Отправлено: 13.02.06 17:20. Заголовок: Перехват Гарибальдийцев

Известно,что на момент начала войны Ниссин с Кассугой были на пути в Японию.И если бы наши корабли продолжали движение в П-А после аварии Осляби и двигались бы с ними ноздря в ноздрю,то как пришлось бы действовать японцам:дожидаться прихода кораблей,а потом начинать войну или посылать навстречу поддержку?По поводу английского экскорта:рискнули бы они после начала войны силой защитить крейсера,ведь тут о нарушениях морского права и не покричишь-наши могли спокойно их топить,а то даже захватить.Японцев разумеется.

 Отправлено: 09.03.06 09:49. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата:

Сделать из номерных брандеры, заложив в них хороший запас взрывчатки и сымитировать взрыв котлов

Ничего себе сымитировать! Всех будет мучать один вопрос - чем же русские топят, что от взрыва котлов пару рядом стоящих БРКР утопило

 Отправлено: 09.03.06 10:45. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Ничего себе сымитировать! Всех будет мучать один вопрос - чем же русские топят, что от взрыва котлов пару рядом стоящих БРКР утопило

Как чем? УГЛЕМ! Прочитайте на ветки НЕВЗРЫВЫ СНАРЯДОВ !

 Отправлено: 12.03.06 12:15. Заголовок: Re:

Это можно будет еще и выдать за диверсию, мол нам каой-то гад в уголь подсыпал динмаита

 Отправлено: 12.03.06 13:16. Заголовок: Re:

Заголовки газет на следующий день:
"Эти сумасшедшие русские от нехватки угля топят котлы динамитом"...

 Отправлено: 14.03.06 12:01. Заголовок: Gorout

grosse пишет:

цитата:

Заголовки газет на следующий день: "Эти сумасшедшие русские от нехватки угля топят котлы динамитом"...

Русские топят динамитом котлы и японские БрКр... ;)

 Отправлено: 14.03.06 16:59. Заголовок: Re:

В случае "преследования" гарибальдийцев Ослябей и Авророй Того мог быть вынужден проводить операцию прикрытия/встречи, что уменьшало количество кораблей 1-й линии под П-А или в Цусиме (Камимура). Это могло дать шанс на ведение более активных действий П-А эскадрой, нечто в стиле "рейдерство Баяна".

 Отправлено: 14.03.06 17:13. Заголовок: Re:

А могли с началом войны потянуть. И началась бы она с "предательского нападения без объявления войны" всем японским флотом на Ослябю с Авророй. А можно было, после того, как они Шанхай пройдут, миноносцы к ПА послать - отряд Вирениуса узнал бы о начале войны с нападения :(.

 Отправлено: 14.03.06 17:29. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

началась бы она с "предательского нападения без

Это вряд-ли (с) тов. Сухов.
Велик риск неудачи, все решали дни. Высадка уже началась в Чемульпо. Просто угнетающе убого выглядят потуги к "правильной" морской войне с генеральным сражением линейных судов. Имея в океане готовую рейдерскую группу, отозвали, владивостокские кр. - готовили для боя в линии, пусть и с БРКР.
И никогдо и ничем не рисковать, ЖДАТЬ подкреплений. Только альтернативы и остается пИсать, ибо заклепки и % - скучно.

 Отправлено: 14.03.06 17:32. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Высадка уже началась в Чемульпо.

Так не факт, что она бы началась при преследовании.

 Отправлено: 09.04.06 12:57. Заголовок: Re:

Господа, а если вопрос поставить немного по другому: Россия покупает эти два крейсера. При этом не обязательно после начала войны, а заказала заранее, как это было с «Варягом» и «Баяном».

 Отправлено: 09.04.06 13:03. Заголовок: Re:

просященные мореплаватели - инглизи сразу продают "островным варварам" 2 Триумфа. И м.б. Итальянцы свои уже готовые Гарибальди - все 3 (если все в строю?) на торги выставляют.

 Отправлено: 09.04.06 20:34. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

просященные мореплаватели - инглизи сразу продают "островным варварам" 2 Триумфа. И м.б. Итальянцы свои уже готовые Гарибальди - все 3 (если все в строю?) на торги выставляют.

Сразу не выйдет. А потом поздно будет.

 Отправлено: 10.04.06 02:35. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

потом поздно будет

Японцы не начнут, пока все возможные нужные корабли не скупят.

 Отправлено: 10.04.06 08:12. Заголовок: Re:

цитата :
------------------------------------------------------------------------
Японцы не начнут, пока все возможные нужные корабли не скупят.
------------------------------------------------------------------------

Не в бровь, а в глаз!
Кроме того, дату начала войны выбирают джапы. Значит если быстро соберут корабли на распродаже, война начнется чуть позже, что не принципиально. А с учетом того, что за арт. итальянцев отвечали англы, есть вариант вообще затянуть сдачу кораблей, до начала войны. После чего, интернировать их на сов. законных основаниях. В декабре 1903 года гарибальдийцы вышли к берегам Японии не закончив все работы и испытания. Аналогичная передача русским невозможна. Пригнали бы экипаж в Италию, и затеяли переписку с Питером на предмет согласования недоделок. Так бы войну и встретили.

 Отправлено: 10.04.06 11:31. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Значит если быстро соберут корабли на распродаже, война начнется чуть позже, что не принципиально.

Чилийцы распродавались вместе с аргентинцами. И даже через одного и того же посредника -- Виккерс. И тем не менее покупка броненосцев сорвалась, у джапов не хватило, знаете сколько? Всего-то по 200 тыс. фунтов на корыто. Пришлось брать, на что хватило. А потом у них сессия Даета закончилась и пришлось перекупать уже англам. Кстати, аргентинцы не прошли всех испытаний, но были закончены постройкой и даже погрузили БК. А перекупи их Россия, застрянь они в Италии или нет -- не важно, важно, что джапам обломилось.

 Отправлено: 10.04.06 12:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:
------------------------------------------------------------------------------
Чилийцы распродавались вместе с аргентинцами.
------------------------------------------------------------------------------

Вы пишите о продаже триумфов? Дак и я о том же.
Или речь идет о том, что в комплекте продавались корабли из списочного состава Чилийского флота? Тут я не в курсе, если можно расскажите подробней. Я вижу серьезные причины не продавать латиносам свои действующие корабли, при условии того, что с декабря 1902 года обе почти морские державы отказались от постройки заказанных крейсеров и ЭБРов. Соответственно уравнение могло быть решено только в списке строящихся кораблей: 2 Гарибальди, и/или 2 Триумфа.
А в Южной Америке сложился баланс сил и продажа О"Хиггинса его бы нарушила. Я собственно, только это хотел сказать.

 Отправлено: 10.04.06 19:08. Заголовок: Re:

Даже если бы Россия и не получила бы крейсера, то и Японии они бы тоже не достались. Интересно, а как после этого складывались бы события? Может тогда и не появились бы линейные крейсера?

 Отправлено: 10.04.06 19:34. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Или речь идет о том, что в комплекте продавались корабли из списочного состава Чилийского флота?

Нет конечно. Имелись в виду лишь "свободно/занято"

 Отправлено: 10.04.06 20:00. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

Южной Америке сложился баланс сил и продажа О"Хиггинса его бы нарушила

Можно было бы покупать "симметрично" у аргентинцев и чилийцев, бразильяне под влиянием общественности сами предложили бы на распродажу свои бронепалубные КР.

 Отправлено: 10.04.06 21:44. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Японцы не начнут, пока все возможные нужные корабли не скупят.

Вы не правы. Они должны были начать войну зимой, иначе решающие сражения на суше попадали на плохое время года, а Владивосток был свободен ото льда, так что крейсера могли гулять как им вздумается.

И потом, при задержке начала войны бородинцы подходят вовремя.

 Отправлено: 11.04.06 07:09. Заголовок: Re:

Von Aecshenbach пишет:
-----------------------------------------------------------------------------
Можно было бы покупать "симметрично" у аргентинцев и чилийцев,
-----------------------------------------------------------------------------

Знаете, почему в истории нет примеров такой скупки? Это даже в теории чертовски сложно, а на практике - скорее всего не возможно. Продажа должна быть осуществлена одновременно, иначе у того, кто идет вторым появляется искушение все переиграть. Даже если допустить, что удасться договориться с правительствами обоих государств, и там и там есть парламент, значит формально потребуется одобрение нар. избранников. Для осуществления этой сделки нужна тончайшая филигранная работа МИДа. Это вообще про нас?
И еще. Тех. состояние кораблей в Южной Америке таково, что гнать их сразу на ДВ нереально. Потребуется длительный и обстоятельный ремонт на Балтике, и это не считая проблем, с чужой артиллерией. Стоит оно того?

 Отправлено: 11.04.06 10:23. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

Продажа должна быть осуществлена одновременно

Я предполагал возможной покупки японцами, для усиления их флота.

 Отправлено: 11.04.06 10:27. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

Они должны были начать

Вот они и альтернативно собираются скупить всё, что возможно. В реальности японцы выбрали очень удачно время начала войны.

 Отправлено: 11.04.06 13:25. Заголовок: Re:

Von Aecshenbach пишет:
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Я предполагал возможной покупки японцами, для усиления их флота.
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Извините! Я кажется обос...ся ( в смысле обознался ). На соседней ветке обсуждают пасьянс с южноамерикаскими кораблями, я и ошибся. Впрочем перспективы покупки этих кораблей для РИ и Японии совершенно одинаковы.

 Отправлено: 11.04.06 19:51. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

На соседней ветке обсуждают пасьянс с южноамерикаскими кораблями, я и ошибся.

А можно ссылку указать? Заранее благодарю, Андрей Рожков.

 Отправлено: 11.04.06 20:11. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

перспективы покупки

Именно..., но для России гарибальдийцы были реальнее. Но - увы

 Отправлено: 13.04.06 08:51. Заголовок: Re:

Андрей Рожков,
Ветка соседняя: альтернатива за Японию. Если тема интересна, найдите Крестьянинова "Крейсера рос. флота" ч.2


von Aecshenbach пишет:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
для России гарибальдийцы были реальнее.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Безусловно. А как роскошно в спокойном Цусимском проливе смотрелись бы Триумфы под андреевским флагом? То же ведь был шанс достать корабли ( в 1902 году ). Эх... знать бы где упадешь...

 Отправлено: 13.04.06 16:19. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

То же ведь был шанс достать корабли ( в 1902 году ).

Не был. Не отдали бы англы. Гораздо более вероятным было бы достать 2 Мэнов из США к 1903 г. А ИМХО - и полезным... Ну, а смотрелись бы в составе ПАЭ зверообразно! В дополнением к еще 1 Победой вм. Громобоя. Все - по 3 плюс 1 Цесарь - флагман: 3 Полтавы, 3 Победы (1 - вм. Громобоя), 3 Ретвизана (1 + 2 Мэнов), Цессаревич...

цитата:

Эх... знать бы где упадешь...

Эт точно.

 Отправлено: 13.04.06 22:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah
после того как они сказали что мы будем подерживать японию настолько насколько оно будет нужно (продажа кораблей России)

 Отправлено: 14.04.06 08:02. Заголовок: Re:

Krom Krah пишет:
-----------------------------------------------------------------------------------------
Не отдали бы англы
-----------------------------------------------------------------------------------------

Дык, понятное дело. А покупать надо было у заказчиков ( у чилийцев ) с оплатой достройки судостроительным фирмам. Строили же мы дестройеры в Англии, могли ( теоретически ) и с крупными кораблями рискнуть. Однако результат, что с Мэнами, что с Триумфами - будет один. Корабли достройкой задержат до начала войны, интернирование. Американцы денег на РЯВ японцам дали не меньше англичан. Смысл обесценивать свои инвестиции?

 Отправлено: 14.04.06 08:25. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Американцы денег на РЯВ японцам дали не меньше англичан.

Вопрос -- сколько и когда? Оба.
А то я тут уже второй год пытаюсь выяснить, ан нет...
Хотя, стоп. Япония строила флот и армию на контрибуцию с Китая, которую тот без помощи России никогда не уплатил бы.

 Отправлено: 14.04.06 11:15. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Американцы денег на РЯВ японцам дали не меньше англичан. Смысл обесценивать свои инвестиции

А что у них обезценяется? Разве у французов что-то обезценилось из-за того, что Россия потеряла войну? Кредит ... Победил/потерял - но денег возвращай! С процентом, разумеется!
При том в СЩА в самом начале войны общ. настроения были скорее в пользы России! Все еще не забыли поддержки во время Гражд. войны.
А Англоя Свифтшура с сестренкой не отдала бы не из-за кредитов японских, а из-за стремления отслабить России. Чтобы превратить из субектом в обектом политики! Тут деньги вторичные...

 Отправлено: 14.04.06 11:16. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Хотя, стоп. Япония строила флот и армию на контрибуцию с Китая, которую тот без помощи России никогда не уплатил бы.

Угу... Бывает....

 Отправлено: 14.04.06 11:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том в СЩА в самом начале войны общ. настроения были скорее в пользы России! Все еще не забыли поддержки во время Гражд. войны.

И это тоже. Но в основном -- боялись косоглазых больше чем русских. А потом -- проамериканский тон японской прессы и антиамериканский у русской, и всё в порядке. Причём, некоторые американцы ещё и выполняли русские заказы в обход законов о нейтралитете...
Krom Kruah пишет:

цитата:

А Англоя Свифтшура с сестренкой не отдала бы не из-за кредитов японских, а из-за стремления отслабить России.

Может им бы и хотелось, но серьёзно, я не вижу тут способа. Кораблики-то были частные на тот момент. Конечно, на Виккерс могли надавить, но ни он ни Армстронг в то врем особых интересов внутри Англии не имели -- экспортёры, свободный частный бизнес. Какие рычаги были у правительства на этих двух -- лично мне пока непонятно.

 Отправлено: 14.04.06 11:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Угу... Бывает....

А через 40 лет наступили на те же грабли...

 Отправлено: 14.04.06 17:42. Заголовок: Re:

Хорошо. Россия получает Гарибальдийцев и Триумфы. Хоть так она сможет выиграть РЯВ?

 Отправлено: 14.04.06 17:53. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

цитата:

Хоть так она сможет выиграть РЯВ?

von Aecshenbach wrote:

цитата:

Это вряд-ли (с) тов. Сухов.

 Отправлено: 17.04.06 11:53. Заголовок: Re:

Подведем итоги. Ни один сценарий не позволяет нам уверенно усилить 1ТОЭ до начала войны. Большая часть кораблей не успевает попасть под Андреевский флаг, а значит ничего в реальности не изменится. Вариант с покупкой итальянцев в лучшем случае видится мне так:
Война начинается в марте 1904 года, перехватом и уничтожением у Шантунга отряда Вирениуса. Итальянцы приходят на ТВД в составе 2ТОЭ вместо погибших Осляби и Авроры, но в хвосте колонны японских броненосцев вместо Хатцусе и Ясимы плывут два Триумфа....

 Отправлено: 17.04.06 12:11. Заголовок: Re:

А пробовал ли кто-нибудь поставить ВОК задачу по перехвату гарибальдийцев. Пленить бы их вряд ли удалось, а вот утопить можно было. Хотя найти Ниссин с Касугой в океане посложнее, чем без боя 2 ТОЭ провести.

 Отправлено: 17.04.06 13:15. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Хотя найти Ниссин с Касугой в океане посложнее, чем без боя 2 ТОЭ провести.

Есть ещё одна проблема - где "владивостокцы" могут их перехватить - там Того уже может их встретить.