Отправлено: 24.12.07 21:51. Заголовок: Как взять ПА у японцев?

Здравствуйте...
Допустим, что до цусимы все идет как в РИ, только нет революции (не важно как так получилось).

В начале лета армия в Манжурии переходит в наступление(пусть будет и смена командования и пополнение частей и т.д.).
Как далеко она может продвинуться, и как быстро подойти к Артуру ? (состояние яп. армии остается как в реале).

Смогут-ли японцы в нужный срок укрепить крепость, поднять корабли и вообще подготовиться к обороне?

Короче говоря, смогут ли русские взять ПА довольно быстро?

 Отправлено: 24.12.07 22:43. Заголовок: ИМХО смогут дело в к..

ИМХО смогут дело в командующем

 Отправлено: 24.12.07 23:06. Заголовок: jive1 пишет: Короче..

jive1 пишет:

цитата:

Короче говоря, смогут ли русские взять ПА довольно быстро?

Если долго мучаться - все у нас получится...

 Отправлено: 25.12.07 03:47. Заголовок: Как взять ПА у японцев?

В 45 взяли ,скажи Сталин взять П-А Жукову в 39 взял бы без проблем. Проблема в отсутствии у Н2 Жукова.

 Отправлено: 25.12.07 04:23. Заголовок: Нет проблема самая г..

Нет проблема самая главная ))) сам лично Н2 )

 Отправлено: 25.12.07 09:58. Заголовок: jive1 пишет: В нача..

jive1 пишет:

цитата:

В начале лета армия в Манжурии переходит в наступление(пусть будет и смена командования и пополнение частей и т.д.). Как далеко она может продвинуться, и как быстро подойти к Артуру ? (состояние яп. армии остается как в реале).

см. лето в МЦМ-7
jive1 пишет:

цитата:

Смогут-ли японцы в нужный срок укрепить крепость, поднять корабли и вообще подготовиться к обороне?

не успеют...максимум приведут в порядок 3-ю и часть 2-й линии обороны. Скорее всего по-максимум укреплять начнут Цзинчжоу.
только русским нет смысла брать П-А - в случае удачного летнего наступления, они могут провести еще одно осенью - и полностью вытурить япов из манчжурии

 Отправлено: 25.12.07 10:07. Заголовок: jive1 пишет: В нача..

jive1 пишет:

цитата:

В начале лета армия в Манжурии переходит в наступление(пусть будет и смена командования и пополнение частей и т.д.). Как далеко она может продвинуться, и как быстро подойти к Артуру ? (состояние яп. армии остается как в реале). Смогут-ли японцы в нужный срок укрепить крепость, поднять корабли и вообще подготовиться к обороне? Короче говоря, смогут ли русские взять ПА довольно быстро?

В Вашей альтернативе русские смогут довольно быстро дойти до Цзинчжоу. Преодолеть его при отстуствии флота они не смогут.
Соответственно П-А остается для русских неприступен вплоть до уничтожения япоснкого флота или высадки воздушного десанта. :)

 Отправлено: 25.12.07 10:37. Заголовок: jive1 пишет: Короче..

jive1 пишет:

цитата:

Короче говоря, смогут ли русские взять ПА довольно быстро?

Если у русских получится удачно наступать и даже дойти до Цинджоу, то уж лучше идти к Корее. Вплоть до Мозампо. Это обесценит все победы японцев даже если ПА устоит.
Хотя трава все это.

 Отправлено: 25.12.07 13:29. Заголовок: Олег 123 пишет: Есл..

Олег 123 пишет:

цитата:

Если у русских получится удачно наступать и даже дойти до Цинджоу, то уж лучше идти к Корее. Вплоть до Мозампо. Это обесценит все победы японцев даже если ПА устоит. Хотя трава все это.

Выгнать японцев из Маньчжурии можно. А вот наступление что на П.А, что в глубь Корейского полуострова,при полном господстве яп. флота легко блокируется десантом во фланг или тыл.
А насчет травы согласен.

 Отправлено: 25.12.07 17:16. Заголовок: jive1 пишет: В нача..

jive1 пишет:

цитата:

В начале лета армия в Манжурии переходит в наступление(пусть будет и смена командования и пополнение частей и т.д.). Как далеко она может продвинуться, и как быстро подойти к Артуру ? (состояние яп. армии остается как в реале).

И думать даже не надо. Если мы берем Корею, то ПА свое значение теряет.

 Отправлено: 26.12.07 10:28. Заголовок: клерк пишет: В Ваш..

клерк пишет:

цитата:

В Вашей альтернативе русские смогут довольно быстро дойти до Цзинчжоу. Преодолеть его при отстуствии флота они не смогут.

а мы к цзинчжоу идти и не собирались - 3-я армия блокирует Квантун, а 2-я и 1-я наступают на Корею.
Но в саму не лезут.

 Отправлено: 26.12.07 11:07. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Выгнать японцев из Маньчжурии можно. А вот наступление что на П.А, что в глубь Корейского полуострова,при полном господстве яп. флота легко блокируется десантом во фланг или тыл

Только для этого надо иметь, кого высаживать и с чего высаживать. Ресурсы для ведения войны, особенно затяжной, у России значительно выше. Быстро выкурить японцев из Кореи или там ПА не получится, поскольку на море господствует вражеский флот, но постепенно "задавить массой" -- вполне возможно.

Кроме того, даже с гибелью 2ТОЭ отнюдь не исчезает возможность ведения крейсерской войны в океане: проблема снабжения нескольких крейсеров с транспортов в открытом море вполне решаемая, раз уж решили проблему снабжения целой эскдары, а ловить Богатыря, Россию и Громобой, а также ВспКр у японцев попросту нечем, не считая района, прилегающего непосредственно к самой Японии.

Конечно, высадить десант на японские острова без флота не получится. Но вот вынудить Японию просить мира -- вполне, если она потеряет свои завоевания на материке.

 Отправлено: 26.12.07 13:02. Заголовок: SII пишет: Только д..

SII пишет:

цитата:

Только для этого надо иметь, кого высаживать и с чего высаживать. Ресурсы для ведения войны, особенно затяжной, у России значительно выше.

С тем,что имея волю к борьбе,даже после Цусимы Россия может свести войну "вничью" я согласен,но не более.

 Отправлено: 26.12.07 16:21. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

С тем,что имея волю к борьбе,даже после Цусимы Россия может свести войну "вничью" я согласен,но не более.

Почему вничью? Завоевание Кореи это победа. Через несколько лет будет ВМБ в Мазампо. Построим и новый флот. Это японцам будет как кость в горле. ПА нам не нужен. Плохая ВМБ и китайская территория.
А Корея вольется в состав РИ. Корейцы народ покладистый. Манчжурия, по крайней мере саверная, тоже будет русской. Неплохие территориальные приобретения.

 Отправлено: 26.12.07 17:59. Заголовок: gtomorfolog gtomorfo..

gtomorfolog gtomorfolog пишет:

цитата:

С тем,что имея волю к борьбе,даже после Цусимы Россия может свести войну "вничью" я согласен,но не более

ИМХО, может быть "небольшая победа": укрепление российского влияния в Корее и Китае и ликвидация конкуренции со стороны Японии.

invisible invisible пишет:

цитата:

Почему вничью? Завоевание Кореи это победа. Через несколько лет будет ВМБ в Мазампо. Построим и новый флот

Ой ли? Чтоб построить там базу, надо железную дорогу построить -- а это не пара лет, особенно если вспомнить, что толком не была построена и дорога до Владивостока (кучу работы уже во вермя войны сделать пришлось, а до ума доводить -- уже в советское время). Японцам-то ж/д не нужна, они морем туда всё доставляю, т.е. это для них больше "перевалочная база". Да и флот построить... Япония тоже на месте не стоит, без полномасштабной борьбы на коммуникациях ей не помешать.

 Отправлено: 26.12.07 19:45. Заголовок: PAULK пишет: Пробле..

PAULK пишет:

цитата:

Проблема в отсутствии у Н2 Жукова

Жукова не было. Но подошел бы и вел. кн. Ник. Ник. младший, в ПМВ срывавший погоны с командующих фронтами. Старенький Линевич робевший перед наглыми генерал-адъютантами, в главкомы, конечно, не годился. Для начала надо бы сорвать погоны (а еще лучше - расстрелять) самого Куропаткина. Порядок надо было наводить так, как это делал Наполеон в Итальянской армии в 1795 г. ("Генералы, вы все выше меня на голову, но, если вы не будете в точности испольнять мои приказания, я вас лишу этого преимущества").

После Цусимы у нас было 440000, а у японцев - 300000. Финансовые ресурсы, и без того скудные, были у них исчерпаны. Ник. Ник. мл. плохо командовал в ПМВ. Но японцы - не немцы. Вы японскую кавалерию видели? Пигмеи на пони. Вполне могли быть и рейды Мищенко по их тылам, как в Гражданку.

Другое дело, что тогдашняя российская императорская армия (и флот) после 1815 г., в общем-то, больших побед уже не имели, и войны они вели плохо. А три свои последние и наиболее важные войны - японскую, германскую и гражданскую - они проиграли вчистую.

 Отправлено: 26.12.07 21:53. Заголовок: PAULK пишет: Пробле..

PAULK пишет:

цитата:

Проблема в отсутствии у Н2 Жукова.

Скорее уж проблема в отстутствии у Куропаткина Сталина...
Василевский тоже был мягким по натуре человеком, попович. А как себя показал?

 Отправлено: 26.12.07 22:44. Заголовок: Comte пишет: Скорее..

Comte пишет:

цитата:

Скорее уж проблема в отстутствии у Куропаткина Сталина...

Уважаемый Comte, думаю, что великий вождь на Вас бы "обидился" или как я понимаю вопрос идет о высшем руководстве над Куропаткиным вместо Николая? А вообще при воспоминании о Куропаткине всегда вспоминаю его "характеристику" приписываемую Скобелеву...

 Отправлено: 27.12.07 02:49. Заголовок: Не Жукова у нас не б..

Не Жукова у нас не было, а Суворова...

 Отправлено: 27.12.07 19:12. Заголовок: SII пишет: Ой ли? Ч..

SII пишет:

цитата:

Ой ли? Чтоб построить там базу, надо железную дорогу построить -- а это не пара лет, особенно если вспомнить, что толком не была построена и дорога до Владивостока (кучу работы уже во вермя войны сделать пришлось, а до ума доводить -- уже в советское время). Японцам-то ж/д не нужна, они морем туда всё доставляю, т.е. это для них больше "перевалочная база". Да и флот построить... Япония тоже на месте не стоит, без полномасштабной борьбы на коммуникациях ей не помешать.

Так японцы во время войны протянули железку в Манчжурию. Флот тоже отстроим. Все-таки экономически Россия посильнее Японии будет. А вот Япония окажется в долгах как шелках. Не думаю, что в случае поражения и больших потерь ей под силу окажется новая кораблестроительная программа. Проблема будет расплатиться по счетам.

 Отправлено: 27.12.07 19:14. Заголовок: SII пишет: Не Жуков..

SII пишет:

цитата:

Не Жукова у нас не было, а Суворова...

и армии, как у Суворова, в которой служили 25 лет.

 Отправлено: 28.12.07 02:59. Заголовок: Как взять ПА у японцев?

SII пишет:

цитата:

Не Жукова у нас не было, а Суворова...

Не хочу умалять талантов Суворова , просто ему не довелось сделать того , что сделал Жуков. Без Суворова Россия не погибла бы (противник не тот ,да были кроме него полководцы не менее талантливые скажем Румянцев) А вот без Жукова незнаю. Второго как Жуков у Сталина небыло( да и вообще в российской истории). В принципе они были похожи по замашкам.

 Отправлено: 28.12.07 09:07. Заголовок: PAULK пишет: А вот ..

PAULK пишет:

цитата:

А вот без Жукова незнаю. Второго как Жуков у Сталина небыло( да и вообще в российской истории). В принципе они были похожи по замашкам.

НИЧЕГО ПОДОБНОГО. Почитайте Суворова (Резуна). Можно по разному к нему относиться, но, проанализировав даты, в контексте событий ВОВ, приходишь к выводу, что Жуков, мягко говоря, А.В. Суворову даже в подметки не годится. У ИВС было полно генералов и маршалов, незаслуженно обойденных вниманием (по сравнению с Жуковым) официальной историей СССР.

Извините за оффтоп.

 Отправлено: 28.12.07 10:21. Заголовок: invisible invisible ..

invisible
invisible пишет:

цитата:

Так японцы во время войны протянули железку в Манчжурию

Откуда и куда? ;) Нам-то по ж/д таскать придётся всё -- от артиллерии и до последнего патрона, а у японцев изрядную часть грузов можно было морем перевозить из метрополии до Дальнего включительно -- что многократно снижает нагрузку на железную дорогу по Корее (где, как я понимаю, построить её сложней всего из-за гористой местности). Поэтому японцев в общем-то устроила бы и сравнительно слабосильная однопутная узкоколейка, нас -- только полноценная двухколейная ж/д с приличным количеством вагонов и локомотивов, угольными складами и т.д. и т.п. Так что быстро это построить не удалось бы. Хотя в принципе такая возможность, безусловно, была -- если б не революционные события в России + полная бездарность царя лично и его правительства.

invisible пишет:

цитата:

и армии, как у Суворова, в которой служили 25 лет

В первую и главную очередь -- именно Суворова. Конечно, за три месяца из призывников даже он не сделал бы полноценной армии, но... хороший полководец умеет хорошо пользоваться тем, что у него есть, а не хныкать, что-де его не снабдили всем необходимым. Тем более что у японцев армия отнюдь не супер-пупер была. Думаю, её б даже Куропаткин в конце концов смог бы разделать -- вот только числом, а не умением.

PAULK пишет:

цитата:

Без Суворова Россия не погибла бы (противник не тот ,да были кроме него полководцы не менее талантливые скажем Румянцев) А вот без Жукова незнаю

Без Суворова не погибла бы, но это скорей заслуга тогда Екатерины -- если государство держится не на одном человеке ;) Что же касается Жукова, то не он войну выиграл, а недостаточный экономический потенциал Германии (опять, как в Первую мировую) плюс стойкость русского (или советского, если угодно) человека: несмотря на все поражения, всё же продолжали сражаться, а не подняли лапки кверху, как те же французы, возможности которых далеко не были исчерпаны. Показательно, кстати, что из французского генералитета войну хотел продолжать один де Голль, только что произведённый из полковников...

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Почитайте Суворова (Резуна)

Даже если Резун где-то говорит правду, всё равно его -- куда подальше, ибо в общем и целом -- лжец. Кстати, лучшие сорта лжи получаются из полуправды.

Впрочем, обсуждение полководческих талантов что Суворова, что Жукова -- оффтоп для данного форума ;)

 Отправлено: 28.12.07 10:46. Заголовок: SII пишет: nvisible..

SII пишет:

цитата:

nvisible пишет: цитата: Так японцы во время войны протянули железку в Манчжурию Откуда и куда? ;)

Вот именно, помнится начали с началом войны тянуть от Мазанпо до Чемульпо, но не достроили и перекинули ж/д батальон в Манчжурию, перешивать ж/д дорогу от Дальнего .

 Отправлено: 28.12.07 14:29. Заголовок: PAULK пишет: Второг..

PAULK пишет:

цитата:

Второго как Жуков у Сталина небыло

Чем Вам Рокосовский не нравиться? :-)

 Отправлено: 28.12.07 14:34. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Почитайте Суворова (Резуна).

"А вот этого делать нельзя!" (с) Подобного в голове тянуть - все равно тухлую человечину в рот - и мерзко и вредно, да и неморально.

цитата:

У ИВС было полно генералов и маршалов, незаслуженно обойденных вниманием (по сравнению с Жуковым) официальной историей СССР.

Конечно было. Была плеяда (и если хотите - школа, особенно во второй половине войны) полководцев, но до уровне Жукова близки Рокосовски, Черняховский и с нек. оговором - еще 1-2 (Конев например).
У Сталина был однако Щеменко и ГЩ. И Берия...

 Отправлено: 28.12.07 14:37. Заголовок: SII пишет: вот толь..

SII пишет:

цитата:

вот только числом, а не умением.

В общем (несмотря на соотв. крылатой фразы) Суворов тоже воевал числом. Да и вообще одно из важнейших умений полководца это умение управлять "числа", чтобы получить именно численного превозходства на решающем участке.

 Отправлено: 28.12.07 14:47. Заголовок: Возвращаясь к исходн..

Возвращаясь к исходному вопросу "как взять ПА у японцев":
ИМХО единственный вариант - дипломатический - т.е. предложить им что-то, то чего они не смогут отказаться. Например взять в плен ~100тыс. солдат в ходе наступления в Манчжурии.

 Отправлено: 28.12.07 14:47. Заголовок: Krom Kruah пишет: &..

Krom Kruah пишет:

цитата:

"А вот этого делать нельзя!" (с) Подобного в голове тянуть - все равно тухлую человечину в рот - и мерзко и вредно, да и неморально.

А зря ) все просто и понятно )

 Отправлено: 28.12.07 17:08. Заголовок: PAULK пишет: Пробле..

PAULK пишет:

цитата:

Проблема в отсутствии у Н2 Жукова.

Вскоре мог появиться Георгий I - Освободитель. Интересно, как дальше бы пошло, учитывая "несильную" нелюбовь маршала к флоту?

 Отправлено: 28.12.07 17:43. Заголовок: yuu2 пишет: Возвращ..

yuu2 пишет:

цитата:

Возвращаясь к исходному вопросу "как взять ПА у японцев": ИМХО единственный вариант - дипломатический - т.е. предложить им что-то, то чего они не смогут отказаться. Например взять в плен ~100тыс. солдат в ходе наступления в Манчжурии.

Вопрос, а будут ли они его защищать? Думаю, что Корея им поважнее и они отведут войска за Ялу.

 Отправлено: 28.12.07 23:40. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Суворов тоже воевал числом.

Почти все победы на суше одержаны при численном превосходстве, обычно довольно значительном (при примерно прочих равных условиях). Искусство полководства в том, чтобы его создать. Как говорил Суворов: "Перед сражением - снимай караулы, опорожняй коммуникации...". Куропаткин же все делал наоборот ("война отрядов").

 Отправлено: 29.12.07 01:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ч..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чем Вам Рокосовский не нравиться? :-)

Именно!
Жукова немцам периодически удавалось просчитать - его стиль действий был оперативно грамотным, но несколько прямолинейным. Просчитать Рокоссовского им было гораздо тяжелее - от Ярцевских боев до "Багратиона" и Восточно-Померанской.

 Отправлено: 29.12.07 01:50. Заголовок: Сдается, что все-так..

Сдается, что все-таки дело не в личностях, а еще и в некоторых обстоятельствах. Взять П-А обратно русские не могут, если японский флот жив и хозяйничает в Желтом море. Пусть даже они дойдут до Цзинчжоу и заблокируют крепость с суши. Пример Мальты показывает, что в такой ситуации держаться можно бесконечно долго.

В 1945 Артур взяли без проблем по двум причинам: 1 - у японцев в Желтом море не было флота, 2 - (нравится это кому-то или не нравится, но это - исторический факт) японцы прекратили сопротивление. Поэтому одного воздушного десанта (при отстутвии возможности подвезти подкрепление, потому что неоткуда и не на чем) было достаточно, чтобы взять второстепенную (в условиях WWII) базу.

 Отправлено: 29.12.07 04:07. Заголовок: Как взять ПА у японцев?

У Жукова кроме полководческих талантов была наглость, которой в РЯВ так нехватало . Жуков единственный, кто спорил со Сталиным, кто мог любое начальство мешающее делу послать подальше, а это было довольно опасно.

 Отправлено: 29.12.07 08:18. Заголовок: invisible пишет: Во..

invisible пишет:

цитата:

Вопрос, а будут ли они его защищать? Думаю, что Корея им поважнее и они отведут войска за Ялу.

А много ли надо сил для обороны Цинчжоуского перешейка? При том, что по наступающим ведут фланкирующий огонь канонерки. Ротации двух полков при Цинчжоу и ещё одного - в противодесантной обороне Квантуна при господстве флота хватит для отражения атак 3-4 дивизий ежедневно.

Так что у руссиких будет выбо: либо сухопутная блокада силой 4-5 дивизий, либо штурм и "размен" 1 дивизии на 1 батальон японцев.

 Отправлено: 29.12.07 09:20. Заголовок: Duron пишет: Нет пр..

Duron пишет:

цитата:

Нет проблема самая главная ))) сам лично Н2 )

главная проблема русский народ. Партия и правительства меняются, методы боевых действий и вооружение также изменяются, а причины поражений остаются прежними. Отстуствие взамодействия по месту времени и силам между соединениями и родами войск, малоинициативность личного состава, неумение определять точку и время главного приложения сил, лень, безалаберность при обучении войск в мирное время, отсутствие креативности у генералитета.

 Отправлено: 29.12.07 09:59. Заголовок: Эд пишет: Почти все..

Эд пишет:

цитата:

Почти все победы на суше одержаны при численном превосходстве, обычно довольно значительном (при примерно прочих равных условиях). Искусство полководства в том, чтобы его создать. Как говорил Суворов: "Перед сражением - снимай караулы, опорожняй коммуникации...". Куропаткин же все делал наоборот ("война отрядов").

Куропаткин делал то же самое - накапливал силы. Другое дело, что ему это не давали, постоянно толкая на подвиги.
К тому же, следует отметить, что времена разные. У Суворова была армия, численно небольшая, прокормить ее не так сложно. А у Куропаткина уже протяженная линия фронта при 3-х армиях, атакующих с разных направлений и линия коммуникаций - КВЖД, которую тоже надо было защищать от хунхузов. Если бы он снял с фронтов все силы и бросил их под Вафангоу, то получилась бы катастрофа.

 Отправлено: 29.12.07 10:01. Заголовок: yuu2 пишет: А много..

yuu2 пишет:

цитата:

А много ли надо сил для обороны Цинчжоуского перешейка? При том, что по наступающим ведут фланкирующий огонь канонерки. Ротации двух полков при Цинчжоу и ещё одного - в противодесантной обороне Квантуна при господстве флота хватит для отражения атак 3-4 дивизий ежедневно.

Немного. Но при общей капитуляции сдаются все. Потом есть еще возможность прорваться на плечах противника.

 Отправлено: 29.12.07 10:09. Заголовок: Бирсерг пишет: глав..

Бирсерг пишет:

цитата:

главная проблема русский народ.

цитата:

Отстуствие взамодействия по месту времени и силам между соединениями и родами войск, малоинициативность личного состава, неумение определять точку и время главного приложения сил, лень, безалаберность при обучении войск в мирное время, отсутствие креативности у генералитета.

100% согласен. Это народ не может обеспечить взаимодействие по времени и силам, инициативность личного состава, неумение определять точки, безолаберничает в мирное время когда надо обучать войска и естественно народ отнял весь креатив у генералитета.
Просто супер.
что то подобного можно встретить читая "Моонзунд" - "а где наша "фитюлька??""