Отправлено: 24.01.08 10:28. Заголовок: Действия против Варяга на мели

Дискуссия чётко разбилась на 2.

1)Ша-Юлинь и Алекс имеют претензии по поводу создания трёхчлена.
2)Вов, Кром, Инвизибл, Гтоморфлог и я имеем претензии по самой идее (готовы опустить вопрос о технической эффективности).

Может на эти 2 и разобьём?

Раз уж мне выпало создавать новую тему, то предлагаю здесь обсуждать только 2-й вариант: трёхчлен на мели, не важно как, вопрос в том, что с этим делать.

На усмотрение модераторов - перенос в альтернативу.

 Отправлено: 24.01.08 11:06. Заголовок: Я на свой вариант, в..

Я на свой вариант, в общем, ответ получил. Это взрыв Варяга у английского консульства вопреки принятым обязательствам, ведущий к смерти мирных граждан и дипработников при последующей сдаче в плен военного корабля Кореец вместе с экипажами всех судов.

В общем тут не только героизмом не пахнет, но и ложится пятно позора как на самого МР, так и на Россию вцелом.
Ей богу, я еще больше зауважал Руднева за его грамотные действия по спасению чести и достоинства страны.

 Отправлено: 24.01.08 11:12. Заголовок: wartspite >Японс..

wartspite
>Японские войска находились на территории Кореи по соглашению с ее правительством. Русские туда вломились в одностороннем порядке по инициативе Безобразовской шайки.

Не совсем так. В корейской армии были русские инструкторы аж со времён ЯКВ. Можно говорить о паритете влияния России и Японии. Наши в Корее присутствовали тоже вполне легально.

 Отправлено: 24.01.08 11:33. Заголовок: Ingles пишет: 1)Ша-..

Ingles пишет:

цитата:

1)Ша-Юлинь и Алекс имеют претензии по поводу создания трёхчлена. 2)Вов, Кром, Инвизибл, Гтоморфлог и я имеем претензии по самой идее (готовы опустить вопрос о технической эффективности).

Включите меня в оба пункта. ПО моему мнению -ушиб всей бабки.Просто на первом больше акцентровался в плане очередности проблемы.
invisible пишет:

цитата:

В общем тут не только героизмом не пахнет, но и ложится пятно позора как на самого МР, так и на Россию вцелом.

О чём и писал с начала спора не один раз.

 Отправлено: 24.01.08 11:44. Заголовок: Ingles пишет: 1)Ша-..

Ingles пишет:

цитата:

1)Ша-Юлинь и Алекс имеют претензии по поводу создания трёхчлена.

Я вообще имею притензии к этому идиотизму вообще. Тогда давайте бить на несколько тем, хотя это совершенно ненужно.
1. Техническая неосуществимость данного мероприятия
2. Полная политическая и дипломатическая несостоятельность идеи.
3. Глупасть как токовая - корабль просто дарится противнику или самоуничтожается даже без попытки боя.

По большому счету поддерживаю идею общим голосованием признать что идея глупа и неосуществима настолько, что граничит с полным идиотизмом и закрыть ее.

 Отправлено: 24.01.08 11:46. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вк..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Включите меня в оба пункта.

В общем - и меня... Кстати хотелось узнать не просто способа посадки на мели, а еще и подробностей, обеспечивающие последующего снятия с мели силами русских с сохранением корабля в боеспособном и самодвигательном состоянии.

 Отправлено: 24.01.08 12:10. Заголовок: Алекс пишет: По бол..

Алекс пишет:

цитата:

По большому счету поддерживаю идею общим голосованием признать что идея глупа и неосуществима настолько, что граничит с полным идиотизмом и закрыть ее.

А с какой стороны граничит? Боюсь, не с той, с которой находится вменяемость, а с противоположной.
Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - и меня... Кстати хотелось узнать не просто способа посадки на мели, а еще и подробностей, обеспечивающие последующего снятия с мели силами русских с сохранением корабля в боеспособном и самодвигательном состоянии.

Уважаемый Кром, вы не пробовали перечитать снова ветки по прорыву Варяга?

 Отправлено: 24.01.08 12:15. Заголовок: Sha-Yulin, Алекс Мн..

Sha-Yulin, Алекс Мне эта идея тоже кажется неправильной (совсем мягко). По-моему Мураками просто хотел погибнуть во славу микадо, а не устраивать "чемульпское сидение", как это предполагает Гроссе.

В этой ветке могут участвовать все желающие, просто без обсуждения технической осуществимости этого проекта.

 Отправлено: 24.01.08 12:33. Заголовок: invisible пишет: Я ..

invisible пишет:

цитата:

Я на свой вариант, в общем, ответ получил. Это взрыв Варяга у английского консульства вопреки принятым обязательствам, ведущий к смерти мирных граждан и дипработников при последующей сдаче в плен военного корабля Кореец вместе с экипажами всех судов.

А почему взрыв??? Формально Корея осталась нейтральным государством. То что правительство Кореи попало под контроль Японии никого в мире кроме русских не волновало никаким боком. А теперь согласно букве закона - после посадки на мель этого трехчлена к нему на шлюпочке подходит представитель корейских портовых властей и говорит на чисто корейском, который толмач перетолмачивает на русский ( а можно сразу вручить бумагу на чисто английском): Господин кап. 1 ранга Руднев М всвязи с тем что Япония находится в состоянии войны с Россией, а вы сидите на мели в нейтральном порту, прошу Вас в течении суток или покинуть порт или разоружиться. При отказе выполнить наши требования мы будем вынуждены применить силу, а фак наглого попрания с вашей стороны международных норм будет зафиксирован всеми командирами стоящих здесь иностранных судов и кораблей".

И вот просто зримо вижу как в полный рост шагает слава к русскому флоту

 Отправлено: 24.01.08 12:55. Заголовок: Теперь собственно о ..

Теперь собственно о действиях японцев. Выбор окончательно варианта образа действий за ув. vov - пусть он будет "командиром", тем более, я так понимаю, он действительно старший.

Мой вариант. ИМХО, но мне на месте командира какого-нибудь японского корабля не хотелось бы сидеть и ждать, что скажут дипломаты, когда подойдут войска с артиллерией и т.п.

Соответственно, он приближен к приказу №30 Уриу. После посадки трёхчлена в порт направляется миноносец (известие о посадке Уриу получит от Бейли - в реале он и не такое передавал, или из письма М Руднева) с письмом с извещением всех нейтралов о том, что корейские терводы являются зоной военных действий (приказ от МГШ у Уриу был) и убедительной просьбой сменить место стоянки. Ну там дипломатично написать, что японцы рады были бы сразится вне пределов тервод Кореи, но раз русские так, то куда ж бедным японцам деваться. Заодно даются всяческие заверения о том, что японцы постараются свести повреждения в порту к минимуму. "Ваш покорный слуга Уриу С." и т.д.

В бой идут Асама, Тиёда (против Корейца) и 4-ка МН. Асама размещается на расстоянии примерно в 1 км от трёхчлена (перелёты при этом идут мимо порта), Тиёда находится слева от Асама на случай каких-либо враждебных действий Корейца. Миноносцы - в 4000 метров позади и готовы выйти в атаку (если вдруг всё это уйдёт с мели и прорвётся мимо Асама). В 16:00 (или в другое время - надо уточнить, когда М Руднев даёт разъяснения) Асама первым открывает огонь. Сразу на поражение. С такой убойной дистанции оба противника получат повреждения (промахнуться будет сложно), но палубу Варяга засыпет осколками снарядов, взорвавшихся при попадании в Сунгари, так что скоро это превратится в добивание.

 Отправлено: 24.01.08 13:13. Заголовок: Алекс пишет: А поче..

Алекс пишет:

цитата:

А почему взрыв???

Это ответ оппонента. Я ничуть не сомневаюсь, что дипломат Руднев на это никогда не пойдет. Это будет расценено не только как варварство, но и как акт преднамеренной агрессии против Англии и Кореи, ибо никто его не заставлял взрываться именно в порту и именно в районе английского консульства.
Так что остается позорная капитуляция.

 Отправлено: 24.01.08 13:24. Заголовок: Алекс пишет: Формал..

Алекс пишет:

цитата:

Формально Корея осталась нейтральным государством. То что правительство Кореи попало под контроль Японии никого в мире кроме русских не волновало никаким боком.

ДО начала войны. После начала наличие под боком военных судов России побудит корейцев более осторожно подходить к "предложениям" японцев.
Ingles пишет:

цитата:

Мой вариант. ИМХО, но мне на месте командира какого-нибудь японского корабля не хотелось бы сидеть и ждать, что скажут дипломаты, когда подойдут войска с артиллерией и т.п.

Для Уриу перемещение Варяга в принципе ничего не меняет. Свои намерения он уже разослал по стационерам. И дальнейшее в большой степени зависит от их реакции.

Для Гроссе: даже при испонении всех ваших радужных планов нейтралы выведут Варяга из территориальных вод Кореи(до ПА точно не поведут), как думаете кто будет его там ждать.

 Отправлено: 24.01.08 13:34. Заголовок: asdik пишет: Для Гр..

asdik пишет:

цитата:

Для Гроссе: даже при испонении всех ваших радужных планов нейтралы выведут Варяга из территориальных вод Кореи

- КАКИЕ ЕЩЁ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ ВОДЫ КОРЕИ, ЕСЛИ ЯПОНЦАМ С НАЧАЛОМ ВОЙНЫ ПРИКАЗАНО НА НЕГО ЛОЖИТЬ?

 Отправлено: 24.01.08 13:40. Заголовок: invisible пишет: В ..

invisible пишет:

цитата:

В общем тут не только героизмом не пахнет, но и ложится пятно позора как на самого МР, так и на Россию вцелом. Ей богу, я еще больше зауважал Руднева за его грамотные действия по спасению чести и достоинства страны.

Вы полностью высказали то, что я не успел:-).
В результате этих "дебатов" мое мнение о разумности действий Руднева только окрепло. Действительно, в явном цейтноте и неопределенности ситуации он поступил как настоящий офицер. И, добавлю - как своего рода дипломат или политик, заботящийся о престиже Родины. В общем, как человек ответственный.

Ingles пишет:

цитата:

По-моему Мураками просто хотел погибнуть во славу микадо, а не устраивать "чемульпское сидение", как это предполагает Гроссе.

По-моему- тоже.

Надо заметить следующее:

Гроссе, обосновывая свои упражнения, как-то незаметно примазался к Мураками:-). Который здесь ни при чем.
Вот почему:

1) "План Мураками" в общем отсутствует. Есть только высказывание о намерениях. Было бы оно реализовано самим Мураками, или нет - вопрос. Можно лишь признать, что в каких-то условиях такое решение (для Тиёды!) может быть вполне реальным и даже разумным.

2) В "Плане (точнее намерении) Мураками" нет никаких конгениальных (очень просится другое слово!) мероприятий, типа устроения трехчлена, экспресс-гирографии, перевозки песка и т.п. Поэтому он не вызывает никаких особых эмоций. Да, это попытка извлечь минимальные выгоды в безнадежном положении.

3) В "Плане (точнее намерении) Мураками" нет никаких указаний на конкретное место посадки на мель. "В порту наротив консульства" может означать практически совершенно любую точку к югу от Волмидо на разумном расстоянии от берега.

4) Наконец, что очень важно: Мураками собирался садиться на мель около "своего" города. В лучшем для него случае он получил бы какую-то (сомнительную, но все же) огневую поддержку. В худшем - его команду пытались бы спасти и она получила бы дружественный прием на берегу. И в любом случае корабль (пусть сильно побитый) оставался в своем порту.

Напротив, этот самый М на Варяге имел бы в тылу враждебный берег. В худшем для него случае он получил бы изрядную порцию огня с берега. И вынужден был бы сдаться, чтобы сохранить то, что осталось от экипажа. В лучшем - остаки его команды забрали бы в плен после того, как прекратился бы обстрел шлюпок с берега (вполне понятный в этом случае).
И всегда Варяг остается в неприятельском порту, в положении, более удобном для подъема и использования, чем это было в реальности.

Поэтому Мураками и его намерения никакого отношения к "плану Гроссе" не имеет. Собственно, именно здесь и началось мое активное противодействие. Говорить нелепости от своего имени - ради бога. Кто из нас безгрешен и первым кинет камень?:-) Лишь бы не слишком в нелепостях упорствовать...:-)
Но вот приписывать же эту нелепость реальному боевому офицеру, не принимая во внимание все очень существенные различия - нечестно, как минимум. Именно поэтому в свое время я был против приписывания Рудневу каких-то шкурных намерений.

Так что, я полностью согласен с ув.Ingles.

 Отправлено: 24.01.08 13:43. Заголовок: asdik пишет: даже п..

asdik пишет:

цитата:

даже при испонении всех ваших радужных планов нейтралы выведут Варяга из территориальных вод Кореи

Они в этом однозначно отказали - в самой что ни на есть реальности. Это полное нарушение правил ведения войны, и они на это не пошли и не могли пойти.

 Отправлено: 24.01.08 13:58. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

КАКИЕ ЕЩЁ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ ВОДЫ КОРЕИ, ЕСЛИ ЯПОНЦАМ С НАЧАЛОМ ВОЙНЫ ПРИКАЗАНО НА НЕГО ЛОЖИТЬ?

vov пишет:

цитата:

Они в этом однозначно отказали

asdik пишет:

цитата:

даже при испонении всех ваших радужных планов

надо внимательнее читать да и относится это непосредственно к Гроссе

 Отправлено: 24.01.08 14:00. Заголовок: Ingles пишет: оконч..

Ingles пишет:

цитата:

окончательно варианта образа действий за ув. vov - пусть он будет "командиром"

Вряд ли это имеет смысл. Фантастикой действительно не хочется заниматься.

Но, если какой-то интерес представляет: ИМХО, лучшим вариантом является комбинация варианта ув. invisible и моего (точнее, предоставленного velbot).

Гроссе в своих возражениях указывает, что: "В реале войска (с артиллерией) стали прибывать в чемульпо 16 февраля." Чудесно, до этого "совершенно необходимый" порт вроде не нужен?
Значит, можно осуществлять "мирное обволакивание" по варианту invisible.

Далее можно либо рискнуть и "совместно использовать" порт для высадки, ожидая, пока команды трехчлена не вымрут до должного уровня, либо применить "силовое решение" с обстрелом с берега и штурмом. (При желании его план можно довести до более приемлемого уровня, но время тратить, честно говоря, не хочется.)

В любом случае, ИМХО, нельзя допускать никакой высадки русских на берег (сделать это легко, можно отлавливать и сажать уже на берегу:-). И, как мне кажется, ухода Корейца (что более спорно).

А так, идея просто замечательно красивая: получить концлагерь на "острове", созданный и обслуживаемый самими заключенными:-).

 Отправлено: 24.01.08 14:03. Заголовок: asdik пишет: надо в..

asdik пишет:

цитата:

надо внимательнее читать

Да я стараюсь. Просто даже "исполнение всех радужных планов" должно базироваться на вполне достоверном развитии событий? А так можно, например, радужно предположить, что Варяг просто забьет в бою пару крейсеров:-).

 Отправлено: 24.01.08 14:20. Заголовок: Алекс пишет: А теп..

Алекс пишет:

цитата:

А теперь согласно букве закона - после посадки на мель этого трехчлена к нему на шлюпочке подходит представитель корейских портовых властей и говорит на чисто корейском, который толмач перетолмачивает на русский ( а можно сразу вручить бумагу на чисто английском): Господин кап. 1 ранга Руднев М всвязи с тем что Япония находится в состоянии войны с Россией, а вы сидите на мели в нейтральном порту, прошу Вас в течении суток или покинуть порт или разоружиться. При отказе выполнить наши требования мы будем вынуждены применить силу, а фак наглого попрания с вашей стороны международных норм будет зафиксирован всеми командирами стоящих здесь иностранных судов и кораблей".

Именно это и указывалось в качестве одного из элементов контр-плана.
Наверное, Гроссе считает, что на такой демарш можно просто положить с прибором.

Что же, возможно. Но реноме этого самого М быстро поползет вниз. И наступает именно это:

Алекс пишет:

цитата:

И вот просто зримо вижу как в полный рост шагает слава к русскому флоту

И у корейско-японской стороны полностью развязаны руки. А этот М выставлен не только дураком и бандитом, но еще и трусом.

 Отправлено: 24.01.08 14:25. Заголовок: asdik пишет: После ..

asdik пишет:

цитата:

После начала наличие под боком военных судов России побудит корейцев более осторожно подходить к "предложениям" японцев.

Отнюдь. "Политика" (на деле - что-то похожее на рэкет:-) велась в Сеуле, а не в Инчхоне. И к концу 9 февраля все "мероприятия" были уже осуществлены.

Русские корабли в Инчхоне вообще значили очень мало. Естественно, после неудачного начала войны для России. Если бы состоялся гипотетически возможный "поход эскадры", расклад мог бы быть другим.
А так - это жертвы. "Срубить" которые можно раньше (что лучше), но можно и позже.

 Отправлено: 24.01.08 14:37. Заголовок: NMD пишет: В корейс..

NMD пишет:
[quote]В корейской армии были русские инструкторы аж со времён ЯКВ. Можно говорить о паритете влияния России и Японии. Наши в Корее присутствовали тоже вполне легально[/quote
В подтверждение слов ув.коллеги
Русский офицер и корейские солдаты

 Отправлено: 24.01.08 15:29. Заголовок: По дипломатии и нейт..

По дипломатии и нейтральности Чемульпо.

1)Сами японцы Корею как нейтральную страну не рассматривали. У Уриу был приказ по поводу территориальных вод. Японская армия спокойно высаживалась и маршировала по Корее, были столкновения с отрядом Мищенко (на территории "нейтральной" страны!), в конце 1904-05 русские ввели войска на северо-восток Кореи.

2)По-настоящему нейтралитет и возможности проволочек сработали лишь в случае с Манчжуром - канонерку интернировали чуть не три недели. Но, район Шанхая японцы зоной военных действий не считали и поэтому там проявилась возможность оттягивать исполнение норм до упора. В случае с Варягом этот вариант категорически не подходит.

3)Ещё лучше садится на мель у СВОЕГО берега. Это мог сделать Мураками, мне кажется, что это не совсем глупое решение для Новика После боя с Цусимой, Кёнигсберг в ПМВ забился в реку Руфиджи на территории немецкой колонии и т.д. Русских войск в Чемульпо не было (практически - не считая отряда по охране посольства в Сеуле), так что этот вариант тоже не подходит.

В общем, никаких особых дипломатических проблем у японцев не будет.

 Отправлено: 24.01.08 16:25. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Русский офицер и корейские солдаты

Все было, но именно БЫЛО. А в 1896 году корейский король под защиту русских солдатиков бежал, опасаясь, что и его пристукнут, как королеву Мин. Но сейчас-то уже 1904 год. Расклад совсем другой.