Как известно, в самом начале войны канонерская лодка "Манджур" была интернирована в Шанхае. Допустим, что капитан 2 ранга Кроун оказался более решительным/авантюрным (нужное подчеркнуть) и решил прорваться во Владивосток, пройдя вокруг Японии. Цель: достичь Владивостока с минимальным риском + по возможности уничтожение японского судоходства + демонстрация (с целью отвлечения сил). Маршрут: 1. Шанхай (с полным запасом угля) - сев. Филлипины 2. Филлипины (пополнение запасов) - острова Бонин (военная демонстрация) 3. острова Бонин - пролив Лаперуза (пополнение запасов угля в Дуэ) 4. Дуэ - Татарский пролив - Николаевск-на-Амуре (мелкий ремонт, отдых - 1-2 иесяца) 5. Николаевск-на Амуре - Владивосток. Часть пути Манджур может пройти под парусами, они имелись.
Ваше мнение - насколько удачным будет данное рейдерство???
Отправлено: 06.11.07 14:44. Заголовок: Для полноты дискусси..
Для полноты дискуссии посмотрите здесь же на форуме. 2 японца караулили "Манджур" с самого начала,Кроун то как раз собирался прорыватся,Витгефт и Алексеев запретили. click here Впрочем,если опустить этот факт,это же Альтернатива, то а почему-бы и нет.
Сами же вынесли в заголовой рейдерство. Любой 3-4 кт пароход на океанских рейсах обеспечит канонерку в 1300 тонн безбрежным запасом угля. Надо только захватить (застукать в роли контрабандиста).
Отправлено: 06.11.07 16:56. Заголовок: Yuu2 пишет: Любой 3-..
Yuu2 пишет:
цитата:
Любой 3-4 кт пароход на океанских рейсах обеспечит канонерку в 1300 тонн безбрежным запасом угля. Надо только захватить
1. Парохода может и не оказаться. 2. Если позволит погода, при волнении, в открытом море - погрузка вобооще под вопросом, а конвоировать особо некуда. 3. Промежуточные пункты указаны как раз на случай если пополнить запасы с призов не получиться. Если призы пойдут косяком, то можно и подзадержаться в "рыбном" районе.
Рапорт N: 2365
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
5
Отправлено: 06.11.07 18:09. Заголовок: Если 2, скорее всего..
Если 2, скорее всего авизо и КЛ приличная/ или 2 КЛ. Авизо/КЛ будет у выхода и ночью светить. Второй корабль мористее. Франки могут до нейтр. вод эскортировать, ночью с огнями. Можно Манчжуру слух пустить о интнрнировании, в ночью рвануть. Яп. шпиёны ракеты световыя пущать будут и в дудки играть - карнавальный фейерверк назовут.
Отправлено: 06.11.07 19:05. Заголовок: Пройти через корейск..
Пройти через корейский пролив он не сможет, а вокруг Японских островов, нужно не только запас угля или пополнение его, но и немного везения. Вероятность перехвата слишком высока, особенно возрастает у Владика. Там то уж наверняка его будут ждать.
Вероятность перехвата слишком высока, особенно возрастает у Владика. Там то уж наверняка его будут ждать.
А вариант Николаевска чем плох? Или Петропавловска?
То, что кто-то был замечен проходящим курильскую гряду ещё не значит, что пункт назначения - Владивосток. Тем более, что для него там в реале особой работы и не было. А вот охрана промысловых районов / борьба с японским судоходством на Курилах - самая та задача для мореходной канонерки.
Отправлено: 06.11.07 19:40. Заголовок: То, что кто-то был з..
цитата:
То, что кто-то был замечен проходящим курильскую гряду ещё не значит, что пункт назначения - Владивосток. Тем более, что для него там в реале особой работы и не было. А вот охрана промысловых районов / борьба с японским судоходством на Курилах - самая та задача для мореходной канонерки.
А база? Хотя бы и временная? А еще кроме угля вода нужна и жратва экипажу. Он на сухарях долго не повоюет. Или у вас там автоматика
А вот здесь пожалуста поподробнее, кто и каким образом отслеживает ВОК? ВадимВМ пишет:
цитата:
А база? Хотя бы и временная? А еще кроме угля вода нужна и жратва экипажу.
В петропавловске как раз жратва и вода есть (на экипаж канонерки хватит). А вот угля почти нет. В Николаевске - в принципе все есть (для канонерки) и мелкий Татарский пролив для канонерки не преграда.
Насчёт Шанхая - нужно знать японские силы и их дислокацию (пока мне неизвестно). Русские телеграммы - хорошо, а что пишут японцы??
Описание есть в 3-м томе Мейдзиhttp://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/komissia/meidzi3/3t_3ch_1.htm#1 Силы противодействия - 3 боевой отряд - КР "Идзуми" (флаг Того), "Сума", "Акицусу". Прибыли у Шанхаю - 5 (18) февраля. Отряд находился у Шанхая до 13 (25) февраля, а "Акицусу" вел постоянное наблюдение за действиями "Манджура" до 18 (31) марта.
Описание есть в 3-м томе ... Силы противодействия - 3 боевой отряд - КР "Идзуми" (флаг Того), "Сума", "Акицусу". Прибыли у Шанхаю - 5 (18) февраля.
Спасибо. Но кто из японцев находился в Шанхае в январе, в данной ссылке нет!
Gtomorfolog пишет:
цитата:
"Мацусима"
Мацусима входил в 5-ый отряд, и в январе был в Цусиском проливе!
Ingles пишет:
цитата:
Выходит, что Мацусима + какой-нибудь авизо/КЛ.
Судя по всему - только канонерка!!!
Даже если японец и стоит в Вузунге есть 2 варианта: 1. Подняться вверх по реке, до р. Хуанпуцзян (современное название), а потом по Хуанпуцзян выйти в море, устья находятся довольно далеко друг от друга. 2. Для уничтожения японца использовать брандер - китайскую джонку, в которую грузится 10 мин заграждения, имевшихся на Манджуре, джонка подводится вплотную к японцу и взрывается, после чего Манджур добавит ещё снарядов и торпеду.
P.S. Авантюра разумеется, но немцы позже и не такое вытворяли!
Пройти через корейский пролив он не сможет, а вокруг Японских островов, нужно не только запас угля или пополнение его, но и немного везения. Вероятность перехвата слишком высока,
1. Пожалуйста прочитайте условия альтернативы! 2. Кто будет гоняться за Манджуром по Тихому океану?? 3. В Николаевске-на-Амуре в 1904 базировались военные корабли, уголь, продовольствие + возможноть небольшого ремонта есть. 3а. Насчёт временных баз: а) у Манджура есть паруса - кубок 100 гиней не выиграть, но двигаться можно. В пустынной части Тихого океана - самое то. б) в 1914 немцы пересекли Тихий океан - и ведь без баз обошлись, здесь задача намного проще!!
Отправлено: 07.11.07 14:30. Заголовок: РЮРИК пишет: Два яп..
РЮРИК пишет:
цитата:
Два японских судна стерегут лодку "Манчжур" у устья реки. Имеют обеспеченное сообщение с Шанхаем.
цитата:
Японская канонерская лодка крейсерует в реке у маяка Kiu Toan.
цитата:
при чем у входа находятся два японских крейсера и безостановочно сообщаются с Шанхаем
цитата:
это не желание Японии караулить Шанхай двумя судами и боязнь, что лодка наша помешает начать коммерческое пароходство.N.B!!! [quote]Вчера получил уведомление из Шанхая, что в Вузунг прибыл японский крейсер
РЮРИК пишет:
цитата:
Кроун телеграфирует, что лодка разоружена уже неделю, а "Матсушима" все еще стоит в Вузунге
` Сделал выборку в документах от Рюрика. Есть пара интересных штрихов. Особенно понравилось(выделил). А с тем кто и как блокировал и была ли возможность бежать - надо разбиратся.Пока все смутно. Ingvar пишет:
цитата:
1. Подняться вверх по реке, до р. Хуанпуцзян (современное название), а потом по Хуанпуцзян выйти в море, устья находятся довольно далеко друг от друга.
А поподробнее?Схемки - карты нет? А то по Уголь-планете я не понял чего Вы имели в виду. С уважением Васили Козачук.
Отправлено: 07.11.07 15:19. Заголовок: Решил найти ТТХ и фо..
Решил найти ТТХ и фото нашего героя. К моему удивлению это оказалось не так просто. По видимому придется обойтись ТТХ однотипного "Корейца" История корабля Тип Канонерская лодка Государство флага Россия
Порт приписки Порт-Артур
Спущен на воду 7 августа 1886
Выведен из состава флота 1904
Современный статус Затонул в 1904 Размеры Водоизмещение 1334 тонны Длина 66,3 м. Ширина 10,7 м. Высота борта Осадка 3,5 м. Остальные характеристики Силовая установка Одновальная, горизонтальная паровая машина двойного расширения Автономность плавания 2850 миль (8-узл. ходом) Скорость 13,5 узла (25 км/ч) Экипаж 12 офицеров и 162 матроса Вооружение Артиллерия 2 х 203-мм (35 кал), 1 х 152-мм (35 кал), 4 х 9-фунтовых, 4 — 37-мм и 1 — 64-мм десантное орудия Торпедно-минное вооружение 1 х 381-мм. торпедный аппарат
Отправлено: 07.11.07 15:48. Заголовок: yuu2 пишет: Сами же..
yuu2 пишет:
цитата:
Сами же вынесли в заголовой рейдерство. Любой 3-4 кт пароход на океанских рейсах обеспечит канонерку в 1300 тонн безбрежным запасом угля. Надо только захватить (застукать в роли контрабандиста).
Сто об этом писал современный событиям офицер (В.Семенов): — Что ж уголь? А коммерческие пароходы на что? Любой остановим и перегрузим уголь к себе. Оставим ему только до ближайшего порта. Правительство заплатит и за задержку, и за всякие потери и убытки. Еще спасибо скажут: что дали случай содрать... А нам теперь главное — след замести. Японцам и в голову не придет, куда мы хватили!.. Починимся — разговор другой. Притом — все же союзники... Может быть, в какой-нибудь необитаемой бухте и пушки недостающие можно будет заполучить...
Только вот МИД и генерал-адмирал вряд-ли будут довольны. Они-то крейсерской войны боялись больше японцев.
Отправлено: 07.11.07 15:48. Заголовок: Вот из Сулиги Место ..
Вот из Сулиги Место постройки Заложена Спущена Укомплектована МАНДЖУР - Бурм.ог Вайн, Копенгаген - 1886 - дек. 1886 - 1887
Водоизмещение: 1.224 и 1.213; Размерения: 64/66,6x10,7x3,7/3,8 . Механизмы: 2 вала ГДР, 6 цилиндр, котлов; 1.724 = 13 уз. Уголь: 200 и 240 т. Дальность: 2.660 (10) миль. Бронепалуба: 10 мм. Вооружение: 2-203/35(105), 1-152/35(153), 4-107/20(180), 2-47/43, 4-37/23, 1-63,5/19, 1 ТА Экипаж: 11/168 или 12/162 человек.
Мореходные канлодки, первоначально с парусной оснасткой - баркентин. Перед войной рангоут уменьшен. "Манджур" интернирована в Шанхае с началом войны. Служила в Сибирской флотилии (перевооружена 2-152, 1-120 мм). Передана на слом в 1923 г.
А с тем кто и как блокировал и была ли возможность бежать - надо разбиратся.Пока все смутно.
Полностью с Вами согласен.
цитата:
А поподробнее?Схемки - карты нет? А то по Уголь-планете я не понял чего Вы имели в виду.
Карта (к сожалению) довольно примитивна, да и сканера нет (приходится клянчить). Попробую найти, тогда выложу. Суть в том, что река Хуанпу (современное название), на берегах которой стоит Шанхай вытекает из реки Хуанпуцзян (современное название), которая впадает в море совсем в другом месте. К сожалению, данные по речным фарватерам есть только до Шанхая, дальше - увы.
цитата:
Решил найти ТТХ и фото нашего героя.
Попробуйте посмотреть у Катаева - по Манджуру там материал есть.
цитата:
Только вот МИД и генерал-адмирал вряд-ли будут довольны. Они-то крейсерской войны боялись больше японцев.
К счастью они далеко. Победителей - не судят , а проигравших - всё равно будут.
Что удалось найти, Гугл нам на работе всем вырубили.
По енкарте проход по другой речке не просматривается - рек и каналов там дофига, не уверен, что необходимы речки судоходны на всём протяжении. Можно, конечно, дойти по великому каналу до Ханчжоу, но японцы об этом узнают.
Вообще же, Шанхай, в отличие от Чемульпо, очень оживлённый порт, значит суда приходили/уходили всё время. Значит, можно поставить паруса и ночью попытатся сойти за баркентину (хотя имхо, Манчжур скорее шхуна), особенно если подговорить/подкупить кого-нибудь похожего выйти на 5-15 минут раньше. Пока японцы с ним разберутся...
Отправлено: 07.11.07 19:20. Заголовок: 2. Кто будет гонятьс..
цитата:
2. Кто будет гоняться за Манджуром по Тихому океану?? 3. В Николаевске-на-Амуре в 1904 базировались военные корабли, уголь, продовольствие + возможноть небольшого ремонта есть.
Зачем гонятся, сам придет, никуда не денется. В тот же Николаевск, Вы бы на месте японцев не стали бы осуществлять наблюдение за вражескими портами, отслеживать любую информацию о кораблях противника? Не думаю, что большой проблемой бы стало определение маршрута Манджура. Если конечно он не невидимка! Или у него есть какие то другие возможности не попадаться на пути следования любых судов, не обязательно японских.
цитата:
б) в 1914 немцы пересекли Тихий океан - и ведь без баз обошлись, здесь задача намного проще!!
Дальность плаванья больше. И вообще вы рассуждаете с точки зрения, скажем так, корабля, а не экипажа. Вы чем народ кормить будете? У тех же немцев было полно не только баз, временных стоянок (заранее определенных), а ещё и угольщики, пароходы снабжающие эскадру.
Отправлено: 07.11.07 19:34. Заголовок: ВадимВМ пишет: Вы б..
ВадимВМ пишет:
цитата:
Вы бы на месте японцев не стали бы осуществлять наблюдение за вражескими портами,
За Николаевском японцам наблюдать проблематично - баз рядом нет, за ПК - тем более. Они в реале и за Владивостоком то не могли организовать нормальное наблюдение. ВадимВМ пишет:
цитата:
Вы чем народ кормить будете
Это проблема - но решаемая. Вплоть до покупки продовольствия на встречных нейтральных судах.
Зачем гонятся, сам придет, никуда не денется. В тот же Николаевск, Вы бы на месте японцев не стали бы осуществлять наблюдение за вражескими портами, отслеживать любую информацию о кораблях противника? Не думаю, что большой проблемой бы стало определение маршрута Манджура.
А вы бы стали на месте японцев выделять корабли для блокады Петропавловска, Николаевска, да ещё Александровска/Дуэ до кучи? Особенно если речь идёт о какой-то канонерке, а не крейере там или ЭБР?
Отправлено: 07.11.07 19:50. Заголовок: Канонерская лодка ..
Канонерская лодка "МАНДЖУР". 22.2.1886 зачислена в списке судов БФ и 28.6.1886 заложена на судоверфи "Burmeister & Wain" в Копенгагене (Дания) по заказу Морведа, спущена 22.11.1986, вступила в строй 23.5.1887 и 7.6.1887 прибыла из Дании в Кронштадт. В период с 10.9.1888 по 13.5.1889 совершила переход из Кронштадта во Владивосток и 5.5.1890 перечислена в состав Сибирской флотилии. С 1.2.1892 по 27.9.1907 числилась мореходной КЛ. Участвовала в изучении морей Тихоокеанского бассейна (в честь КЛ названы бухта в заливе Петра великого и мыс в уссурийском заливе (в 1972 переименованы в б. Баклан и м. Вилкова) в Японском море). Участвовала в перевозке частей русского десантного корпуса из ПА в Таку в мае-июне 1900 при подавлении Ихэтуаньского восстания в Северном Китае. К началу РЯВ находилась в качестве стационера в Шанхае, где 27.1.1904 ввиду невозможности прорыва в ПА была разоружена и интернирована правительством Китая до конца войны. В годы ПМВ являлась флагманом Сиб.флотилии. 29.11.1917 вошла в состав Красной Сиб.флотилии. С весны 1918 находилась во Владивостокском порту на хранении, где 30.6.1918 была захвачена белогвардейцами и японскими интервентами и в октябре 1922 уведена адмиралом Старком при эвакуации из Приморья в Манилу. В 1923 продана за 26тыс. йен японской судоходной компании и под названием Kimigayo Maru №2 эксплуатировалась до конца 20-х, после чего сдана на слом. Водоизмещение: 1415т. (66,9Х10,67Х3,81) 1724 л.с. Скорость: 13 узлов; Дальность: 2660 миль (10 узлов); бронирование: палуба:10мм; Экипаж: 179ч. Вооружение: 2-203мм, 1-152мм, 4-107мм, 1-64мм, 2-47мм, 4-37мм; 1-381мм ТА. (с 1907 года: 1-120мм, 2-75мм, 4-37мм, 4 пул.)
Отправлено: 07.11.07 19:53. Заголовок: А вы бы стали на мес..
цитата:
А вы бы стали на месте японцев выделять корабли для блокады Петропавловска, Николаевска, да ещё Александровска/Дуэ до кучи? Особенно если речь идёт о какой-то канонерке, а не крейере там или ЭБР?
Да не обязательно боевой, можно ведь и клипер какой-нибудь под нейтральным флагом, рыбаков опять же.
Рапорт N: 2426
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 07.11.07 20:15. Заголовок: ВадимВМ пишет: Да н..
ВадимВМ пишет:
цитата:
Да не обязательно боевой, можно ведь и клипер какой-нибудь под нейтральным флагом, рыбаков опять же.
Речь немного о другом. Допустим, от какого-нибудь нейтрала японцы узнали, что Манчжур досматривал его на широте Токио, плюс ещё один нейтрал с военным грузом в Японию не пришёл. Смотрители маяка на Шикотане (Итурупе и т.п.) сообщили, что КЛ прошла в Охотское море. Кого посылать и куда?
Клипер или рыбак - да он их просто утопит/захватит. Выделять нормальные крейсера (хоть устаревшую Акицусиму) - ослаблять основные силы. Манчжур скорее в положении "неуловимого Джо" - никому особо не нужен.
Есть и ещё один момент - Новик перехватили, когда Богатырь был на ремонте, Рюрик - на дне, а Россия и Громобой - очень сильно побиты. У русских была связь с Корсаковским постом. Соответсвенно, есть риск, что старый "перехватчик" сам будет перехвачен превосходящими силами в проливе Лаперуза, а значит, надо уже целого Камимуру выделять. Не слишком ли жирно для одной канонерки, которая к тому же может пойти в Николаевск (а не Владивосток), а ВОК может выйти к оголённой Цусиме, а не к охраняемому Лаперузу.
Нейтрала? Вот вы, как европеец, сможете отличить японца от корейца или китайца? Что, будете топить всех подряд?
У берегов Японии - да. ВОК так и делал. Реально. Только рыбаков потом высаживали при случае где-нибудь. Кстати, были планы отправить Рюрик на борьбу с рыболовством в Японском море.
цитата:
Тем более, если уж Новик, с его 25 узлами перехватили, то Манджура-то...
1)На тот момент у Новика было меньше. 2)Я же расписывал, почему. При "живом" ВОКе фиг бы Цусима (крейсер) полезла в залив Анива, даже под прикрытием Читосе.
Отправлено: 08.11.07 08:37. Заголовок: ВадимВМ пишет: как ..
ВадимВМ пишет:
цитата:
как они узнают что Манджур рвется в Охотское?
А как Ваши японцы узнают? Если от обнаружения КЛ нейтралом до сообщения японцам и классификации именно как пропавшего корабля пройдёт неделя? На купцах-то радио нет - пока ещё дочапают до ближайшего порта с телеграфом и японской контрразведкой.
Отправлено: 08.11.07 09:43. Заголовок: Ingles пишет: По ен..
Ingles пишет:
цитата:
По енкарте проход по другой речке не просматривается - рек и каналов там дофига, не уверен, что необходимы речки судоходны на всём протяжении.
Да. Я просмотрел космические снимки. Нашел там много рек-рукавов-каналов,но их судоходность для корабля 1300т,даже канонерки пока вызывает сомнения. На выходные попробю обработать космоснимки через MapInfo Prof. Это позволит, по крайней мере, определить ширину этих рукавов. Несколько фото нашего "ироя". Манджур под парусами. "Манджур" без парусов. Модель "Манджура" Насчет возможности перехвата. Безусловно он возможен. Но:если две небольших эскадры,даже с устаревших кораблей, будут караулить Татарский и Лаперузов проливы в течении многих недель,то рейдерство "Манджура" оправдается уже этим.
Провел необходимые измерения в Мапинфо. Но этот формат у нас не поддерживается. Придется доверится "Углю" с линейкой и моим словам. Это выход упомянутого Ингвар водотока в море южнее Шанхая. Это канал: отсутствуют пойма и террасы и др. формы типичные для долин рек.. Канал очень древний. Следы земляных работ отсутствуют,всюду плотная застройка. Возраст его не менее пару сот лет. (Я специалист именно по этой части - геоморфолог) Обратитите внимание на то что цвет воды резко меняется возле последнего "моста". Значит это или дамба, или шлюз. На 90% последнее. Для этого переходим к снимку более крупного масштаба Здесь интересно выслушать мнение моряков или речников,которых на форуме у нас в изобилии. А то я по природным явлениям специализируюсь. Так это шлюз или дамба? Косвеенно подтверждает то что это шлюз наличие судов и выше и ниже. Переходим к размерам. Ширина канала от 170 до 250м в разных частях. Судно прямо посредине канала имеет длину 75м. Наш "Маджур" кажется 67м.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет