Отправлено: 21.06.07 20:41. Заголовок: Корабль первой линии для умеренно-прогрессорского предложения на 1900ый-1910ый годы

Доброго времени суток досточтимому сообществу!
Subj'евыя тема возникала когда я присутствовал в соответствующей эхе сети FIDO.
Возникала в контексте идеи проанализировать влияние собственно технологий ("железа") через предположение "умеренно-вменяемого прогрессорства".
То есть условий игры примерно посередине между "Звягинцевым" (о его подходе говорят "проще уж ядрён-батоном" вероятно справедливо %), и ситуацией "прогрессоры _только_ c запасом "послезнаний" (ну и денег %). Относительно последнего подхода имхо справедливо отмечается что инертность социума чуть более чем вековой давности практически гарантировано не даст внести значимых изменений.
Условия игры некоего имхо возможно более информативного сценария я сформулировал как "Через поколение, максимум через два, если идея в состоянии уложиться в реализации по срокам."
Поясню на примере вводной: Пердположительно, сценарий прогрессорсокй мисси делиться на три этапа: 1-ый;- Переброска в некую "среднеглухую" часть земного шара (имхо были в конце XIXого века именно такие места, например на западном побережье USA) группы специалистов-прогрессоров, с информационным багажём и неким минимумом артефактичных концу XIXого века технологических приспособлений уровня плюс 100лет (те конца ХХвека). Условная гп "машины времени/реальностей"- порядка немногих сотен тонн.
Второй этап,- появление, через завершение t первого этапа, например в СПб в середине 189х годов, например (аналогично у Звягинцева) как группа частных американских коммерсантов, пребывающих в состоянии как предъявить некий комплекс техницких устройств, для налаживания производства коего они готовы инвестировать в кредит, в технологии, так "предъявить" (в виде "русской смазки для госчиновников"%) свою финанисовую состоятельность сделать то, что предлагают.
То есть, в течении второго этапа, при помощи как импортированных устройств, так и _сделанных_ _на_первом_этапе,_ развиваются технологии местного производства (создаётся, грубо говоря, некий ещё один "концерн"- аналог Путиловского завода, или (и) Нобеля, который готов поставлять _"нечто"(?),_ казённым, например- военным заводам, например- _ВЕРФЯМ._
Третий этап,- собственно subj более конкретно,- а программу строительства каких собственно кораблей первой линии, сообразно и возможно предполагать при таких условиях игры;- таких _ограничениях?_
Поясню ещё,- на примерах пресловутых "ядрён-батона" или полудезовых советских ЛК после ВОВ , с крытатыми ракетами:
Формально, в предложенных правилах запрета на такое _нет,_ но смотрите: Ограничения имхо не столько даже по гп "машины времени", сколько по _внимание:_ СРОКАМ ЭТАПОВ:
Готового того оружия, которое в процессе прогрессорства "опубликовываемо"_военным_ применением, импортировать нельзя по условиям;- только минимум инструментов и материалов.
То есть типа по условиям атомный реактор, даже можно заряженный импортировать в принципе можно... ...Ну и что вы с ним будете дальше делать за время, _порядка_отводимых_этапам_ _сроков???_ Конкретных величины сроков этапов я не огорариваю: Порядок же величин имхо таков,- Iый этап,- ("скрыто-частное" создание убедительных устройств используя частично местные ресурсы)- 1-3года. IIой этап- Развёртывание "концерна", апгрейт используя его продукцию (технологическое оборудование изготавливаемое частично использую "импортированное", но на "местной" материальной базе; это и есть то "поколение", "через которое" апгрейт)- 3-5лет.
III- Выпуск/строительство на усовершенствованной технологической базе головных образцёв оружия/ вымпелов серий кораблей; появлеие их "в количестве" (принятие на вооружение в оперативного уровня соединениях/сформировывание первых кпруных эскадр из "усовершенствованных" едениц),- имхо- 6-8лет.
Имхо, по "внешне-психолого-историко-политическом причинам", границей первого и второго этапов сообразно принять 1895ый год.
Тогда, соответственно, закладка головного более конкретного subj'а- 1899ой-1900ый; создание эскадры,- соответственно топично,- 1905ый (те несколько _позднее_ чем in real life были готовы "Бородино" 2ТОЭ).
Вот вопрос,- чтО бы могли представлять собой корабли, построенные с _так_ограниченным_ "прогрессорским апгрейтом", с точки зрения как общего облика, так и по возможным в применении агрегатам/элементам вооружения?
По конкретике, например, фидошное обсуждение прервалось на вопросе насколько возможно проапгрецйтить техноголию производства стали для "более других" орудий ГК, и может быть,- дизелей.
По общему виду, я, в силу возможно недостаточной эрудированности в вопросе, "плаваю" в зависимости от предположений о возможной эффективности такого "прогрессорства" , между концепциями реализованными в "Дантоне", "Лорде Нельсоне" и ..."Дейчланде".
Каково мнение досточтимого собрания об информативности предложенных правил игры, и наверное исходя из взгляда на этот вопрос (эффективн6ость акцепции)- о subj'е конкретно.

За сим извольте откланяться.

 Отправлено: 11.07.07 14:31. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Но примечательно,- артситема "максимального" классического поколения (WWII) какого калибра минимально может по вашему мнению быть пристрелочной для ГК условно уровня второй половины 190х?

Примерно 114-120 мм. Лучше все таки 6". Желательно - из мин. 3 пушек и не более чем из 5. Это пока не научились определять дост. точно дистанции до месте падения снаряда.

 Отправлено: 12.07.07 07:41. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

O'к; из "личного дела" на форуме мыло остальным участникам доступно посмортеть?

Не доступно
MGouchkov пишет:

цитата:

"Цепь стрельбы",- это видится реальной возможность у главного калибра- электроспуска?

Ну да

 Отправлено: 12.07.07 10:47. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Странно,- насколько понимаю (и признаю "достаточно очевидным") из той части, в значимой мере "вашей" логики, с которой я так же не могу не соглашаться, в которой возросшая разрушительная мощь снаряда, и пропорционально- броня, размерения и скорость, исключили возможность выхода на дистанцию на которой частота не только попаданий (что решается скорострельностью), но и ущерба (тем более- при пробитии брони) от 6ти дюймов может быть хоть сколь значима.

Это я к тому написал, что у каждого калибра есть плюсы и минусы.
MGouchkov пишет:

цитата:

это погрешность конкретных измерений, о каждом из которых сказать которой из них точнее, а которое "заведомо неправильно" нет достаточных оснований.

Именно так, но когда два дальномера дают разную дистанцию, то какой-то из них (или оба) врут.
MGouchkov пишет:

цитата:

Но быть уверенным в том что все три необходимые для голосования будут оставаться в строю всё течение боя...

Так 100% уверенным нельзя быть и что в течении боя останется хотя бы один дальномер.
MGouchkov пишет:

цитата:

Таки для паровых, гласисы выше ВЛ всё же делались

Делались и не от хорошей жизни (а что делать, если машина требуемой мощности не влазит под бронепалубу?), однако все-таки пытались разместить ПМ как можно ниже (даже жертвуя КПД гребных винтов, напр. у Варяга или ЭБР типа Бородино гребной вал идет под углом к основной плоскости ПОДНИМАЯСЬ к корме (из соображений наиболее низкого расположения коленвала). Вообще корабль - всегда компромис.
MGouchkov пишет:

цитата:

Это какого времени in real life дизель?

Годов 70х 20 в, т.е. на начало века дизель с такими параметрами будет раза в 1,5 тяжелее.

 Отправлено: 19.07.07 12:11. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

MAN KSZ105/180A

Ставить их с наклоном, полувалетом. Длинное МО (48 метров где-то), но никаких сверхсложностей с размещением по высоте (Н*0,7) Где-то так:
/ \
/ \
/ \
/ \
/ \
/ \
| \ / | / \ -- цилиндры с наклоном внутрь корабля
| \ / | \ / -- цилиндры с наклоном наружу корабля
| \ / | | -- валы Х -- винты
| \ / |
| \ / |
| \ / |
| | | |
| | | |
| | | |
| | | |
| | | |
Х Х Х Х

извините, но с псевдографикой ерунда, движок форума вырезает лишние пробелы :(

 Отправлено: 19.07.07 16:52. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Ставить их с наклоном, полувалетом. Длинное МО (48 метров где-то), но никаких сверхсложностей с размещением по высоте (Н*0,7) Где-то так:

Можно и так, но есть два но:
1. при наклонном расположении цилиндров уменьшается ресурс двигателя (почему в общем-то отказались от горизонтальных ПМ)
2. высота все-равно больше 8 м (т.е. ниже ВЛ все-равно не помещается, надо делать доп. защиту, т.е. расходовать вес).
Я не то чтоб против дизелей, просто низкооборотные слишком большие, а для среднеоборотных еще не умеем делать редукторы.

 Отправлено: 20.07.07 08:54. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

высота все-равно больше 8 м (т.е. ниже ВЛ все-равно не помещается, надо делать доп. защиту, т.е. расходовать вес).

А у нас что, нижний пояс весь под водой? ужос.
Anton пишет:

цитата:

Я не то чтоб против дизелей, просто низкооборотные слишком большие, а для среднеоборотных еще не умеем делать редукторы.

Ну, ПМ-то помещали, а у них "среднее эффективное давление" поменьше будет. Вообще, надо смотреть в сторону дизелей братьев Зульцер, они в 1904 запатентовали щелевую продувку для двухтактников.

 Отправлено: 20.07.07 10:43. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

А у нас что, нижний пояс весь под водой? ужос.

Ну смотрите. Напр. для ЭБР (типа Бородино, без перегрузки).Осадка 7,9 м, высота второго дна минимум 1 м от ОП. Высота главного пояса 0,5-0,7м выше ВЛ. Т.е. 7,9-1+0,7=7,6м.
А высота дизеля даже в наклонном виде не менее 8,5 м + пространство над ним для обслуживания. Т.е. второй пояс в р-не МО надо делать такой же толщины, как и по ВЛ, и бронепалубу над ним.

 Отправлено: 20.07.07 12:16. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А высота дизеля даже в наклонном виде не менее 8,5 м + пространство над ним для обслуживания. Т.е. второй пояс в р-не МО надо делать такой же толщины, как и по ВЛ, и бронепалубу над ним.

Мнэ-э. Да, верно. В принципе, если применить указанные зульцеры, тогда пространство под обслугу сокращается -- нечего обслуживать, потому что клапанов/приводов нет, только форсунки, и те можно ставить "в угол".
Вообще, афаик, одна из проблем нашего флота -- корабли строились как монолитные, модернизировать их, мягко говоря, сложно.

В общем, насчитал я такой дизель: 8ДКР91/122 (крейцкопфный, реверсивный, компрессорный; диаметр цилиндра 3 фута, ход 4, обозначения стандартные для советских двигателей) 120 об/мин, эффективное давление 4,1 бар, рабочий объём 5100 л. Мощность на вал 4800 л.с., под привод компрессора и продувку уйдёт до 700 л.с. Габарит "стоймя" 8 цил. приблизительно такой: длина 12, высота 7, ширина 3.5 метров. Если давление будет 5,2 бар, что вполне возможно, можно сделать всего 6 цилиндров.

 Отправлено: 20.07.07 12:20. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Т.е. второй пояс в р-не МО надо делать такой же толщины, как и по ВЛ, и бронепалубу над ним.

Плюс траверзов...

 Отправлено: 20.07.07 12:22. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

В общем, насчитал я такой дизель:

А сколько весить?
P.S. И можно ли не по 1, а по 2-4 на винте поставить (муфтами ли, как там)? А то по 4100 л.с. на 1 винте - надо 4-6 винтов ставить (в завысимости от класса и размеров корабля)...

 Отправлено: 20.07.07 12:27. Заголовок: Re:

Если предположить технико-технологическую дисциплину как на приличных паровых машинах, то получается около 600 тонн в сборе каждый (без учёта трубопроводов/воды/масла). Может, даже потяжелее. Но у нас экономия в массе горючего очень большая -- ПМ имеет КПД 15 %, а компрессорный дизель 34.

 Отправлено: 20.07.07 12:37. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

И можно ли не по 1, а по 2-4 на винте поставить (муфтами ли, как там)? А то по 4100 л.с. на 1 винте - надо 4-6 винтов ставить (в завысимости от класса и размеров корабля)...

С муфтами туго. Гидравлическими разве что, потому что иначе возникает такое свинство, как крутильные колебания, а с ними тогда ещё бороться не умели. Итого -- карманный линкор во всей своей красе :)
В принципе, если раскочегарить 8-цил. машины на 5.2 бар ЭД, что вполне возможно -- тогда будет 6000 на вал, три машины и три винта -- крейсер, машин и винтов четыре -- уже линкор :)

 Отправлено: 20.07.07 12:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А то по 4100 л.с. на 1 винте

Кром, на вал винта 4800, а 700 лысы на прочее не в минус, а в плюс, это "служебные расходы". Суммарная 5500 л.с.

 Отправлено: 20.07.07 12:53. Заголовок: Re:

ЗЫ. Громыхать эти чудовища будут как я не знаю что. Бонусы разве что в почти полном отсутствии труб и, соответственно, необходимой их защиты -- тяга-то не нужна.
Скажем так. Двухотсечное МО (МО1, МО2) длиной в 130 футов, максимальной шириной по внешним кромкам передних фундаментов (под внешние винты) порядка 55 фт, высотой 30 фт. Два почти квадратных МО. Резонансные частоты 18, 21, 38 Гц. Греметь будет почище землетрясения. будем изнутри обклеивать и завешивать пробковыми и пеньковыми матами.

 Отправлено: 20.07.07 13:03. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Кром, на вал винта 4800, а 700 лысы на прочее не в минус, а в плюс, это "служебные расходы". Суммарная 5500 л.с.

цитата:

Если предположить технико-технологическую дисциплину как на приличных паровых машинах, то получается около 600 тонн в сборе каждый

Прекрасно. Для БРКР-рейдера мин. требуемая мощность (для пр. 21-22 уз.) - 17000 л.с. (конечно лучше 20-22000 л.с. и 23 уз.) Макс. суммарный вес машин (ок. 1800 тонн) и пр. 2000 тонн угля - около 3800 тонн для 8-10 КТ корабля. Следовательно надо вбухать 3-4 дизелей (по 600 тонн) и ок. 1400 тонн горючего. Не уверен, что получаем ощутимого выигрыша даже по сравнению с более консервативной КМУ с Бельвилей. А если с треуг. котлов - 20000 л.с. получим из 8 котлов Шульца и 2 ПМТР сумм. весом макс. ок. 1300 тонн (скорее около 1100 однако). Плюс даже 2500 тонн угля - не хуже дизелей ни по дальности, ни по надеждности (ск. даже лучше). При том - все реально.
Может лучше обсудить просто нефт. котлов (ведь даже ок. 1910-м не было проблем с форсунками, а тут - альтернатива - ну, управились к 1898-м примерно!) - тут уже ощутимый выигрыш получится...

 Отправлено: 20.07.07 13:06. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

будем изнутри обклеивать и завешивать пробковыми и пеньковыми матами.

Мат будет - эт точно!

 Отправлено: 20.07.07 13:56. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

В принципе, если применить указанные зульцеры

Вообще-то MAN, но Зульцер по массогабаритам примерно то-же.
dragon.nur пишет:

цитата:

В общем, насчитал я такой дизель: 8ДКР91/122 (крейцкопфный, реверсивный, компрессорный; диаметр цилиндра 3 фута, ход 4, обозначения стандартные для советских двигателей) 120 об/мин, эффективное давление 4,1 бар, рабочий объём 5100 л. Мощность на вал 4800 л.с., под привод компрессора и продувку уйдёт до 700 л.с. Габарит "стоймя" 8 цил. приблизительно такой: длина 12, высота 7, ширина 3.5 метров.

Ну да, без наддува - где-то так. Но у Вас -то с компрессорным наддувом. Или это скидка на начало 20 века?
dragon.nur пишет:

цитата:

Но у нас экономия в массе горючего очень большая

Krom Kruah пишет:

цитата:

и ок. 1400 тонн горючего

Кром, не забывайте, что дизеля очень экономичны, расход топлива 150-160 г*л.с/ч, а у Бельвилей 900-1500 г*л.с./ч (в зависимости от качества угля), т.е. разница почти на порядок!
dragon.nur пишет:

цитата:

С муфтами туго. Гидравлическими разве что, потому что иначе возникает такое свинство, как крутильные колебания, а с ними тогда ещё бороться не умели. Итого -- карманный линкор во всей своей красе :)

Ставить средне-высокооборотные дизели и электротрансмиссию (все ниже ВЛ и по габаритам меньше, чем низкооборотные дизели)
Krom Kruah пишет:

цитата:

Мат будет - эт точно!

Не услышат в МО

 Отправлено: 20.07.07 14:12. Заголовок: Re:

С компрессором -- это с воздушным распылом топлива. Прямой впрыск появился в середине 1920-х. Нормальный современный двухтактник с щелевой продувкой даёт p_э 7-8 бар. А с прямоточно-клапанным (как Бурмейстер ог Вайн) -- 9 без турбонаддува.

Anton пишет:

цитата:

Кром, не забывайте, что дизеля очень экономичны, расход топлива 150-160 г*л.с/ч, а у Бельвилей 900-1500 г*л.с./ч (в зависимости от качества угля), т.е. разница почти на порядок!

Перебор с цифрами Для дизеля 1904 г. образца расход 180-200 г/элс*ч. Но близко. Для Бельвилля в переводе на кардифф 850, но отношение верно, конечно

Средне-высокооборотные дизеля в те времена технически невозможно произвести -- нет ещё более-менее налаженного аппарата прочностных расчётов. Это, пардон, я его держу в голове от нефиг делать (вряд ли выведу, но помню что/куда), а тогда он ещё просто не придуман.

 Отправлено: 20.07.07 15:02. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

С компрессором -- это с воздушным распылом топлива.

Понятно
dragon.nur пишет:

цитата:

Для дизеля 1904 г. образца расход 180-200 г/элс*ч.

За счет чего? Качество мех. обработки или качество топлива?
dragon.nur пишет:

цитата:

Для Бельвилля в переводе на кардифф 850

В идеале где-то так, а вообще на испытаниях 0,9-1 кг*л.с./ч
dragon.nur пишет:

цитата:

а тогда он ещё просто не придуман.

Осмелюсь не согласиться Данная тема как раз и исходит из предпосылки, что часть технологий и материалов перенесена из будущего. А аппарат прочностных расчетов практически ничего не весит

 Отправлено: 21.07.07 09:19. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

За счет чего? Качество мех. обработки

Во-первых оно, во-вторых -- как раз на привод компрессора воздушного распыла уходит довольно большая мощность. Одно при этом хорошо -- дизель легко заводить. А ещё материалы не те -- прочность не очень. Всё-таки ПМВ хорошо подстегнула производство.

Anton пишет:

цитата:

Данная тема как раз и исходит из предпосылки, что часть технологий и материалов перенесена из будущего

А весовую культуру будем прививать 3,14здюлием наружно? Проблема-то даже не столько в технологиях и материалах, сколько в исполнителях, которые это всё будут строить. Мы как-то в ФИДО обсуждали (http://groups.google.com/group/fido7.ru.military.navy/browse_thread/thread/e3b54de7cb10912d/a72438d04ea19151?q=%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0&lnk=ol�) дистанционно управляемые катера, Женя Машеров предложил. Их можно в Дальнем поставить, вооружённые -- по типу немецких Линзе. Но вот трабл в том, что ими самому управлять придётся (потому что есть опыт компьютерных игр), и самому под них делать необходимые дополнения -- а это легко решается только за счёт того, что катер маленький.

 Отправлено: 21.07.07 20:43. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Кром, не забывайте, что дизеля очень экономичны,

Однако угля в 1900-м найти не трудно (массу нейтралов, да и на углевоза попасть довольно вероятно), а вот диз. топлива надо нести с собой за всего рейдерства! Ну, макс. с одной встречи с танкером...

 Отправлено: 22.07.07 00:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
(Про минимальный калибр "максимального классического поколения"(WWII), могущеего быть эффективным в пристрелке для предлженного "Главного единого"(240мм))

цитата:

Примерно 114-120 мм. Лучше все таки 6".

6'' по опыту боёв броненосных эскадр,- ни рыба ни мясо, а нечто из диапазона 114-120(122),- это и будет "у меня"- второй ("противоминоносный", хотя от снаряда такой системы времён WWII, не только в 190х но и 191х может поплохеть и крейсеру), калибр. Четыре трёхорудийных башни. И имхо очень было бы хорошо, если такие носовая и кормовая, более лёгкие чем 240, удалось бы поставить при лимите водоизмещения- _самый_ максимум 18.5Кт, линейно-возвышенно.

Anton пишет:

цитата:

Именно так, но когда два дальномера дают разную дистанцию, то какой-то из них (или оба) врут.

Проблема о которой я толковал,- невозможность различить что врёт, или _кто_ "врёт";- дальномер, или уставший дальномерЩИК, невовремя "жмущий педаль фиксации расстояния" %)%)

Anton пишет:

цитата:

Так 100% уверенным нельзя быть и что в течении боя останется хотя бы один дальномер.

По волосам не плачут, снявши голову,- то есть оставшись без пушек коим может помочь дальномер %)
То есть имхо нужно продумывать систему, сочетающую достоинства бОльшей точности централизованной СУАО, с возможностью использовать наш большой,умеющий дифуры электроарифмометр для рачётов для уцелевшей башни по её учелевшему (длинобазная конструкция основы которого "конформна" башне, и защищена), дальномеру. Это я в первом замечании на тему "централизованно- распределённой" и назвал.

Anton пишет:

цитата:

Делались и не от хорошей жизни (а что делать, если машина требуемой мощности не влазит под бронепалубу?), однако все-таки пытались разместить ПМ как можно ниже (даже жертвуя КПД гребных винтов, напр. у Варяга или ЭБР типа Бородино гребной вал идет под углом к основной плоскости ПОДНИМАЯСЬ к корме (из соображений наиболее низкого расположения коленвала).

Можно перестать путать местами главный бронепояс и ПМТЗ %)%). Стоит имхо помнить что что бы "сохранить" (положение) ЦТ, в условиях отсутствия в трюмах угля, усиливать защиту именно нижней части (по крайней мере- бортов), надо ещё и по этому поводу. И эта необходимость на фоне объёмов котельных отделений и систем поддержания воздушной тяги в топках имхо выглядит просто как позитив.
Именно наличие этих объёмов (и последствий их боевых повреждений) выглядит для меня ещё одним, (кроме сложности в эксплуатации _после_ отработки) бонусом дизеля по сравнению даже
c "нефтяной" паровой турбиной.

Anton пишет:
(Про время дизеля MAN)

цитата:

Годов 70х 20 в, т.е. на начало века дизель с такими параметрами будет раза в 1,5 тяжелее.

Имхо, для обеспечения заводами "проапгрейженным" технологиЦким оборудованием, и освоения метериалов и технологий, по "массе/масштабу" 10% веса от до двух десятков таких дизелей в год, с 1895ого, до 1897ого (погрузка перых в трюм головного "заказа"), уровень дизелей, надеюсь, можно обеспечить как in real life,- та самая вторая половина 193х, когда и появились те дизеля, которые по сути плавают в России "на гражданке" по сию пору, и вызвали такое моё расположение как раз нетребовательностью (по сравнению с паротурбинной ЭУ) к работе обслуги.
Так что если известно "быстро" где посмотреть ТХ например германских 4000лс ных дизелей 1936ого-38ого ( имхо _очевидно_двухтактных,_ клапанной ГРМ имхо очень сильно нивелирует именно с тз обслуживания преимущества дизеля над Птурбиной), то "условно" основа _и_ массо-габарита элементов ГЭУ была бы.

dragon.nur пишет:

цитата:

Ставить их с наклоном, полувалетом. Длинное МО (48 метров где-то), но никаких сверхсложностей с размещением по высоте (Н*0,7) Где-то так:

Про дизель MAN (и то что он "нi лезе" не я писАл). А хочу использовать экономию веса в частности, как раз для того что бы вытащить главный бронепояс из воды. А ниже ВЛ, не даёт увести этими мероприятиями ЦТ вверх, такая мощная ПМТЗ, что для изготовления её сотовых элементов нужно "спрогрессировать" сварку..

dragon.nur пишет:

цитата:

В общем, насчитал я такой дизель: 8ДКР91/122 (крейцкопфный, реверсивный, компрессорный; диаметр цилиндра 3 фута, ход 4, обозначения стандартные для советских двигателей) 120 об/мин, эффективное давление 4,1 бар, рабочий объём 5100 л. Мощность на вал 4800 л.с., под привод компрессора и продувку уйдёт до 700 л.с. Габарит "стоймя" 8 цил. приблизительно такой: длина 12, высота 7, ширина 3.5 метров. Если давление будет 5,2 бар, что вполне возможно, можно сделать всего 6 цилиндров.

А время сущесетвования прототипа in real life, и массу- не приведёте..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А сколько весить? P.S. И можно ли не по 1, а по 2-4 на винте поставить (муфтами ли, как там)? А то по 4100 л.с. на 1 винте - надо 4-6 винтов ставить (в завысимости от класса и размеров корабля)...

Я изначально предполагал наименее сложный вариант: Прямой привод от четырёх дизелей в 4000лс каждый на соответственное (4) число винтов.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Прекрасно. Для БРКР-рейдера мин. требуемая мощность (для пр. 21-22 уз.) - 17000 л.с. (конечно лучше 20-22000 л.с. и 23 уз.)

Не, не фанат я рейдеров (НАДводных). Имхо,- за романтикой- на яхту, за суицидом.. ..ну уж как-нибудь так что бы "автор"- без _экипажа._ У меня,- "бронебаржа".
Мне не до 21ого (или тем более 23ёх) узлов разгоняться (чтО мне с этим делать когда кораблик станет охранником конвоев %); мне,- до 18ти,- разогнать "Лорда Нельсона" (прототип по размерениям водоизмещению и обводам)

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мат будет - эт точно!

Материться будут экологи (пока флотские офицеры будут утешать экологинь).
Это я к тому, что был такой материал- асбест.
А за "матами" на стены офицерских кают,- в Персию..%)%)
Да, так (в смысле,- асбестом) отделанными переборками, отделения выделяются каждому из четырёх дизелей. Продольные переборки скорее всего двойные, между ними (в ДП)- изолированный рабочий проход и "коллектор" различных общекорабельный ..провОдов.

Anton пишет:

цитата:

Осмелюсь не согласиться Данная тема как раз и исходит из предпосылки, что часть технологий и материалов перенесена из будущего. А аппарат прочностных расчетов практически ничего не весит

Как автор темы: Мысль в том, что перебрасываемое из будущего используется для производства того, при помощи чего и изготавливается "изделие" (принцип "апгрейт через поколение"). То есть "воюет" сделанное полностью "на месте", Используя "уже" производимые "на месте" оборудование и материалы. А вот чтО использовалось что бы сделать это, например, полулабораторное производство, например, электронных ламп.. Но и РЛС- "местная", и лампы для неё.. C тз "правил игры" "запрет на ядрён-батон" не введён прямо, но имхо достаточно очевиден как использование ресурсов, в соотношении масштабов очевидно несуразно разумным целям.
С тз может быть прикладного аспекта моделирования, имхо ещё может быть интересно может ли рычагом модернизации страны быть ВПК..%)

dragon.nur пишет:

цитата:

А весовую культуру будем прививать 3,14здюлием наружно? Проблема-то даже не столько в технологиях и материалах, сколько в исполнителях, которые это всё будут строить.

А вот как для решения этой проблемы, так и что бы промоделировать воздействие "апгрейта" на бОльший масштаб (о чём я выше пишу) и предложены именно такие и стратегия "прогрессорства" ("от средств пр-ва"), и программа (см первый пост темы)...
И _совсем_ в этом аспекте в тему была приведённая уважаемым Comte инфа о Гандте..

dragon.nur пишет:

цитата:

Женя Машеров предложил.

Я несколько ротаций этой темы в фидо пережил (5030.1361/14)
И как раз из попыток убедить именно Машерова что поелику в предложении "чемодана Машерова" (послезнания и деньги) не учитывается инертность особенно верхов тогдашнего социума так ничего не получится. А cобственно предложенные мной правила можно понять ещё и как "исследование о _минимальзированной_ (но) потребной звягинцевщине"

Krom Kruah пишет:

цитата:

днако угля в 1900-м найти не трудно (массу нейтралов, да и на углевоза попасть довольно вероятно), а вот диз. топлива надо нести с собой за всего рейдерства! Ну, макс. с одной встречи с танкером...

Один из существеннейших аргументов для меня в пользу жидкого топлива (в следующем поколении (киль головного 1907) паровые турбины но тоже сразу мазутные), это сложность бункнеровки твёрдым топливом lf;t не то что бы в открытов море, но и в "недоприспособленном" порту. А на танкере при эскадре насосы есть..

 Отправлено: 22.07.07 08:42. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

А на танкере при эскадре насосы есть..

Тогда - нефт. котлы и турбины (а с нек. натяжкой или при производстве оборудования для зуб. колес - даже ТЗА. Легче, проще (одна форсунка Торникрофта из 1910-м нужна ведь!), мощнее, малогабаритнее (все входить под бронепалубе даже КРЛ без проблем). А вибрация дизелей вредна не только (и столько) для обитаемости, сколько для точности стрельбы. Кстати у турбин вибрация меньше даже чем у ПМ, а с дизелей нечего сравнять даже!

 Отправлено: 22.07.07 08:52. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Я изначально предполагал наименее сложный вариант: Прямой привод от четырёх дизелей в 4000лс каждый на соответственное (4) число винтов.

Чем лучше 2 турбин по 15000 л.с.? Даже без ТЗА!

цитата:

И эта необходимость на фоне объёмов котельных отделений и систем поддержания воздушной тяги в топках имхо выглядит просто как позитив.

Посмотрите на КТУ напр. Новика! Что там столь объемно? При том у него по одного котла в ряд из-за малой ширине корпуса. В броненосце можно спокойно и по 3 вбухать. Чем вентиляторы и насосы сложнее дизелей? Только КПД меньше, чем у дизеля, но если рейдеров не любите - дальность можно получить вполне даже нормальной, да и ведь есть у Вас танкера!

 Отправлено: 22.07.07 09:08. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Мне не до 21ого (или тем более 23ёх) узлов разгоняться (чтО мне с этим делать когда кораблик станет охранником конвоев %); мне,- до 18ти,- разогнать "Лорда Нельсона" (прототип по размерениям водоизмещению и обводам)

Вы "Лорда" разогните до 21-22 уз. (и так всех 3 серий по 4 штук, примерно), когда у англов 18 и радуйтесь. Ну, а если оччень нужно - ставьте по пару дизелей эконом. хода (сум. мощности пр. 7000 л.с.) - будет Вам и рейдерская дальность на 12-13 уз. И боевая скорость (на 2 турбин) в 22 уз. для линкоров.
А "охранник конвоев" чьих транспортов? А то в России по сути комерч. судов подходящего для конвоев количества не было. Однако у англов и немцев - ого-го! Их догнать надо тоже...Кстати постройте там БАМ и дизелизируйте (или даже електрифицируйте, да ТЭЦ и ВЭЦ побольше постройте с дорогами - и ЖД и шоссейных).

 Отправлено: 22.07.07 11:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
(Про бункеровку)
`огда - нефт. котлы и турбины (а с нек. натяжкой или при производстве оборудования для зуб. колес - даже ТЗА. Легче, проще (одна форсунка Торникрофта из 1910-м нужна ведь!), мощнее, малогабаритнее (все входить под бронепалубе даже КРЛ без проблем)`

Планировать именно такое только на второй этап (с началом в 1907ом), а на первый,- дизеля, меня склоняет прочтённое о том, что когда уровень подготовки машинных кадров упал даже может быть ниже чем можно около 1900ого (в in real life красном флоте 192х, а отчасти и 193х и во в ВОВ), проблем с дизелями было куда меньше чем с ПТ установками. Собственно, память об этом опыте для меня аргумает настолько "более главный", что скорее мирюсь с бОльшим "прогрессорством" (до 193х в ДизельГЭУ, вместо конца 191х достаточного для Пт).

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вибрация дизелей вредна не только (и столько) для обитаемости, сколько для точности стрельбы.

Вот это- аргумент! Нужно смотреть внимательнее соотношение сложностей противовибрационной амортизации дизелей, и иных решений. Krom Kruah пишет:

цитата:

Вы "Лорда" разогните до 21-22 уз. (и так всех 3 серий по 4 штук, примерно), когда у англов 18 и радуйтесь.

Ну, радоваться перерасходу строительной стоимости на один вымпел по ТТХ превысившим разумную достаточность, это.. ..как-то уж очень по- советски для меня (и имхо не ведёт ни к чему хорошему %). Во времена, когда корабли первого поколения,- основа сил в возможном эскадренном бою (190е- _самое_ начало 191х), по вероятным ограничениям его ситуации от соотношения ТВД и задач, потребный _самый_ максимум _самого_ полного _19.5уз._
А для задач, которые они в истории своей службы начинают решать, перестав быть для эскадр основным ядром (после 1912ого), так понятно,- тем более..
А вот количество "заказов" первого поколения, за период ввода 1897-1906 (9лет)- _18-20._ Из них,- 8- "океанские" ("в корпусе "Лорда Нельсона""), по первоначальной дислокации,- по 4 ТОФ и БФ); столько же,- "мегаББО",- полностью аналогчные по арткомплексу всей серии, но скорость и автономность ещё дальше разменяны на нечто иное;- как-то "вспомненный" мной тип ледокольной конструкции и подруливающее типа "поперечная труба в носу" (первоначальная дислокация аналогична; для будущего СФ такие нужны других типов), и 2-4,- на ЧФ в соответствующем корпусе.
За 9 лет, с учётовм именно что унификации и серийности, при использовании "прогрессорского послезнания" для предварительной отработанности конструкции, а так же роста за годы постройки освоенности прогрессорских инноваций, количество имхо как-раз подъёмное без надрыва

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а если оччень нужно - ставьте по пару дизелей эконом. хода (сум. мощности пр. 7000 л.с.) - будет Вам и рейдерская дальность на 12-13 уз. И боевая скорость (на 2 турбин) в 22 уз. для линкоров.

Что "севастопольский вариант" был плох именно в конкретной реализации,- убеждаесте. Так как вы предложили получается одновременно разделение рисков на разных этапах освоения "прогрессорских технологии" _одновременно_ (запинки в освоении пр-ва/угробливание в освоении эксплуатации чего-то одного, а на другом,- серия/сохранение хода, и соответственно,- одновременное приобретение опыта/ создание ресурса кадром по технологиям ГЭУ. Прогрессорски грамотно. И количество винтов у "океанского варианта" уменьшается с 4ёх до 3ёх;- одна турбина на центральный и два дизеля; так?



Krom Kruah пишет:

цитата:

А "охранник конвоев" чьих транспортов?

Ну и в реальной истории ситуация именно что охраны конвоев возникла и в ВОВ (хотя, а во что играл ЗПР с 2ТОЭ(?), причём так что вспоминается слово "позорище". И в "моём варианте", и после операций "сдерживание" от силового вмешательства в 1912ом, и "демонстрации охраны свободы судоходства вооружённым неитралитетом" во время войны Германии с Англо-францией (имхо- на 3-6лет позднее чем in real life ПМА, на границе 192х/3х, когда эти корабли уже очень "старички",- война или с победившим блоком Япония-Германия , к коему были благожелательны в нейтралитете, вместе (худший вариант), или по отдельности,- сначала с Японией (в 1898ом (ключевом)-190х РЯВ до этого и отсрочивается). А с Германией,- несколько позднее (Хоть я и "японо-германофил", понимаю что это неизбежно, но желательно в меньшем масштабе и в ситуации, лучшей для России чем in real life.)

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати постройте там БАМ и дизелизируйте (или даже електрифицируйте, да ТЭЦ и ВЭЦ побольше постройте с дорогами - и ЖД и шоссейных).

Ну у "меня" нет столько денег/психотронного оружия против немцев (что бы забыв бисмарковское "Если русские наведут у себя порядок они сметут Европу, начиная с нас, немцев"; что и произошло в 1945ом), они бы начали так, как sp262 помогать.
Денег предположительно на уровне существовавших тогда в России in real life наибольших _приватных_комерческих_ (не "староземельносамодержавных") состояний. Аналогично например ветви Нобелей в русском подданстве.
Примечательно имхо промоделировать предположение что второе нужно (а "чемодана Машерова"- мало), а первое,- нет; в контексте судеб олигархии..%)%)%)
И имхо горит олигархия как раз на попытках вынуть из бюджета денег на что-либо, типа строительства сухопутного пути в США через Берингов пролив..%)%)
Так что имхо жизнь показала что в ХХом веке от задачи эскорта не уйти..

 Отправлено: 22.07.07 13:11. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

А время сущесетвования прототипа in real life, и массу- не приведёте..

Массу я уже писал, около 600 тонн. Время существования прототипа -- середина 1920-х; компрессорный дизель менее требователен к точности обработки материалов, поскольку у него не ТНВД, а воздушный компрессор высокого давления.

MGouchkov пишет:

цитата:

моё расположение как раз нетребовательностью (по сравнению с паротурбинной ЭУ) к работе обслуги. Так что если известно "быстро" где посмотреть ТХ например германских 4000лс ных дизелей 1936ого-38ого ( имхо _очевидно_двухтактных,_ клапанной ГРМ имхо очень сильно нивелирует именно с тз обслуживания преимущества дизеля над Птурбиной), то "условно" основа _и_ массо-габарита элементов ГЭУ была бы.

Э-э, батенька, вы, подозреваю, с такой техникой знакомы понаслышке. Турбина намного более проста в эксплуатации -- потому что это ротативный двигатель. Дизель, как любой реципрокальный, по сравнению с ПТ, намного сложнее. Один износ ЦПГ чего стоит -- это ж полная
Двухтактные германские дизеля 4000 л.с.? Вам какие? Подлодочные (или мало отличающиеся от них карманнолинкорские) или коммерческие?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а если оччень нужно - ставьте по пару дизелей эконом. хода (сум. мощности пр. 7000 л.с.) - будет Вам и рейдерская дальность на 12-13 уз. И боевая скорость (на 2 турбин) в 22 уз. для линкоров.

Кром, тогда большинство комбинированных установок были проблематичны в эксплуатации, потому что:
1) необходимо удвоенное количество специализированной механической команды (одни -- "паровики", вторые -- "мотористы");
2) паровые котлы до появления котлов типа Сюраль/Рамзин/Зульцер/Бенсон слишком долго запускать -- часа полтора-два. Их придётся постоянно держать в подогреве, хотя бы один из трёх (есть метод, по которому пароводяную смесь из коллекторов разных котлов кольцуют и, вскипятив один из котлов, её перепускают в другие для быстрого старта -- но опять же проблемы с горячими вентилями высокого давления). Прямоточные котлы же без САУ (системы автоматического регулирования) и вовсе хрен запустишь. Если и предположить возможность создания САУ -- всё равно это, мягко говоря, сверхпрогрессорство -- перенос на 40-50 лет назад.

 Отправлено: 22.07.07 13:55. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

ассу я уже писал, около 600 тонн.

Я тот ваш пост понял так, что 600т- c учётом вашей прикидки в ориентации по весовой дисциплине не лучший уровень паровых 190х real life'а.

dragon.nur пишет:

цитата:

Время существования прототипа -- середина 1920-х; компрессорный дизель менее требователен к точности обработки материалов, поскольку у него не ТНВД, а воздушный компрессор высокого давления.

Я всё-таки, исходя из стратегии "прогрессорского переноса" ключевых элементов "завода заводов",- бОльший оптимист относительно возможности выйти на пару лет на уровень по сравнению с серединой 192х real lifa'а, ещё на десять лет "позднее" (до эквивалента середине 193х, как я поминал). И прогрессорить в материалах и технологиях для дизелей предполагал именно пр-во ТНВД, поршневых колец и некоторых деталей КШМ. Вобщем, "продукция "завода спецсплавов"" около 10ти % массы дизеля. То есть на весь объём выпуска должно хватать порядка немногих тыс тонн выпуска этим заводом (те действительно полулабораторным). Вроде бы укладывается в допуск по масштабу прогрессорства (что б вся экономико-социально-финансовая система на рухнула) в соотношении "глубина"/объёмы внедрения.

dragon.nur пишет:

цитата:

Э-э, батенька, вы, подозреваю, с такой техникой знакомы понаслышке.

А вы, сударь, видать минимум все полвека 1895-1945 и то и другое лично проэксплуатировали? Думаю, не только я но и многие здесь внимательнейше прислушаются к вашим воспоминаниям.

dragon.nur пишет:

цитата:

Турбина намного более проста в эксплуатации -- потому что это ротативный двигатель. Дизель, как любой реципрокальный, по сравнению с ПТ, намного сложнее. Один износ ЦПГ чего стоит -- это ж полная

Возможно это покажется вам странным, но "феоретически" я это представляю очень-но аналогично подходу видимому в ваших словах..%)%)
Я упомянул своё впечатление о воспоминаниях сравнительных трудностей от дизелей и ПТ в 192х-3х. Не настаиваю совсем,- развейте же не феоретически, но как непосредственный участник..

dragon.nur пишет:

цитата:

Двухтактные германские дизеля 4000 л.с.? Вам какие? Подлодочные (или мало отличающиеся от них карманнолинкорские) или коммерческие?

Найдёте подлодочные 193х, могущие работать на большой упор без редукторов,- тащите. "А так"- скорее из 193х- коммерческие (нужны простота и надёжность, а бронепояс топить не будем)

 Отправлено: 22.07.07 19:29. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

2) паровые котлы до появления котлов типа Сюраль/Рамзин/Зульцер/Бенсон слишком долго запускать -- часа полтора-два.

Конечно. Но относится и до вероятных противников... Котлы нормальные треугольные водотрубные, только на нефти - Хоть Торникрофтские, хоть Нормановские, хоть Ярроу...

цитата:

Турбина намного более проста в эксплуатации -- потому что это ротативный двигатель. Дизель, как любой реципрокальный, по сравнению с ПТ, намного сложнее.

Угу... Поэтому и турбинизацию предлагаю как одновременно и более просто реализируемой, и более надеждной, и более выгодной в весовом и обемном отношении, с меньшей высоте установки (т.е. - все под бронепалубе даже КРЛ), с меньшей вибрации, менее прихотливой к точного состава горючего (а ведь и его обеспечить надо). И конечно - с в разы большей уд. мощности! Ед. проимущество дизелей - расход горючего и оттуда дальность. Что для кораблей линии не решающее. А недостатков (по сравнении с...) - туевая хуча! Ведь до сих пор в ВМФ дизелей стоят там (и только там), где по нек. причине невозможно или крайне невыгодно поставить турбин (хоть ПТУ, готь ГТУ). И почти всегда ставят в таких случаев высокооборотных дизелей с огран. рессурса и неск. вне нашей темe...А то если ставим редукторов, то я предпочитаю ТЗА!

цитата:

Кром, тогда большинство комбинированных установок были проблематичны в эксплуатации, потому что:

Знаю. Я принципиально "комбайнов" не люблю. Дал в качестве возможности и именно для одиночных "рейдеров"...
MGouchkov пишет:

цитата:

"А так"- скорее из 193х- коммерческие (нужны простота и надёжность, а бронепояс топить не будем)

Вот подумайте почему и в ПМВ и в ВМВ на большинстве судов и всп. кораблей "авральной" военновременной постройки ставили ...ПМ! А не дизелей!

 Отправлено: 23.07.07 13:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Поэтому и турбинизацию предлагаю как одновременно и более просто реализируемой, и более надеждной, и более выгодной в весовом и обемном отношении, с меньшей высоте установки (т.е. - все под бронепалубе даже КРЛ), с меньшей вибрации, менее прихотливой к точного состава горючего (а ведь и его обеспечить надо).

Ещё раз предлагаю,- опровергните моё наблюдение над воспоминаниями, о том что когда в 193х дизеля стали доведёнными, проблем с ними было меньшем чем с современными им ПТ..Krom Kruah пишет:

цитата:

И конечно - с в разы большей уд. мощности!

Это что бы даже не с 24мя, чего уж- 28ю-30ю узлами влетать сразу на несколько мин на прибрежном ограждении! Что б мучаться меньше.. А ещё лучше, что б и противник не мучился,- влетать сразу так на мель!
Может быть всё что я писал об ограничениях тактики свойствами ТВД и задач на нём- неубедительно.
Посмотрите на результат у прилежнейших и талантливых учеников англичан (и Мэхена) в стратегии и подходе к сбалансированности,- немцев, в сравнении хода и результатов РЯВ и ПМВ! Чем Скапа-Флоу славнее внутреннего рейда П-А? И там и там впечатление о действии большого артиллерийского флота равно,- лучше бы эти ресурсы,- на сушу..
И такой вариант ассиметричного (за догоняющего) ответа как надводное рейдерство,- и _дальнюю_ блокаду после начала боевых действий не пройти (при том чьто радаров и авиации ещё нет). Рейдерская эскадра Шпее бывшая вне блокады до начала бд, показывает что и это- одновременно знАчимо дороже ПЛ и _более_ одноразово.
Для subj'евых кораблей я поминал боевые задачи (когда они новые, после недопущения РЯВ в 190х): Северо-восток средиземного моря,- убедить вместе с дипломатами желающих вмешаться вместе с Россией в 1ую балканскую, что такую русскую средиземноморскую эскадру они конечно "вынесут", но с ущербом для себя неприемлимым в условиях подготовки к конфликту англо-франция- Германия.
Да, в ситуации грани начала войны,- разогнаться это бОльший шанс преодолеть перехват в открытом море.. Но обладающий бОльшим по численности флотом вероятный противник, во-вторых- знает куда движется русская эскадра выполнять задачи, а во первых- её там их всё рано выполнять.
И если уйдя на скорости из перехвата, вы, когда дипломаты убедят военных посчитать, предлагаете так же "на скорости" влетать против турок в Дарданеллы, то.. ..вам точно,- в Антанту, в Антанту.
Но при этом же, как или решать без больших пушек такие задачи, или возить их сушей, или по морю,- но без брони,- она- для "открытоморяэскадренных". Имхо, всё же, без извитите,- дураков открытого моря, большие бронированные артиллеристы,- нужны..
Вторая задача, убеждать обе стороны (больше- Антанту) во время конфликта Германия-Англо-франция, что ущерб от де факто действий России на стороне противоположной наехавшей на русское судоходство,- себе дороже. То есть партурирование, обеспечивающее недосмотр "идущих параллельным курсом" транспортов.
И опять вот как,- с одной стороны спешить,- некуда, с другой,- у Флота Владычицы морей на всех морях есть такие кандидаты в "досмотрщики", что что бы они этого не делали надо быть "бронеартиллерийски убедительным".
Да, в Германию груз из России по жд попадёт, но есть многое из сырья, что нужно, но есть не в России, но в Западном полушарии. Да и что бы при продаже чего-либо Антанте, в Атлантике у немецких, в основном- подводников искушений тоже что бы не было бы.
Вобщем, с одной стороны работы сильным надводным кораблям- хватает, но с другой посмортите ещё раз на ТТХ соответствующие ей..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот подумайте почему и в ПМВ и в ВМВ на большинстве судов и всп. кораблей "авральной" военновременной постройки ставили ...ПМ! А не дизелей!

А в ещё более "авральных" ситуациях используются вёсла. И подумайте, агрумент ли вы привели. И почему..

 Отправлено: 23.07.07 14:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот подумайте почему и в ПМВ и в ВМВ на большинстве судов и всп. кораблей "авральной" военновременной постройки ставили ...ПМ! А не дизелей!

Не аргумент. Основной причиной постановки на "одноразовые" транспорта С1 "Либерти" паровых машин было отсутствие большого готового количества механиков-"паровиков", а готовить новых было некогда.

 Отправлено: 23.07.07 14:08. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Это что бы даже не с 24мя, чего уж- 28ю-30ю узлами влетать сразу

Так ставьте турбин для 20 уз.! Еще легче и еще меньше место займет! И без вибрации, все под бронепалубе и т.д.

Ост. части поста - ей Богу, не понял о чем и в защите чего и против чего. Ни в связи с выбора турбин или дизелей...

 Отправлено: 23.07.07 14:23. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Не аргумент. Основной причиной постановки на "одноразовые" транспорта С1 "Либерти" паровых машин было отсутствие большого готового количества механиков-"паровиков", а готовить новых было некогда.

И это для амеров... А как будет для 1900 г. в России...?

 Отправлено: 23.07.07 14:30. Заголовок: Re:

Кром, я не знаю, насколько вы поймёте т.н. падонский жаргон (есть такое Сетевое баловство сейчас в России -- типа "йад" вместо "яд", и т.д.) -- но без биоробатовЪ (тм) (слава робатамЪ! звягинцев ) -- никуда. Звягинщина попёрла (с) кажется, Сергей Платов.

 Отправлено: 23.07.07 14:44. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Кром, я не знаю, насколько вы поймёте т.н. падонский жаргон

Понимаю абсолютише!

цитата:

но без биоробатовЪ (тм) (слава робатамЪ! звягинцев ) -- никуда.

Да. Я имел ввиду, что для внедрения нефт. котлов и турбин потребеются биоробатовЪ (тм) менее низкого класса сложности, чем для работоспособных дизелей. При доп. преимуществ по реальной боевой эксплуатации, уровне защищенности, вибраций и т.д. для турбин...

 Отправлено: 25.07.07 15:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так ставьте турбин для 20 уз.!

Досточтимый Krom Kruah! _Совсем_ не исключаю что вы правы! Однако (2OLL) 1- Я вполне вменяем относительно понимания того, что в реале 190х-191х годов и с технической точки зрения, немногие преимущества дизеля (кроме меньшего расхода ещё меньшее демаскирование дымами), вряд ли перевешивают достоинства, даже скорее не нефтяных (нефть у нас пока только бакинская- _лёгкая)_ но мазутных ПТ, и сложнее с точки срения обслуживания. Но я то рассматриваю вариант, с одной стороны- с "прогрессорством", с другой,- с его _комплексной_ (не только "дельта времени", но и _масштаб)_ минимализацией. И относительно этих условий, опровержения моего аргумента о том что дизеля 19_3х,_ в реале вызывали проблем меньше чем ПТ так, что в прогрессорской альтернативе можно думать что кадры подготовить проще,- не увидел.
Так что имхо,- пока- два дизеля по прим 4000лс на два побортных винта и ПТ 10000лс- на центральный винт.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ост. части поста - ей Богу, не понял о чем и в защите чего и против чего. Ни в связи с выбора турбин или дизелей...

Пафос той части моего предыдущего поста направлен против вашего пожелания бОльшей энерговооружённости. Главный аргумент к тому что бы соизмерять желаемые ТТХ c потребными в решении конкретных боевых задачь. И я пробовал показать что относительно них, при желаемой серийности и так- ограничениях на водоизмещение и построечную стоимость, имхо выгодно предпочесть менее мощную ГЭУ меньшей массы что бы резерв по водоизмещению использовать как на доп бронирование, как и может даже в бОльшей части,- ниже ВЛ- на максимально возможную противоминноторпедную защиту.

dragon.nur пишет:

цитата:

но без биоробатовЪ (тм) (слава робатамЪ! звягинцев ) -- никуда. Звягинщина попёрла (с) кажется, Сергей Платов.

Подготовить за _2-3года_ (c 1895ого-96ого до 97ого-98ого), при предоставлении в 1895ом опытного "железа" на плавающем корабле, и учителях из "подразделения прогрессоров" (корневой мой пост в теме глянте, он в начале каждой страницы), спеца что по дизелям что по ПТ (и имхо даже по ЯЭУ и современному ПО %)%), из выпускника-реалиста 1896ого имхо куда проще чем из выпускника современной школы (за эту-то упущенную возможность и обидно %-:()
Понятно имхо, что принципы формирования экипажей близки к таким для АПЛ XXого века,- основа- такие реалисты-мичманы- "охотники" (добровольцы); матросики,- разве швартовая команда.

 Отправлено: 09.01.08 07:11. Заголовок: Anton пишет: Потому..

Anton пишет:

цитата:

Потому надводные боевые корабли с запада на восток СМП в РИ ни в СССР не переводили ни разу (поправте, если кого-нибудь упустил), даже при наличии в СССР атомных ледоколов

Морскую классику надо внимательнее читать Виктора Конецкого например. Он писал как раз о перегоне запад- восток хилых сторожевиков после войны и безвсяких атомных ледоколов.

 Отправлено: 10.01.08 07:43. Заголовок: ПСКР пр.97п шли на Д..

ПСКР пр.97п шли на ДВ в конце 70-х, начале 80-х

 Отправлено: 10.01.08 08:44. Заголовок: cobra пишет: ПСКР п..

cobra пишет:

цитата:

ПСКР пр.97п шли на ДВ в конце 70-х, начале 80-х

Пр 97 вообще-то ледоколы изначально

 Отправлено: 10.01.08 11:40. Заголовок: они рейдовые, и шли ..

они рейдовые, и шли в караване за линейными в составе каравана с Питера на Камчатку