! Я ж сказал:

цитата:

свои враждебные намерения продемонстрировал

И что - он мне пулю в голову, а я его должен в попу целовать?
Я морского устава не читал, но по принципу караульной службы:
1. "Стой, кто идёт!?" - ПОХ
2. "Стой, стрелять буду!!!" - ПОХ
3. Предупредительный выстрел - ПОХ
Имею право завалить насмерть!!! И завалю! И на месте того лейтенанта сделал бы то же самое.

киров к.н. пишет:

цитата:

Зато Камимура не будет у Артура

КАК В РЕАЛЕ!!! Что мы выиграли?

 Отправлено: 08.01.08 22:55. Заголовок: invisible пишет: Ни..

invisible пишет:

цитата:

Никакого огня англы не открывали. Тому куча свидетелей.

Не знаю, насколько могут быть независимыми эти "свидетели", но даже если так - то лейтенант ВДВОЙНЕ молодец!
Молодец, что нашел ПОВОД для правильного поступка.

 Отправлено: 09.01.08 16:48. Заголовок: ser56 пишет: С чьей..

ser56 пишет:

цитата:

С чьей стороны?

пассажиры.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

И что - он мне пулю в голову, а я его должен в попу целовать? Я морского устава не читал, но по принципу караульной службы: 1. "Стой, кто идёт!?" - ПОХ 2. "Стой, стрелять буду!!!" - ПОХ 3. Предупредительный выстрел - ПОХ Имею право завалить насмерть!!! И завалю! И на месте того лейтенанта сделал бы то же самое.

Вот именно. По уставу правильно стрелял. Необходимо соблюсти процедуру. Так и здесь. Необходимо провести досмотр. Не верю, что ЭМ не мог остановить торговое судно. А иначе полный беспредел, что не к лицу России, относящей себя к цивилизанным странам.
А иначе что получится? Наскочили на суда нейтралов, набили как дедушка Ленин зайцев. Ну и кому это нужно? Какая военная выгода в уничтожении нейтрала?

 Отправлено: 09.01.08 16:51. Заголовок: Sir_Skaner пишет: Н..

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Не знаю, насколько могут быть независимыми эти "свидетели", но даже если так - то лейтенант ВДВОЙНЕ молодец! Молодец, что нашел ПОВОД для правильного поступка.

Была бы бутылка, повод всегда найдется. Давайте выйдем в море и начнем топить направо и налево. А потом будем удивленно вздымать брови, когда назовут варварами.

 Отправлено: 09.01.08 23:30. Заголовок: invisible пишет: Бы..

invisible пишет:

цитата:

Была бы бутылка, повод всегда найдется. Давайте выйдем в море и начнем топить направо и налево. А потом будем удивленно вздымать брови, когда назовут варварами.

Собаки брешут, а караван идёт. Японцы молодцы,что меньше обращали внимание на право и нарушали его при каждом удобном случае,пусть хоть горшками называют лишь бы в печке не варится.Война это право сильного.

 Отправлено: 10.01.08 01:36. Заголовок: invisible пишет: Не..

invisible пишет:

цитата:

Необходимо провести досмотр.

НЕТ! Если стреляет, значит враг. А может - пират под английским флагом?

invisible пишет:

цитата:

Не верю, что ЭМ не мог остановить торговое судно.

Расскажите тогда, как можно остановить корабль, который больше тебя по водоизмещению в 5-10 раз и останавливаться для досмотра НЕ ЖЕЛАИТЬ... Ни перед какой угрозой!

invisible пишет:

цитата:

Ну и кому это нужно? Какая военная выгода в уничтожении нейтрала?

Был бы он просто нейтрал - остановился бы для досмотра.
Раз не стал останавливаться - значит ему есть что скрывать. То есть - он контрабандист.
Он закон не соблюдает (ведь он ОБЯЗАН остановиться для досмотра), значит по нему уже другая статья...

invisible пишет:

цитата:

Давайте выйдем в море и начнем топить направо и налево.

Представьте себе сегодня - погранцы останавливают траулер, а он - прёть дальше. Что делать? На абордаж - а он брыкается...
Дырку ему под клюзом - тише будет!

fidel пишет:

цитата:

Война это право сильного.

Железно! Веди они себя как наши, по-рыцарски, то и успехов не добились бы таких...

 Отправлено: 10.01.08 18:39. Заголовок: Sir_Skaner пишет: Н..

Sir_Skaner пишет:

цитата:

НЕТ! Если стреляет, значит враг. А может - пират под английским флагом?

А кто стрелял? Может свои? Неужто торговое судно пыталось потопить боевой корабль из рогатки?

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Расскажите тогда, как можно остановить корабль, который больше тебя по водоизмещению в 5-10 раз и останавливаться для досмотра НЕ ЖЕЛАИТЬ... Ни перед какой угрозой!

Так скоростной артиллерии полно. Впечатление на штатских произведет дай бог какое.
Если мало, пустите торпеду впереди по курсу. Кстати, если его торпедой потопили, значит уже догнали. Осталось прокричать в рупор команду.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Он закон не соблюдает (ведь он ОБЯЗАН остановиться для досмотра), значит по нему уже другая статья...

Это ничем не подтверждено. А то что наши командиры врать умели сомнению не подлежит.

fidel пишет:

цитата:

Собаки брешут, а караван идёт. Японцы молодцы,что меньше обращали внимание на право и нарушали его при каждом удобном случае,пусть хоть горшками называют лишь бы в печке не варится.Война это право сильного.

На самом деле, японцы старались держать себя в рамках международных договоров и воевали в РЯВ гораздо цивилизованнее, чем в сино-китайскую войну.
По нарушениям международных норм у России с Японией примерный паритет.

 Отправлено: 10.01.08 20:34. Заголовок: invisible пишет: Не..

invisible пишет:

цитата:

Неужто торговое судно пыталось потопить боевой корабль из рогатки?

Mда... Смотрится как крайне комплицированный способ самоубийства... А вот, что примерно не выполнил приказа остановиться - весьма даже вероятно. Англичанин ведь... Хозяин морей и т.д. Чего тут нек. эсминец (при том еще и русский) будеть приказывать (ну, а если и нек. контрабанды вез - и тем-более)! А тут если и у эсминца командир попался неск. вспыльчивый, да еще и в нехорошем настроении например, да еще и надоело ему от ... (мало ли чего , с учетом обстановки) и - воаля!

 Отправлено: 10.01.08 20:38. Заголовок: invisible пишет: Же..

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Железно! Веди они себя как наши, по-рыцарски, то и успехов не добились бы таких...

В общем японцы старались вести себя вполне "по европейски"... не без огрехов конечно, но в общем и целом - вполне "в норме".

 Отправлено: 11.01.08 11:53. Заголовок: Возвращаясь к Лепко...

Возвращаясь к Лепко. Урок с потопленным без досмотра судном пошел ему впрок. Вот отрывок из воспоминаний Дудорова. бывшего во время РЯВ флаг-офицером Елисеева:
"...Единственным результатом одного из походов был захват лейтенантом Лепко японской парусной шхуны, груженной пивом для армии. Эту шхуну я с призовой командой привел в Порт-Артур под обстрелом двух японских миноносцев, с которыми Лепко, прикрывая меня, вступил в бой. Придя на рейд, я прежде всего свез несколько ящиков пива в кают-компанию на «Отважный», за что призовой суд наложил на меня начет, что-то 12 рублей. Начет этот, однако, так и замотался, а свою призовую долю, примерно в таком же размере, я получил по возвращении в Россию.
А вот Командующий флотом В. А. Скрыдлов, бывший во Владивостоке, получил по закону за эту самую шхуну что-то около — 800 рублей! Такова горькая доля мичмана!.."

 Отправлено: 11.01.08 20:01. Заголовок: Krom Kruah пишет: M..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Mда... Смотрится как крайне комплицированный способ самоубийства... А вот, что примерно не выполнил приказа остановиться - весьма даже вероятно. Англичанин ведь... Хозяин морей и т.д. Чего тут нек. эсминец (при том еще и русский) будеть приказывать (ну, а если и нек. контрабанды вез - и тем-более)! А тут если и у эсминца командир попался неск. вспыльчивый, да еще и в нехорошем настроении например, да еще и надоело ему от ... (мало ли чего , с учетом обстановки) и - воаля!

Но он то от эсминца уйти никак НЕ МОГ. Скорости сильно разные. Так что никакого смысла ни стрелять, ни драпать не было.

 Отправлено: 11.01.08 20:04. Заголовок: invisible пишет: Но..

invisible пишет:

цитата:

Но он то от эсминца уйти никак НЕ МОГ.

Конечно. Наверное просто приказа с эсминца проигнорировал...

 Отправлено: 12.01.08 15:47. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно. Наверное просто приказа с эсминца проигнорировал...

Так зайдите с носа и постреляйте в воздух. Куда он денется.

 Отправлено: 12.01.08 15:58. Заголовок: invisible пишет: Так..

invisible пишет:

цитата:

Так зайдите с носа и постреляйте в воздух. Куда он денется

А если на таран? Вон в проливах вроде Громобой уворачивался от ТР, а это не МН

 Отправлено: 12.01.08 22:28. Заголовок: invisible пишет: Не..

invisible пишет:

цитата:

Неужто торговое судно пыталось потопить боевой корабль из рогатки?

Откуда такой максимализм - ПОТОПИТЬ..?
Просто сделать пакость (убить/ранить кого-то из команды) под ЖЕЛЕЗНЫМ прикрытием английского торгового флага...
Таких подлецов дважды топить надо!!!

цитата:

то что наши командиры врать умели сомнению не подлежит

То, что британская наглость выше крыши - вызывает ещё меньше сомнений...

цитата:

скоростной артиллерии полно. Впечатление на штатских произведет дай бог какое.

На моряков?
Некия бури бывают пострашнее пушек.
Если моряк решил идти на пролом (да ещё и намерен скрыть свою вину) - хрен чем его напугаешь!

цитата:

японцы старались держать себя в рамках международных договоров и воевали в РЯВ гораздо цивилизованнее

Особенно цивилизованно по тем временам выглядела атака без обявления войны и блокада нейтрального рейда...
Одно дело - НАГЛО попирать все правила и ОТМАЗЫВАТЬ английских «контрабандистов», пользуясь юридическими манёврами.
Другое - делать по правилам, и не суметь защитить свою правоту...

 Отправлено: 13.01.08 14:34. Заголовок: Sir_Skaner пишет: О..

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Откуда такой максимализм - ПОТОПИТЬ..? Просто сделать пакость (убить/ранить кого-то из команды) под ЖЕЛЕЗНЫМ прикрытием английского торгового флага... Таких подлецов дважды топить надо!!!

Ну да. Вы не пробовали сделать пакость танку....
Sir_Skaner пишет:

цитата:

На моряков? Некия бури бывают пострашнее пушек. Если моряк решил идти на пролом (да ещё и намерен скрыть свою вину) - хрен чем его напугаешь!

Да ради чего морякам идти на пролом, головы подставлять?
ИМХО, посмотришь, как наши морячки трусили на Внимательном или Боярине, так о простых каботажниках и речи нет.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Особенно цивилизованно по тем временам выглядела атака без обявления войны и блокада нейтрального рейда...

А Россия кому то войну объявляла, когда вопреки соглашению с Китаем, опять ввела войска в Мукден? А военные на концессии при Ялу?
А мины за пределами территориальных вод по какому соглашению?

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Одно дело - НАГЛО попирать все правила и ОТМАЗЫВАТЬ английских «контрабандистов», пользуясь юридическими манёврами. Другое - делать по правилам, и не суметь защитить свою правоту...

Да бросьте вы. Может он в Артур контрабанду вез. Туда НАГЛО прошло немало контрабандистов.

 Отправлено: 13.01.08 15:03. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну да. Вы не пробовали сделать пакость танку....

Легче чем кажется.

 Отправлено: 13.01.08 15:10. Заголовок: invisible пишет: Ну ..

invisible пишет:

цитата:

Ну да. Вы не пробовали сделать пакость танку....

Сравнение не умесно - МНО в 250т и ТР в 5000т

 Отправлено: 14.01.08 20:21. Заголовок: Sir_Skaner пишет: К..

Sir_Skaner пишет:

цитата:

КАК В РЕАЛЕ!!! Что мы выиграли?

А кто виноват что не Выграли?

 Отправлено: 15.01.08 00:00. Заголовок: invisible пишет: Да..

invisible пишет:

цитата:

Да ради чего морякам идти на пролом, головы подставлять?

Ради того, чтобы скрыть свою вину в перевозке военной контрабанды в надежде на неприкосновенность судна под британским флагом.
Гордыня-с!

цитата:

А Россия кому то войну объявляла, когда вопреки соглашению с Китаем, опять ввела войска в Мукден?

А это разве было НАПАДЕНИЕ?
Кого-то разгромили, города пожгли?

цитата:

Туда НАГЛО прошло немало контрабандистов.

И правильно! Не всё ж коту - масленица!

киров к.н. пишет:

цитата:

А кто виноват что не Выграли?

Я хотел сказать, что Ваше предложение не отличается от реальных событий. Зачем предлагать?

 Отправлено: 15.01.08 18:14. Заголовок: PAULK пишет: киров ..

PAULK пишет:

цитата:

киров к.н. пишет: цитата: Хорошо весь флот в Артуре , Того в Мозампо, что или кто по вашему остоновит японский десант около Владика. Там гарнизон около 30 тыс. (если не путаю) и примерно равен гарнизону в ПА. Катаока для прикрития десанта вполне достаточен. А кто мешал в реале ВОК?Просто снабжать 3 армии в разных местах тяжко. Если весь флот в П-А Нога будет лапу сосать.

Я писал это в ответ на предложение PAULKa весь флот в ПА