Здравствуйте! Вот такой интересный вопрос. А возможно ли было при своевременном выходе броненосцев и крейсеров, при подрыве двух джапов, потопить третьего и захватить первого? До Артура его точно бы доволокли, даже с новыми повреждениями Представте ликование в Артуре если бы туда привели трофейного "Ясиму"!
Рапорт N: 1593
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 06.09.06 11:38. Заголовок: Re:
SashaD пишет:
цитата:
Представте ликование в Артуре если бы туда привели трофейного "Ясиму"!
Мы даже не знали наверняка, утоп он или нет. Ликование было бы, если б его на глазах у крепости просто на дно пустили. А если ещё и Сикисиму на дно отправить...
А как трофей - что с ним делать? Итак некомплект людей, проблемы с ремонтом своих кораблей. Разве что артиллерию с боезапасом снять на берег.
В данном случае у японцев осталось бы 3 Эбра, а у нас +1 снова 7, двойное превосходство. Плюс моральный эффект захвата крупного корабля, и пехота бы воспряла. А "Ясиму" можно как "Ретвизана", к берегу приткнуть в качестве плавбатареи 4-305 все равно не лишние.... Более интересно, сдались бы японцы, как Небогатов, или сделали бы себе харакири?
Рапорт N: 1594
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 06.09.06 12:48. Заголовок: Re:
SashaD пишет:
цитата:
Плюс моральный эффект захвата крупного корабля
Я как-то не очень представляю себе абордаж эпохи РЯВ (как и ПМВ). Судя по настрою, японцы скорее бы взорвали Ясиму вместе с собой, чем белый флаг выкинули (впечатление от атак брандеров - нервы у людей были очень крепкие). И ВМВ линкоры шли в последний поход в бой, а не флаг выкидывали.
цитата:
В данном случае у японцев осталось бы 3 Эбра, а у нас +1 снова 7, двойное превосходство
+1 и семи не будет. В лучшем случае (японцы сдались, мы захватили корабль) - это плавбатарея. Даже 3 ЭБР на 6 сильно меняет расклад. Да и на счёт 3 вместо 4 - неизвестно, какие интрукции были в японском флоте. Русские на месте японцев в такой ситуации однозначно бросили бы Ясиму (людей попытались бы спасти), а вот японцы - х.з.
Рапорт N: 294
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
Отправлено: 06.09.06 12:52. Заголовок: Re:
SashaD пишет:
цитата:
А как трофей - что с ним делать? Итак некомплект людей, проблемы с ремонтом своих кораблей. Разве что артиллерию с боезапасом снять на берег.
куда бы деть лишний миллион? Вот задача. Использовать как китайские пушки при Цинджоу - и матчасть в наличии и бросить не жалко. Или действительно приткнуть у берега и использовать как батарею. Ну и смотреть как японцы Ясиму обратно воровать будут. SashaD пишет:
цитата:
Более интересно, сдались бы японцы, ?
Асаму, Адзуму и Якумо в хвост Ниссину и шантунг без изменений. Камимуре хватит и 3х БрКр, Рюрика доползет, ну и пусть. SashaD пишет:
цитата:
Небогатов
спас бы больше жизней для Того, может быть и Бородино бы подарили. Хотя спорно.
А как трофей - что с ним делать? - Это не я сказал, понятно, что запас карман не тянет. Вопрос в том, смогли бы вовремя выйти наши Эбры и отдали ли бы японцы "Ясиму" миноносцы пол-дня выходили... А абордажа тоже естесственно ни кто делать не будет, если не сдадут - просто утопят и все... И интересно, что сделали с Носибой? Каммимуре за неперехват наших крейсеров дом сожгли.
А разве не готовились заранее? Подготовить к выходу 16 ЭМ не такто просто. Просто японцы всегда приходят к отливу.
Не готовились. Немиц, если не ошибаюсь, участник обороны Артура, а если нет, то на флоте он в это время точно служил. Его работа опубликована в Морских сборниках после 1905. Шла в нескольких номерах и не закончена из-за жесткой критики действий командования флота в Р-Я. Но этот эпизод там рассмотрен подробно.
Не готовились. Немиц, если не ошибаюсь, участник обороны Артура, а если нет, то на флоте он в это время точно служил. Его работа опубликована в Морских сборниках после 1905. Шла в нескольких номерах и не закончена из-за жесткой критики действий командования флота в Р-Я. Но этот эпизод там рассмотрен подробно.
В мемуарах участников очень много противоречивого и надуманного. Без предварительной подготовки, причем очень тщательной, 16 ЭМ на внешний рейд не выведешь.
Без предварительной подготовки, причем очень тщательной, 16 ЭМ на внешний рейд не выведешь.
О неготовности к выходу писали ВСЕ авторы, участники и не участники. А хронология событий по Петрову "Обзор главнейших кампаний и сражений парового флота..." (Цитирую по сборнику Тараса РЯВ на море) такова: В 10ч45м получено донесение о взрыве японског бр-ца. Приказано:"миноносцам развести пары". В 12ч35м - "крейсерам - развести пары" Только в час дня мноносцам приказано выйти на рейд.
А сколько занимает разведение паров? Полагаю, что не более часа?
На краблях с водотрубными котлами - порядка часа - это в экстренном режиме т.е. если не беречь трубки. На кораблях с огнетрубными котлами - порядка двух-двух с половиной часов. Это для крупных кораблей. Для миноносцев - меньше (там надо меньший объем воды разогревать)
Рапорт N: 2260
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 31.08.07 08:53. Заголовок: Re:
SII пишет:
цитата:
А сколько занимает разведение паров? Полагаю, что не более часа?
Проблема не в разведении паров, а в головах. Почти все были уверены, что Петропавловск погиб на тех минах, которые поставили накануне ночью, то есть заграждение сработало менее чем через сутки. Мы вполне могли ожидать того же и хотя бы в течение суток быть готовыми к выходу на добивание (опять же, Семёнов удивлялся, почему японцы не бросились добивать деморализованную после подрыва ещё и Победы эскадру). А мы даже не планировали.
Мы вполне могли ожидать того же и хотя бы в течение суток быть готовыми к выходу на добивание (опять же, Семёнов удивлялся, почему японцы не бросились добивать деморализованную после подрыва ещё и Победы эскадру). А мы даже не планировали.
А если бы японцы просто не пришли на следующий день, и через день.... Они ведь ни каждый день обстреливали Артур. Ваше предложение попахивает послезнанием.
На краблях с водотрубными котлами - порядка часа - это в экстренном режиме т.е. если не беречь трубки. На кораблях с огнетрубными котлами - порядка двух-двух с половиной часов. Это для крупных кораблей. Для миноносцев - меньше (там надо меньший объем воды разогревать)
Вообще то Бельвиль рекламно поднимает пары за 20 мин из холодного состояния, а нормально - ок. часа, но это если корабль в готовности, т.е. экипаж на борту, уголь и боеприпасы загружены, машины/котлы не разобраны и т.п.
Рапорт N: 2261
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 03.09.07 07:35. Заголовок: Re:
Вик пишет:
цитата:
А если бы японцы просто не пришли на следующий день, и через день.... Они ведь ни каждый день обстреливали Артур. Ваше предложение попахивает послезнанием.
Естественно попахивает, поэтому попробую отмыться.
1)Про японцев и подрыв Петропавловска знали.
2)Как раз до подрыва Хацусе и Ясимы обстреливали каждый день, ходя по одному и тому же маршруту - именно так его и просчитали.
Понятно, что ждали бы одни, максимум, двое суток и здесь послезнание подсказывает, что и этого хватило бы.
Ещё один момент - не помню, это у Семёнова или у Степанова, но чуть ли не пол-города 2 мая вышло посмотреть, сработает заграждение или нет. Возможно, конечно, художественное преувеличение.
А возможно ли было при своевременном выходе броненосцев и крейсеров, при подрыве двух джапов, потопить третьего и захватить первого?
Вообще то топить или захватывать пришлось бы четверых. Джапы были в силах: броне-носцы «Хацусэ», «Сикисима», «Ясима», крейсеры «Касаги», и авизо «Тацута». Был еще Токасого, возможно несколько позже подошел Сума. Вообще то столпотворение там было еще то. 5 или 6 кораблей стояли без движения. Между ними сновали шлюпки. И это в 11 милях от ПА. А батарея Электр. утеса не могла достать? Но уж если б наши Пересвет, Полтава и Сева вышли, могли б и с внешнего рейда обстрелять. Пересвета на 85 каб. достать мог. А где был дежурный крейсер? А можно и парой соколят пожертвовать. Куш был хорош... Кстати есть ли карта с точным указанием места подрыва?
После гибели Макарова дежурство крейсеров в проходе заменили на КЛ, а восстановили только в июне.
Это вероятно один из "упехов" Витгефта Я тут перечитал как наши шевелились 31 марта утром когда Баян попытался "Страшного" выручить. Баян в 5:30 ч утра вышел на рейд и ПОЛНЫМ ХОДОМ помчался на выстрелы, ВМЕСТЕ с "Сердитый" и присоединившимся "Расторопным". В 6 час. 30 мин. крейсер был уже в точке его гибели, где под огнём противника спустили ял-шестерку и вельбот, немедля направившиеся к державшимся на воде морякам. Из воды удалось подобрать четырёх человек, после чего шлюпки, заливаемые всплесками японских снарядов, двинулись назад к крейсеру, со среза которого на борт подняли ещё одного матроса.
Сразу же после получения сообщения Р.Н. Вирена в 5:50 о появлении противника на "Петропавловске" подняли сигнал "Диане" сняться с якоря и идти на поддержку "Баяну", а "Новику" и "Аскольду" было приказано разводить пары. Около 7 час. Баян присоединился к вышедшему из гавани и двигавшемуся навстречу крейсерскому отряду и, по сигналу с головного "Аскольда", вступил ему в кильватер. Итого Новик, Аскольд и Диана (кажется была дежурной) присоединились к Баяну ЧЕРЕЗ 1 ЧАС.
Одновременно с приказом о выходе крейсерам СО. Макаров, полагая, что вслед за японскими крейсерами появятся и главные силы, около 6 час. утра распорядился и о разведении паров на линейных кораблях. Первым спустя час на внешний рейд вышел флагманский "Петропавловск", вслед за которым через четверть часа последовала "Полтава". Остальные тяжёлые корабли из-за сильного ветра, мешавшего работе портовых буксиров, задерживались с выходом, вследствие чего командующий флотом принял решение, не дожидаясь их, идти в море с двумя броненосцами.
В 7 час. 25 мин. адмирал приказал крейсерам вступить в кильватер линкорам, а узнав о спасении пяти человек со "Страшного" и оставленных на воде моряках, отдал распоряжение "Баяну" возглавить русскую колонну и немедленно вести корабли к месту гибели миноносца. Увеличив ход до самого полного, крейсер вышел из строя и быстро обогнал отряд, причём при проходе флагмана командующий флотом "здоровался с командой... и благодарил за лихую службу"
Вот так воевали при СОМе.
А теперь если посчитать наши силы 1 мая: Пересвет, Полтава, Севастополь, Баян, Аскольд, Диана, Паллада, Новик, эсминцы.
Сразу же после получения сообщения Р.Н. Вирена в 5:50 о появлении противника на "Петропавловске" подняли сигнал "Диане" сняться с якоря и идти на поддержку "Баяну",
Интересно, а почему сразу не направили дежурный крейсер - "Диану"? В таком случае возможно многое могло поменяться... Aurum пишет:
цитата:
А теперь если посчитать наши силы 1 мая: Пересвет, Полтава, Севастополь, Баян, Аскольд, Диана, Паллада, Новик, эсминцы.
Мне лично кажется, что русское командование само пребывало в прострации от случившегося
Вообще то Бельвиль рекламно поднимает пары за 20 мин из холодного состояния, а нормально - ок. часа,
Рекламно, да. Но что потом с этим котлом будет. У Мельникова описан конфликт командира крейсера типа Баян-2 с механиком. Приказано было пднять пары за час. Механик отказался, мотивируя, что надобности в экстренной развоке паров нет. Ссылки на макаровские эсперименты на эту тему командиру не помогли. Дело дошло до вышестоящего начальства и было признано, что механик прав. Причина в том, что через несколько таких разводок потекут трубки и могут появиться другие дефекты в котлах из-за быстрого и неравномерного разогрева. Весь объем воды даже в водотрубных котлах равномерно разогреть при таком разогреве не удастся.
2)Как раз до подрыва Хацусе и Ясимы обстреливали каждый день, ходя по одному и тому же маршруту - именно так его и просчитали.
Каждый ли день? Я сомневаюсь. Надо поискать по источникам. Ingles пишет:
цитата:
Ещё один момент - не помню, это у Семёнова или у Степанова, но чуть ли не пол-города 2 мая вышло посмотреть, сработает заграждение или нет. Возможно, конечно, художественное преувеличение.
Наверное, преуделичение. Но самое интересное не в этом. У Немитца есть подробный анализ этого дня с указанием дислокации всех японских сил. Так, у него получается уничтожить Шикишиму даже если принять ситуацию в момент подрыва, как она была в реальности, без паров.
Рапорт N: 190
Откуда: Россия, Борок, Ярославская обл.
Рейтинг:
0
Отправлено: 03.09.07 18:01. Заголовок: Re:
andreyfinn пишет:
цитата:
Мне лично кажется, что русское командование само пребывало в прострации от случившегося
Ага... Ой, чо натворили-то! А ну как японцы осерчають! Или хуже того - обидюцца! Как раз тот случай, что было бы смешно, если бы не было так грустно...
МС, №3, 1913г. Немитц. Беглый очерк морских операций русско-японской войны. с.43. В момент, когда взорвались на наших минах заграждения Хатсусе и Яшима группировка всего японского флота на театре войны была следующая: На внешнем рейде Артура находились линейные корабли: целый Шикишима, утопающий Хатсусе (утонул сейчас же) и еле держащийся на воде Яшима (через 2 часа утонул), другими словами один линейный корабль, способный оказать сопротивление. Линейных крейсеров - не было ни одного. Легкие крейсера были: Кассаги, Тацута, Такасаго, Акаши, Сума, Чиода и Ацикусу, т.е. два быстроходных легких крейсера, четыре - имевших скорость около 17-18 узлов и одно посыльное судно. Канонерские лодки: Удзи, Осима и Акаши и 2 миноносца (23 узл. и 152т водоизмещения). Итого: 1 линейный корабль, 5 слабых легких крейсеров 3 слабых канонерских лодки и 2 слабых миноносца. с.45-47. Эскадра стояла на внутреннем рейде без паров. Все миноносцы, крейсера, а также Пересвет, имевшие водотрубные котлы могли быть готовыми через час, а через шесть часов могла быть готова вся эскадра. По мере готовности ей надо было выходить на рейд с целью преследовать поврежденного неприятеля.
с.45. В эти часы 2 их эскадра: 4 линейных крейсера, 4 легких и 16 миноносцев (из них 8 истребителей) находились в Японском море. Кассуга с развороченным носом, конвоируемый Якумо, шел в тумане к островам Блонд. Первый был выведен из строя, а второй мог поспеть к адм.Носибе не ранее ночи (взрыв - примерно 12ч30м) 5 боевой отряд (Чин-Иен и кр-ра типа Матсушима), часть 7 боевого отрядк (КЛ), 12 истребителей и часть мноносцев (около 15-20), линейные корабли Микаса и Асахи и линейный крейсер Ниссин находились на рейде островов Эллиот. Так, как для яп. флота эта операция была внезапной, то можно с верностью предположить, что 3 эскадра (5 и 7 боевые отряды) не была под парами. Следовательно, 3 эскадра могла быть готовой к выходу после получения известий о катастрофе часов через 6, Микаса и Асахи и 12 истребителей, допустим, все были под парами, т.е. готовы тотчас.
с.45-46. Тогда адмирал Носибе мог быть поддержан тремя линейными судами и 12 истребителями через 5 часов, а затем всем 5 и 7 боевыми отрядами т.е. 5 старыхз небронированных судов и еще 5 канонерских лодок через 11 часов (прибавляем время пути). с.46. Выходят Пересвет и Баян, все крейсера и все миноносцы, числом около 16, и, пользуясь туманом и паникой неприятеля, нарвавшегося на мину, уничтожают Шикишиму, оба миноносца, бывшие на рейде, и большую часть крейсеров из тех, которые находились в разведке (6-го и 4-го боевых отрядов).
Рапорт N: 2268
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 04.09.07 09:45. Заголовок: Re:
Вик, большое спасибо за цитаты из Немитца, вот из Быкова о действиях японцев:
цитата:
Одновременно с высадкой десанта японские корабли блокировали Порт-Артур. Они регулярно появлялись перед ним, проходя одними и теми же курсами на расстоянии около 10 миль от входа на рейд. Это обстоятельство навело командира минного заградителя «Амур» капитана 2 ранга Ф.Н. Иванова на мысль о постановке мин на обычных путях движения блокирующих отрядов. Согласно выработанному Ивановым плану, заграждение предполагалось поставить в 10 милях на зюйд от входного маяка.
С ходу больше не нашёл, но есть и ещё в каком-то источнике. Так что вполне могли рассчитывать на то, что и 2 мая они сделают то же самое. А если учесть, что японцы вроде думали, что эскадра закупорена, сюрприз был бы страшный.
Рапорт N: 316
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия, Хельсинки
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.09.07 09:49. Заголовок: Re:
Sapsan пишет:
цитата:
Ага... Ой, чо натворили-то! А ну как японцы осерчають! Или хуже того - обидюцца! Как раз тот случай, что было бы смешно, если бы не было так грустно...
Вот что указано по этому событию в Историческом журнале контр-адмирала Витгефта: http://sistematima.narod.ru/Texts/Journal_Vitgrft/journal_Vitgeft_page242.htm т.е. вопрос о посылке броненосцев ВКВ вообще не рассматривался если даже в отношении крейсеров: "... Адмирал не рисковал послать крейсера, так как рейд не был еще протрален основательно... " (стр. 243).
Адмирал не рисковал послать крейсера, так как рейд не был еще протрален основательно... "
Соответственно, крупным кораблям выходить за тральщиками, одновременно прикрывая их. Ingles пишет:
цитата:
Так что вполне могли рассчитывать на то, что и 2 мая они сделают то же самое. А если учесть, что японцы вроде думали, что эскадра закупорена, сюрприз был бы страшный.
В принципе, могли и тем быстрее вышли бы, но я, надеюсь, сумел показать, что и даже если бы эскадра была без паров, как в реальности, можно было потопить и Шикишиму, а, может, и несколько крейсеров.
.....Дело в том, что японцы в это время уже установили правильную блокаду порта Артур и ежедневно можно было видеть японские броненосцы и крейсера, маневрирующими на расстоянии 10 миль.
....Происшествие это облетело, конечно, весь Артур, и вот на другой день утром на Золотой Горе собрались все, кто мог оторваться от работы или службы, чтобы лично наблюдать за действиями японцев....
Рапорт N: 4216
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
Отправлено: 10.09.07 10:02. Заголовок: Re:
SashaD пишет:
цитата:
Штер А.П. На крейсере "Новик",
Спасибо за ссылку. Но, как Вы сами понимаете, сейчас Вам типа "докажут", что всё это есть мемуары маразматика записанные по слухам из кафешантана...
цитата:
...адмирал Витгефт решил поставить третье в центре, приблизительно на SO от Артура в 7 милях. Командир минного транспорта «Амур», капитан 2 ранга Иванов, который был послан для этой цели, уже давно выработал свой план и, воспользовавшись выходом в море, привел его в исполнение. ...японцы точно соблюдали предельную дальность и ни на полкабельтова не подвигались ни в ту, ни в другую сторону. Заметив этот систематический маневр, командир «Амура» вместо того, чтобы выполнить приказание начальника эскадры, воспользовался полосою тумана, скрывшего японские дозорные корабли, добежал до места постоянной прогулки японских броненосцев и набросал несколько рядов мин. Адмирал Витгефт, узнав об этой проделке, естественно рассердился и, призвав виновного командира, наговорил ему массу неприятностей, пригрозив даже отрешением от командования.
В сущности, конечно, следовало держать корабли под парами после заграждения. Но учитывая описанную реакцию ВКВ, ожидать этого трудно. Но вот то, что успех не стали энергично развивать, а представленные ссылки показывают, что это было возможно, это - уже ....
Камрады, а с чего Шикишиму-то с крейсерами так легко "утопили"? Ну вышла допустим наша эскадра, ну бросили японцы "Яшиму", выпустили по ней торпеду, чтоб нам не досталась, да и ломанулись в сторону Элиотов. На встречу с "Микасой" с сотоварищи. У "Пересвета" с "Баяном" преимущество в скорости максимум в 2 узла. (Да и то сомнительно, вплоть до того, что никакого преимущества вообще нет.) Опять же, преимущество их над "Шикишимой" в огневой мощи&боевой устойчивости несколько сомнительно. Как бы, догнав её заразу, не схлопотать 12" снаряд в нос "Пересвету" да не заспешить обратно. Ну а с "Полтавой" мы конечно заведомо сильнее, вот только заведомо же никого не догоним. Так, что думается, что даже своевременном выходе, всё ограничилось бы "явным" утоплением "Яшимы". Боевой дух бы подняли
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 56
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет