Отправлено: 25.09.06 08:12. Заголовок: Русско-турецкая, а не русско-японская война.

В 1895 году, Османская империя решила вернуть себе Крым. Англичане, как Японии, оказывают техническую поддержку. Строится флот, и в начале 1904 года, турки неожиданно нападают на Севастополь. Блокировав наш флот, они высаживают десант на Перекопе. Из Балтики выходит 2-я Черноморская эскадра. Пропустят её англичане через Гибралтар, или нет? Кто победит?

 Отправлено: 25.09.06 08:54. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Строится флот, и в начале 1904 года, турки неожиданно нападают на Севастополь.

В конце 1905 года на куполах Айа-София водружаются православные кресты, Стамбул переименовывается в Константинополь.
Причем исключительно по сухому пути, войска нам по Транссибу за 10 тысяч верст тащить не надо.
В 1912 году греки турков порвали чуть не в одиночестве, а вы хотите, чтобы турки с нами успешно ваевали в 1904.

 Отправлено: 25.09.06 12:18. Заголовок: Re:

Чтобы говорить об этой альтернативе серьезно, надо вывести из Турции турок, а завезти, напротив, японцев. Тогда может что и получится.
А если серьезно - не было у турок пассионарности, чтобы флот построить, содержать и войну потом вести.Всем все пофигу. Даже если бы англы им свои корабли продали, Османы бы их до смерти уделали бы. Как немецкие броненосцы чуть позже.

 Отправлено: 25.09.06 12:28. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Строится флот, и в начале 1904 года, турки неожиданно нападают на Севастополь. Блокировав наш флот, они высаживают десант на Перекопе.

В реале в ходе РТВ 1877-78 гг. турки имели подавляющее превосходство на море и опыт англо-французского десанта в Крыму. Десанты же были только на побережье Кавказа, и то с последующей эвакуацией.

В общем, если русские не будут тупить, то турок в одиночку просто вынесут, взяв, наконец, Константинополь (естественно, это будет стоить немло человеческих жизней, но всё равно).

 Отправлено: 25.09.06 13:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

В 1912 году греки турков порвали чуть не в одиночестве, а вы хотите, чтобы турки с нами успешно ваевали в 1904.

Зачем же тогда они ввязались в войну в 1914 году?

 Отправлено: 25.09.06 14:07. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Зачем же тогда они ввязались в войну в 1914 году?

А потому что не в одиночку - к началу РТВ мы уже плотно увязли в войне с Германией и Автро-Венгрией. Да и немцы Турции нехилый кредит под войну выделили. Да и Гебён с Бреслау забывать не след.

 Отправлено: 25.09.06 18:51. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Зачем же тогда они ввязались в войну в 1914 году

От безысходности. Англы намекнули, что, де- более не друзья, пока...

 Отправлено: 25.09.06 19:50. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Зачем же тогда они ввязались в войну в 1914 году?

Да их Сушон и ввязал фактически без их согласия . Несмотря на все кредиты они упирались до последнего.

 Отправлено: 28.03.07 20:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В 1895 году, Османская империя решила вернуть себе Крым. Англичане, как Японии, оказывают техническую поддержку. Строится флот, и в начале 1904 года, турки неожиданно нападают на Севастополь. Блокировав наш флот, они высаживают десант на Перекопе. Из Балтики выходит 2-я Черноморская эскадра. Пропустят её англичане через Гибралтар, или нет? Кто победит?

Ситуация настолько гипотетическая и настолько в нашу пользу, что даже не спортивно.
1. Балтийская эскадра идет не на ДВ, чуть не через весь шарик, только в Средиземное.
2. Разрешение англичан на проход в Черное море не актуален. Прорыв через проливы без поддержки сухопутных войск - см. Дарданельскую операцию. Да он и не нужен: в Черном море и ЧФ довольно силен. А Балтийская эскадра найдет себе занятия у Дарданел и у средиземноморского побережья Турции. Напр., блокада переброски войск из Сирии, Египта и Африки к проливам. Это приведет к неизбежному разделению турецкого флота и преимущесву нашего флота на каждом из театров.
А когда сухопутные войска дойдут до проливов и Стамбула, разрешение будет уже не нужно.
3. Если флот стоят турки, то все силы, то нет опасности со стороны японцев и все силы, которые с 1895 сосредотачивались на ТО, сосредотачиваются на Средиземном море. Плюс - подкрепления с Балтики.
Итого - ВЕСЬ русский флот действует против турок. МЕЧТА! Исход очевиден.

 Отправлено: 21.04.07 19:17. Заголовок: Re:

Зачем 2 эскадра давайте через нашу територию на Стамбул, ну а и мы поддержим

 Отправлено: 22.04.07 11:29. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Зачем 2 эскадра давайте через нашу територию на Стамбул, ну а и мы поддержим

Угу! При том проблема и с Босфора и с Дарданель решается сама-собой

 Отправлено: 22.04.07 15:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Угу! При том проблема и с Босфора и с Дарданель решается сама-собой

А как делить их между собой будем?
Тебе - половина и мне половина?

 Отправлено: 22.04.07 19:29. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Зачем 2 эскадра давайте через нашу територию на Стамбул, ну а и мы поддержим

По сухопутью - само собой.
А назначение Балт. эскадры - см.пункт 2 в уже написаннном. А главное, чтобы англы не кинулись в нужный момент помогать и чтобы Дарданеллы мы сами брали.

 Отправлено: 22.04.07 21:32. Заголовок: Re:

А может быть такая ситуация: англичане совместно с амерами, например, помогают и Турции и Японии. Это вполне возможно в том случае, если начиная годика так эдак с 1895 Россия более активно готовится к войне на ДВ и ее контрагенты понимают, что Японии с ней тягаться будет сложно. Цель - разгромить Россию в региональном масштабе - либо вытеснить вообще с ДВ, либо сильно потеснить на Черном море. Либо и то, и другое. Для этого туркам продаются не только корабли, но и вооружается их армия. В Турции это могло бы пройти на ура, учитываю традицонно сильное влияние их военного лобби. Имменно военные там выступали основными инициаторами модернизаций.

 Отправлено: 23.04.07 19:00. Заголовок: Re:

Straz пишет:

цитата:

Для этого туркам продаются не только корабли, но и вооружается их армия. В Турции это могло бы пройти на ура, учитываю традицонно сильное влияние их военного лобби.

У турок - проблемы с деньгами. Если в альтернативе это не учитывать, по мере усиления турецкой армии, в этой войне будет возрастать значение флота. Задача - блокировать проливы с обеих сторон.

 Отправлено: 25.04.07 12:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А как делить их между собой будем? Тебе - половина и мне половина?

А мы не жадные , достаточно что Болгары из Македонию и Фракию будут свободны и наши коробли будут безплатно через проливы иддти Между Болгарии и Россий с 1902г есть Военный Союз

 Отправлено: 25.04.07 13:08. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

А мы не жадные , достаточно что Болгары из Македонию и Фракию будут свободны и наши коробли будут безплатно через проливы иддти Между Болгарии и Россий с 1902г есть Военный Союз

В такой ситуации путь на Константинополь еще короче.
Но хотелось бы поподробнее о военном союзе. Насколько мне известно, со 2-й половины 80-х 19 века отношения между Россией и Болгарией резко ухудшились. И в 1-мировую Болгария воевала на стороне Германиию
Или это предлагаемая альтернатива? Я за.

 Отправлено: 25.04.07 14:31. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

И в 1-мировую Болгария воевала на стороне Германиию

Это вследствии (сначале) несогласия росс. императора (и всей "цивилизованной Европы) на Соединением Княжества Болгарии с вост. Румелии и т. образом - прямом нарушением Берлинского договора со стороне болгар вопреки мнения Императора (что причинило ему нек. дипломат. неудобств и не более). Потом обявлением независимости Болгарии ( по БД она была васальной Турции) и тоже "вопреки". Из-за того князя Александра Батемберга детронировали офицеры-русофобы, но в замен его на престоле Болгарии пришел Фердинанд Саксен Кобург-Готта (кот. в общем - человек австрийской разведки и крайне несбаллансированном поведении и мысл. процессе). При том Россия во всех балканских разборок принимала стороне Сербии и Греции. В очень большой степени (конечно "в том числе", а не только "из-за") и из-за личной неприязньи к Батенберге и Фердинанде и - наоборот - по отн. упр. династий Сербии и Греции). Особенно ухудшились болгарско-русские отношения после Первой Балканской войне, когда несмотря на решающего приноса именно Болгарии для победой над турок, союзники (Греция и Сербия) нарушили условий довоенного договора по распределению освобожденных територий и отказали уступить хоть т.наз. "бесспорных" (т.е. признанных ими безусловно как болгарских) територий, а Император России, который являлся гарантом по договоре по сути отказал вмешаться в роли арбитра. Вследствии чего Болгария напала на бывших союзников, побила греков, и держала сербов, но конечно не опоздали вмешаться и Румыния (и тоже под благосклонном взгляде императора, который являлся гарантом и по невмешательстве Румынии) и Турция и т. образом греки и сербы оказались с турками союзниками!, Болгария Второй Балканской войны потеряла. После чего освободить исконно болгарских земель можно было только воевая с русских "фаворитов" - Греция и Сербия. Откуда и (а также конечно и под нажиме нашего царя Фердинанда над Парламентом и Правительстве) участие Болгарии в ПМВ на стороне Германии и Австрии, несмотря на массовом и исконном русофильстве болгарского народа...
Просто для болгар ПМВ вполне имела характера нац.-освободительной, точно так как и Балканская.

 Отправлено: 25.04.07 15:10. Заголовок: Re:

Это классический пример неразрешимых противоречий, когда чью сторону не прими, всё равно виноват окажешься. Увы, с тех пор на Балканах проще не стало.

 Отправлено: 25.04.07 16:32. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Это классический пример неразрешимых противоречий, когда чью сторону не прими, всё равно виноват окажешься.

Факт. Поэтому при таких ситуаций надо действовать по совести... Принял роль арбитра по договоре - так играй ее! "У мужчины есть одна совесть, одна честь и одна Если не одна - это не мужчина!" (с)

 Отправлено: 25.04.07 17:14. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Но хотелось бы поподробнее о военном союзе.

В общем Болгария сняла вассалитета по отн. Турции в 1908-м году (после как содействовала т. наз. "революции младотурок"). До того она союзных договоров формальн не имела право заключать без согласием султана. Однако... за исключением споразумлений (но не договоров!) с России (понятно почему).
В результате 31.05-13.06.1902-м году между России и Болгарии была подписанна т. наз. Военная Конвенция (которая не договор и соотв. не касается султана никаким образом ). Дальше - по болгарски, но надеюсь дост. понятно. Если нет - спрашивайте:

цитата:

Докато непосредствено след Освобождението българската външна политика се е ръководила изцяло от Русия, Александър Втори и руските славянофилски кръгове са приемали моралното (и религиозно) задължение да доведат докрай започнатото дело и да постигнат обединението на Санстефанска България. Много скоро обаче грубата намеса на руските генерали и дипломати във вътрешните работи на Княжеството довежда до разрива между политически най-просветената част от българската общественост и руското правителство. Този конфликт, персонифициран от отношенията между Батенберг (по-късно Стамболов) и Александър Трети, довежда до преориентацията на руската външна политика към Сърбия и подкрепа на нейните претенции за подялба на Македония в ущърб на България. През целия дореволюционен период Русия се стреми да държи България по-далеч от Проливите, и постепенно се сближава с Румъния и Гърция, като показва благосклонност към техните териториални претенции, кръстосващи се с българските. Тази тенденция в руската политика на Балканите не се долавя ясно от русофилските правителства на Стоян Данев, Ал. Малинов и Ив. Евстр. Гешов. Те наивно търсят подкрепата на Русия, разчитайки на името си на проруски ориентирани политици. Военната конвенция между България и Русия, сключена през 1902 г. от правителството на Ст. Данев подчинява българската армия изцяло на руската политика и забранява на България каквито и да е самостоятелни акции срещу Османската империя. По руски замисъл тази конвенция е насочена само срещу Румъния и Австро-Унгария, докато българските интереси са в друга посока – към Македония и Тракия. Ал. Малинов и Ив. Гешов така и не успяват да придадат на конвенцията антитурска насоченост и да агитират Русия против подялбата на Македония. Политическата им наивност достига върха си през юни 1913 г., когато те се надяват, че въз основа на тази конвенция Русия ще възпре Румъния да не ни нападне в гръб, докато ние воюваме със сърбите и гърците в Македония. Вбесен от неподчинението на Фердинанд и българските политици на своята воля, Николай Втори злорадства, гледайки как България е разпокъсвана от всичките си съседи. Изтълкувайки урока в смисъл “Ние от Русия нищо добро не можем да очакваме”, Фердинанд и Радославов ориентират страната към Австро-Германския блок. По това време руската външнополитическа концепция разглежда Сърбия като най-важен стратегически съюзник на Балканите и желае да противопостави на Австро-Унгария една Сърбия, уголемена с Македония и въоръжена от Русия и Франция. На България се гледа като на страна управлявана от “австрийския агент Фердинанд”, която има непомерни териториални претенции, застрашаващи руските интереси особено в проливната зона. Трагичната вина на българските политици е, че не успяват да представят страната си пред руския политически елит и пред руската общественост в по-добра светлина.

Вот также и этой ссылки по хронологии осн. событий в истории Болгарии в периоде 1878-1944 г.

 Отправлено: 26.04.07 08:03. Заголовок: Re:

В дополнение Крома ,в ПМВ антанта совершила ряд ошибки в отношиния с Болгарии.Мы до лето 1915г оставались неутральными ,для войны нужны были деньги а Франция как мировой банкир не хотела давать нам в долг без принятия ейо политические условия , а Германия дала 500 млн. зол. франков без всяких условий.Фр посол в Болгорий попитался спровоцировать кризис /ночали скупать все зерно/что и настроило общественное мнение против антанты.Самая большая ошибко ето что антанта не хотела решить териториальный спор со Сербии оставив ейо Македонию в которую до севодня живут свыше 2млн.болгар.Решить спор конечно могли потомучто Сербия могла быть компенсировона за счет А-В после войны ,тогда же и мый могли получить Македонию и война кончилась бы в 1916.А да и ВОСР небыло бы

 Отправлено: 26.04.07 12:44. Заголовок: Re:

Ну, это немного преувеличено. Хотя не стоит отрицать важную роль Болгарии на Балканском ТВД, вряд ли было реально забрать у союзника спорную территорию в разгар войны, пообещав взамен гипотетические приобретения. Останься Болгария нейтральной, это вполне бы устроило Антанту.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Факт. Поэтому при таких ситуаций надо действовать по совести... Принял роль арбитра по договоре - так играй ее! "У мужчины есть одна совесть, одна честь и одна Если не одна - это не мужчина!" (с)

Политические принципы Маккиавели гласят иное . Было бы прекрасно, если бы понятие политика подразумевало бы ещё и совесть . Зачастую это антагонизмы.
С уважением.

 Отправлено: 26.04.07 12:57. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Останься Болгария нейтральной, это вполне бы устроило Антанту.

Антанту - на 100%. А Болгарии? Ведь все эти територии с болгарском населением остались бы у сербов и греков...
Иначе говоря - по сути Антанта ничего Болгарии не предложила, а при том - "ее устраивало"... Типа: "Вы ребята тут не тыкайтесь , нам будет легче, а вы конечно как были с пальцем в рот - так и останетесь... Ну, а если нам поможете - то конечно можно даже поменять большого пальца на среднего..." Если сравнить с немецком предложении - "если поможете - после победой у вас будет Санстефанская Болгария..."

 Отправлено: 26.04.07 13:04. Заголовок: Re:

В реале Болгария лишилась выхода в Эгейское море. Про жертвы людские и речи не веду. Разве это лучше?
С уважением.

 Отправлено: 26.04.07 13:10. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

В реале Болгария лишилась выхода в Эгейское море. Про жертвы людские и речи не веду. Разве это лучше?

А им заранее объявляли, что коалиция центральных держав проиграет? Представьте себе, что Германия выиграла ПМВ, тогда Болгария - союзник победителя, Сербия, Румыния и Греция - побеждённых. Соответственно, все спорные вопросы легко решаются.

 Отправлено: 26.04.07 13:13. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Румыния и Греция

Тоже ещё неизвестно. Вступили в войну позже Болгарии, греки так вообще из-под палки.

 Отправлено: 26.04.07 13:19. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

В реале Болгария лишилась выхода в Эгейское море. Про жертвы людские и речи не веду. Разве это лучше?

В реале не обсуждаем что б,ло лучше, а кто сделал Болгарии более адекватное предложение... Ну а "лишились"... Проиграли войну - лишились. Выиграли бы - получили бы. Конечно неадекватность и азартность наших тогдашных политиков (во главе с Фердинандом и его потомства) по сути 3 раза за 20-м веке свели на ноль всех побед армии. У нас за 20-м веке не было ни одного потерянного сражения и ни одной выигранной войне... Но все это - послезнание. Ведь даже после окупации "бесспорных територий"и даже при евентуальной их полной и безвозвратной потери в Первой балканской войне Болгария получала гораздо больше, чем после поражением во Второй Балканской/Междусоюзнической... Вообще с династии Сакс-Кобург нам "повезло". В т.ч. и в начале 21-го века...
Но (еще раз) - это никак не отменяет горазго более адекватной политики Германии по сравнению с Антантой по отношению Болгарии в 1915-м...

 Отправлено: 26.04.07 13:24. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

реале Болгария лишилась выхода в Эгейское море.

Мда... Болгарского населения (т.е. - по сути все что не ассимилированно насильственно все еще - это ок. полмилиона-милиона человек) там греки именуют "славяноязычные елины" ...

 Отправлено: 26.04.07 13:25. Заголовок: Re:

Через двадцать минут я и Г. сели в одесский поезд. Вечером, устроившись в номере гостиницы «Лондонская», мы обсуждали, как активизировать наши действия в Румынии. В этот момент в дверь постучали. Коридорный протянул Г. визитную карточку, которую тот передал мне с просьбой принять посетителя. Это был К., петроградский банкир, которого я знал только по имени и по его репутации. Высокий, тонкий, изысканно одетый, он внешне напоминал знатного синьора. Его солидный [44] возраст, красивое лицо, освещенное умными и добрыми глазами, внушали мне симпатию и доверие.
— Рад вас видеть, господин полковник, — сказал он, — поскольку должен сообщить серьезные сведения.
— Слушаю вас.
— Я прибыл из Софии, где выполнял поручение, данное мне государем. А поскольку по возвращении я должен предоставить отчет о поездке Его Величеству, то могу сказать, что у меня сложилось глубокое убеждение: при первом же случае Болгария выступит на стороне наших противников. Я счел необходимым предупредить вас об этом, проезжая через Одессу.
— Болгария! Которая обязана нам своей независимостью!
— Вас это затрагивает лично, полковник, и я понимаю ваши эмоции. Не ваш ли дядя, генерал Николай Игнатьев, посол в Константинополе в 1877 году, подготовил и подписал Сан-Стефанский мирный договор{20}, устанавливающий эту независимость?
— Да, и вот благодарность. Однако чему вы приписываете этот поворот?
— В первую очередь отсутствию солидарности между союзниками, а затем разногласиям, существующим между различными русскими ведомствами и партиями. Повсюду не хватает единого руководителя, военного, а также экономического и дипломатического. Здесь, в России, не понимают серьезности проблемы. Кое-кто думает, что такая маленькая нация, как болгары, будь она с нами или против нас, не имеет большого значения. Однако это создаст угрозу одному из наших фронтов и парализует усилия Румынии, если она присоединится к нам. Пока еще ничего не потеряно, если наша дипломатия сумеет проявить себя более активно и если наш министр финансов согласится не трястись над расходами.
— Государь может вмешаться и выразить свою волю.
— Да, конечно, однако рассматривает ли он вопрос под тем же углом зрения, что и я? А, кроме того, сможет ли он действовать достаточно энергично?
— Прошу вас, объясните суть этой проблемы. [45]
— Все довольно просто. Болгария переживает серьезный экономический кризис. Чтобы выстоять, ей нужно продать будущий урожай пшеницы, что требует значительных издержек. Союзники, другими словами Франция и Англия, должны бы содействовать этой операции, и прорусские болгарские партии обещали свою поддержку в реализации этого проекта, тем более выгодного для их страны, что болгарский народ все больше и больше задыхается под германским экономическим бременем. Однако из всех стран только Германия ведет переговоры с Болгарией о закупке натуральных продуктов ее земель.
— Никакие колебания с нашей стороны недопустимы. Даже если нам придется вывезти урожай болгарской пшеницы в один из черноморских портов или затопить его при случае, в наших высших интересах — не поставить против себя эту небольшую, но храбрую армию, которой командует германский генштаб; скорее, наоборот, мы должны принудить ее атаковать во фланг австро-германскую армию. Тем самым Турция окажется изолированной от Центральных империй и, не получая помощи в виде орудий и боеприпасов, запросит мира. Война будет быстро закончена.
— В Петрограде колебаться не будут, поверьте мне.
— Я думал об этом, однако зная некоторые очень активные прогерманские круги при государе и видя инерцию наших дипломатов и послов Антанты, начинаю сомневаться в успехе моего плана, поскольку дорога каждая минута. Малейшая задержка все погубит.
Мы расстались на рассвете. Я лег в постель, однако не мог заснуть. Дорогие лица моих болгарских друзей по военному училищу проходили перед глазами. Звуки их национального гимна, исполняемого хором по случаю успешной сдачи очередного экзамена, звучали у меня в ушах. Я представлял тогда, как мы выпьем за исполнение нашей общей мечты — освобождение Константинополя. Прошло четыре года. Не хотелось допускать, что вчерашние добрые друзья смогут повернуться против нас и осмелятся направить оружие против своих освободителей. [46]
Прошло несколько недель. Я находился в Петрограде, встретился с банкиром. Он был подавлен. Энергия и энтузиазм, которые когда-то оживляли его лицо, исчезли. Наш одесский разговор мы могли возобновить лишь на следующий день за ужином.
— Ну как? — спросил я.
— Не захотели понять, — ответил он. — Несмотря на мои тесные связи с самыми высшими властями, дипломатами, финансовыми верхами, я не получил никакой поддержки.
— А вам привели доводы?
— Жалкие доводы! Нужно иметь свободные средства для закупки сырья и материалов, в которых остро нуждается наша армия и промышленность. Это главенствует над всем. Великобритания желает эффективные гарантии.
— Какое торгашеское и эгоистичное племя! Я думаю также, что англичане нисколько не желают нашего вступления в Константинополь.
— Почему вы так думаете?
— Экспедиция в Дарданеллы{21} была задумана и осуществлена вопреки здравому смыслу, в то время как план генерала д'Амада, предусматривавший наступление через Малую Азию на соединение с нами, мог бы закончиться совсем другим результатом. Вот причина, по которой англичане потребовали для себя руководство и командование над их экспедицией. Если бы она удалась, то тогда бы англичанин управлял Константинополем и сохранил бы его за собой или же передал его туркам. Француз выполнил бы свои обязательства.
— Какая неприглядная подоплека! Рукопожатие и взгляды, которыми мы обменялись при расставании, выражали наше разочарование и грусть.
(Игнатьев П. А. Моя миссия в Париже).

 Отправлено: 26.04.07 17:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда... Болгарского населения (т.е. - по сути все что не ассимилированно насильственно все еще - это ок. полмилиона-милиона человек) там греки именуют "славяноязычные елины" ...

Прошу прощения, если наступаю на любимою мозоль. Хороший знакомый ( македонец) рассказывал о том, что в греческой Македонии люди все говорят на их языке - пока рядом нет полицейских.

 Отправлено: 26.04.07 21:42. Заголовок: Re:

Прочитал с интересом обсуждение. В общем, представление об этом имел, но детали интересны.
При участии Болгарии путь к Константинополю становился бы значительно короче.
Тогда - десант на Босфор для захвата пролива и удар со стороны Болгарии совместно русско-болгарскими силами. Положение турок становится еще хуже.
Интересный вопрос - возможности болгарской армии до подхода русских корпусов. И как удобнее -через Румынию или морем. Но если морем, то надо учитывать необходимость одновременно поддерживать и усиливать десант на Босфоре.

 Отправлено: 27.04.07 15:00. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Интересный вопрос - возможности болгарской армии до подхода русских корпусов.

Босфора форсировать не сможем - эт точно... Иначе - глядите на Балканской войне 1912-м с учете, что в 1912-м турки были гораздо сильнее... В общем регулярной турецкой армии болгары выпотрошили самостоятельно (в осаде Одрина участвовала и одна сербская дивизия). По кр. мере - до укреп. района Чаталджы (в 20 км от Константинополя) как небудь доберемся. Отдельный вопрос существовал ли этот укрепрайон преди 1910-м году...
Bars пишет:

цитата:

Хороший знакомый ( македонец) рассказывал о том, что в греческой Македонии люди все говорят на их языке - пока рядом нет полицейских.

Факт. Просто на "их языке" говорят и в Сев. Греции и в Болгарии... Как факт и то, что после неуспеха сербизации между ПМВ и ВМВ болгар, в Македонии (точнее - в тогдашной Югославии) на основе сербизации одного из болгарских диалектов в Югославской части Македонии "создали" в 1948-м году т. наз. "македонского языка". И что за 50 лет не мало из людей в этом поверили или "верили" при наличии рядом полицейских... А то иначе...
Концлагер "Голи оток", недопущения детей тех, кто декларирует болгарской принадлежности до школы (и тем-более - до ВУЗов), нажим, пропаганда, создание для Болгарии "образом врага" (что даже сейчась продолжается) и т.д. Вообще Тито очень любил создавать народностями - иначе как обяснить существования т. наз. Югославии в ином амплуа, кроме имперской формы Сербии... Напр. кроме "македонской нации" создали и "мюсюльманской нации" и вообще - массу "наций". В результате эти "нации" при распаде Югославии друг-друга начали резать...
А вот сейчась за 10 лет более чем 30% из македонцев (в т.ч. и один из их премьеров!) приняли и болгарском гражданстве, несмотря на продолжения (а в нек. случаях и ужесточения) в созданием по отношению Болгарии "образом врага".
Кстати я например тоже являюсь македонцем - мой пра-прадед Стоян воевода был один из руководителей Кресненско-Разложкого восстания 1878-м г. против турок после Берлинского договора. Его сын - прадед Димитрия - был секретарем т. наз. четы (отряда) известного борца против турок Яне Сандански, участвовал в упомянутой помощи младотурок в свержением султана, а потом в Илинденском восстании, Балканской и ПМ войны и является полным кавалером Ордена Храбрости, чего за всего 20-го века заслужили менее чем 200 человек в Болгарии.
В общем - до 48-м в Македонии конечно знали, что они являются македонцами - точно так как болгары из Фракии - фракийцами, Добруджы - добруджанцами, около Софии - т. наз. шопами и т.д. Только не знали что не являются болгарами... Факт, что если не их, то немало из их детей и внуков у этом за 45-50 лет "убедили"...
И верят в этом понастоящему. Чего поделать... история, мать ее...

 Отправлено: 18.05.07 16:25. Заголовок: Re:

Македония детише Коминтерна как и македонский язьк(это болгарский на сербской пишуший машине)

 Отправлено: 07.06.07 16:41. Заголовок: Re:

Есть мнение, что Антанта была не особенно против участия Болгарии на стороне ЦД, чтобы устроить подлянку России.

 Отправлено: 07.06.07 18:45. Заголовок: Re:

Lankaster пишет:

цитата:

Есть мнение, что Антанта была не особенно против участия Болгарии на стороне ЦД, чтобы устроить подлянку России.

вполне возможно ,по крайне мере антанта сделала все что бы Болгариа вступила на стороне ЦД

 Отправлено: 30.06.07 03:17. Заголовок: Re:

А почему Антанта сделала - все гораздо сложнее. Сербия отказала вернуть безспорную часть Македонии (а Франция и Россия не поддержали Болгарию. В 1915 году Турция отдала израядную часть Восточной Фракии под нажим Германии), болгары имели свои счеты с сербов, греки и румын - помните песню "Союзники - разбойники". А в 1915-м Германия немалые деньги дала Болгарии,а Франция отказала подобного займа. Так что вступление Болгарии на стороне ЦД было вопросом времени.

 Отправлено: 01.07.07 19:16. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

В 1912 году греки турков порвали чуть не в одиночестве

Привет, коллега!

Вообще-то болгары выставили "в поле" 300 тысяч, сербы - 160 тысяч, греки же - 150 тысяч. Не забудем еще и про черногорцев - 22 тысячи.
По некоторым данным Болгария поставила "под ружье" до 400 тысяч (с добровольцами и тыловыми гарнизонами).

 Отправлено: 02.07.07 09:07. Заголовок: Re:

300 тысяч только в Восточную Фракию ,ещо 100тысяч в Македонию и Родопы

 Отправлено: 02.07.07 13:08. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

300 тысяч только в Восточную Фракию ,ещо 100тысяч в Македонию и Родопы

При том по сути против тур. регулярной армии в гор Родопы и в Вост. Фракии (где она и целиком была сосредоточенной, а в Македонии - по сути только полицейских сил и ирегулярных частей турки держали) воевали только мы. Сербы одной дивизии дали, которая в осаде Одрина участвовала и все (но не и в наступ. действий). Греки в общем неплохо турок побили в море - это факт, но сухопут. армия у них была в общем не лучше турок - во время Второй Балканской в Кресненском ущелием ок. 130 000 из 150 000 наши взяли целиком в плен почти только силами ополчения (и 2 батарей и 3 пулеметных рот с регулярной армии)... И реально с турок им и не пришлось воевать. Сербы (с черногорцамиІ да - хотя и не против перволинейных сил турок, да и гораздо (в разы) меньшей численности, но реально воевали.

 Отправлено: 02.07.07 14:40. Заголовок: Re:

Греки всю войну осаждали крепость Янина ,

 Отправлено: 02.07.07 14:40. Заголовок: Re:

Греки всю войну осаждали крепость Янина

 Отправлено: 02.07.07 16:33. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

В 1912 году греки турков порвали чуть не в одиночестве

Не совсем так. Болгары разгромили и сковали во Фракии основные силы.
Сербы тоже отличились.
Греки конечно воевали неплохо и храбро, но вся турецкая система обороны развалилась.

 Отправлено: 02.07.07 18:23. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Не совсем так. Болгары разгромили и сковали во Фракии основные силы. Сербы тоже отличились. Греки конечно воевали неплохо и храбро, но вся турецкая система обороны развалилась.

Будте любезны скажите где отличились сухопутные силы грегов и сербов

 Отправлено: 02.07.07 19:56. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Будте любезны скажите где отличились сухопутные силы грегов и сербов

Пожалуйста:

Сербы. Разгром силами 1-й и 2-й сербских армий 23-24 октября турецкой Вардарской армии в районе Куманово. Наступление 3-й сербской армии на Скопле. Монастирская операция и разгром турецкой Западной армии Али-Ризы-паши.

Греки. Победа Фессалийской армии 1-2 ноября под Энидже Вардаром. Занятие Салоник. Десанты на острова.

 Отправлено: 02.07.07 20:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah
киров к.н.

Интересно узнать, как вы оцениваете силу турецкой армии по сравнению с японской?

 Отправлено: 02.07.07 22:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Интересно узнать, как вы оцениваете силу турецкой армии по сравнению с японской?

Оставлю Krom Kruah и киров к.н. ответить про армии, а я скажу про флота. Даже в 1895 г. турецкий флот был гораздо небоеспособнее чем японский. И этот факт не нуждаетса в доказательстве. Пока Япония активно покупала корабли турецкий флот ржавел в Босфоре. Правда Болгария не имела тогда военный флот на Черном море - к 1904 г. только один маленкий минный крейсер, но ведь была Варна. Есть одна книга Филипа Коломба - "Мировая война 189-". Она интересна тем, что в нее моделируется война Турция и Британия с Россия и Болгария. Очень класная. Так некоторые аспекты затронутые сдесь там тоже отражены. Если хотите могу поделитса - .pdf около 50 МВ.

 Отправлено: 03.07.07 10:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

сухопут. армия у них была в общем не лучше турок

После 1897 года турки крайне пренебрежительно относились к греческой армии. За что и поплатились, оставив сравнительно малые силы против греков. Надо признать, что все союзники неплохо воевали. При этом Болгария вынесла основную тяжесть борьбы. По первоначальным планам болгары должны были поддержать сербов на их фронте, однако ввиду сербских успехов оказалось возможным перебросить 1 сербскую дивизию под Адрианополь.

 Отправлено: 03.07.07 12:45. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

. Есть одна книга Филипа Коломба - "Мировая война 189-". Она интересна тем, что в нее моделируется война Турция и Британия с Россия и Болгария. Очень класная. Так некоторые аспекты затронутые сдесь там тоже отражены. Если хотите могу поделитса - .pdf около 50 МВ.

Пожалуйста! Очень интересно!

 Отправлено: 03.07.07 13:03. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

Правда Болгария не имела тогда военный флот на Черном море - к 1904 г. только один маленкий минный крейсер, но ведь была Варна.

Так и потом особого флота не было - 6 миноносцев добавили, двух (по памяти берег. батарей и ... все. Не считая неск. импровизированных минзацов...
invisible пишет:

цитата:

Интересно узнать, как вы оцениваете силу турецкой армии по сравнению с японской?

Однозначно японская лучше. На индивидуальном уровне тур. солдат наверное (по кр. мере в первостепенных дивизий в Вост. Фракии) и не уступал, да и по вооружении не очень. Но по уровне подготовки, дисциплины, стойкости - далеко... Тем-более по уровне управлении войск, оперативной и тактической подготовки офицеров, использованием артиллерии и т.д. Интересно, что после младотурецкой революции турки активно занялись модернизации своей армии по образцу (и с помощи) немцев (как впрочем и японцы). В т.ч. сериозно улучшили вооружения, приняли и частично внедрили вполне современной структуре армии вместо прежней архаической (которая вместе с устаревшего вооружения и была в наличии в непервостепенных частей в Анадолы и Македонии) и построили неск. первокласных укрепрайонов в Вост. Фракии по немецких проектов и с немецкой помощи. Но несмотря на это остатки прошлого на турок так и тяготели до Мустафы Кемаль Ататюрк, который и из дряхлой империи по сути создал национального турецкого государства. При том - уже с вполне боеспособной армии (не считая конечно чисто эконом. факторов) С тех пор (примерно 20-х годов 20-го века) у турок армия не только вполне даже на уровне, но и с очень существенной и конституционно закрепленной роли в государстве - быть оплотом и гарантом нерелигиозного характера державы. Но это - после Галиполи началось... А в рассм. периоде - попытка улучшить бардака меняя не девушек, а мебели и обоев... При том именно и только в Вост. Фракии успели улучшить и снабжения и вооружения и (в нек. степени) боевой подготовки, дисциплины и общей боеспособности армии.

 Отправлено: 03.07.07 13:14. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

оставив сравнительно малые силы против греков.

А не было у них иного выхода, а то иначе возможно царь Фердинанд действительно использовал бы каляски спецзаказанной из Виены для параде в Константинополя...

 Отправлено: 03.07.07 14:17. Заголовок: Re:

К 18 окт.1912г. болгария мобилизировала 358 пех.батл.,262батр.,48еск.,около600 000 человек 1109 ор. 21 самолета
Сербия-160 пех.батл.,44еск. -175 000 чел. 300ор. ; Греция-84 пбатл, 18еск.244ор., 90 000ч. , Черна Гора-50 пбтл. 30 000ч.150ор. Турция-650 пбтл. 110 еск. , 860 000ч, 1700 ор. Против Сербии ,Греции и Ч.Гора имелось 160 000 турков остальные находились в Вост.Фракию и Мала Азия

 Отправлено: 03.07.07 16:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Интересно узнать, как вы оцениваете силу турецкой армии по сравнению с японской?

Куропаткин имел хорошую возможность сравнить эти армии, как получилось Вы сами знаете

 Отправлено: 03.07.07 16:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Кстати а при союзной Болгарии с 1909 года Россия могла усилить как то Болгарский флот?

 Отправлено: 03.07.07 17:16. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

Если хотите могу поделитса - .pdf около 50 МВ.

Пожалуйста - odzawa@rambler.ru

 Отправлено: 03.07.07 19:17. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

. Если хотите могу поделитса - .pdf около 50 МВ.

Был бы признателен. Мой мэйл в личном деле.

 Отправлено: 03.07.07 21:03. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

Есть одна книга Филипа Коломба - "Мировая война 189-". Она интересна тем, что в нее моделируется война Турция и Британия с Россия и Болгария. Очень класная. Так некоторые аспекты затронутые сдесь там тоже отражены. Если хотите могу поделитса - .pdf около 50 МВ.

Можно попросить Вас скинуть и мне.
Буду предельно благодарен. Мэйл - в личном деле.

 Отправлено: 03.07.07 21:27. Заголовок: Re:

Прошу, если не заруднит сюда: novik1911@mail.ru

 Отправлено: 03.07.07 22:17. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Кстати а при союзной Болгарии с 1909 года Россия могла усилить как то Болгарский флот?

Конечно могала и думою это усиление было подобно тому как Сталин дарил корабли в 1947 г - не новые, но все еще боеспособные ыкорабли способные противостоять кораблей турецкого флота, но неспособние застрашить ЧФ при иного расклада сил. Так "если небыло войны" 1904 г. думою РИ могла усилить Морская часть Болгарии следущими кораблями (мое предположение сугубо лаическое и альтернативное) - передаваемы корабли в первую очередь должны служить как учебные (крейсер "Светлана", кресер 2-го ранга "Джигит" - пользуется как учебны, 4 миноносца типа "Сокол", 2 канлодки типа "Кубанец") Потом, скажем через 2 года передаетса еще крейсера "Дмитрий Донской" и "Адмирал Нахимов" и броненосец "Три Светителя". Тогда к 1912 году Болгарский ВМФ (Дунайская флотилия и Морская часть - так официально назовался флот тогда) имел следущий состав:
Дунайская флотилия - 4 парахода, 2 миноноски, 6-8 паровые катера
Морская часть - 1 броненосец, 2 броненосные крейсера, 1 бронепалубного крейсера І ранга и 1 ІІ ранга, 1 авизо, 2 канлодки, 10 миноносца, 1 минзаг, несколько спомагательные катера

В том составе флот превозходил бы румынский флот и был бы способны сражатса с турецким флотом, а то еще на Черном море будет и ЧФ Российской Империи.

Книга Филипа Коломба "Великая война 189-" скачайте отсюда - http://vimpel.boinaslava.net/biblioteka/Greatwarof189_.pdf

Извините, но на мыло скинуть не могу - слишком большой файл.

 Отправлено: 03.07.07 22:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так и потом особого флота не было - 6 миноносцев добавили, двух (по памяти берег. батарей и ... все. Не считая неск. импровизированных минзацов...

Потом особого флота небыло по причине возвращения Пола Пишона во Франции и заморожение кораблестроительной програме флота. Береговая батарея (2х1х240 мм) создана еще во время Пишона. А и политика тогда диктовала усиление армии за счет флота, так как готовились воевать с Турции, а флот мало помог бы. Более или менее так разсуждали тогда.

 Отправлено: 04.07.07 13:42. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Кстати а при союзной Болгарии с 1909 года Россия могла усилить как то Болгарский флот?

А нужно ли? Ткт еще и моряков нужно и базирование и ...денег на эксплуатации. Наши сосредоточились на сухопутной армии и по моему правильно. Ну, кое-каких легких сил возможно и неплохо иметь и ...все. Основной ТВД, где решается война, для Болгарии на 99,9999% сухопутный.
Odzava пишет:

цитата:

Потом особого флота небыло по причине возвращения Пола Пишона во Франции и заморожение кораблестроительной програме флота. Береговая батарея (2х1х240 мм) создана еще во время Пишона. А и политика тогда диктовала усиление армии за счет флота, так как готовились воевать с Турции, а флот мало помог бы. Более или менее так разсуждали тогда.

100%. При том вывод о примате Сухопут. сил правилен вообще для войне с кажд. возможного противника Болгарии. Не с Японии планировали (и было возможным) воевать ведь! Хоть с турок, хоть с сербов, греков или румын (только не со всех вместе, как в реале вышло по глупости Фердинанда) - особого смысла в наличии флота нет.

 Отправлено: 04.07.07 13:47. Заголовок: Re:

То бишь возможно в случае дружбы ередать для усиления 2 Донца+4-6 миноносцев и 3-4 береговых батареи

 Отправлено: 04.07.07 14:36. Заголовок: Re:

Есть смысла после балканской войны при выхода на Егейское море , а до того можна на Черном море кадры готовить, так что 4-6 эм. + Донской и Мономах (в качестве ББО-3х203/45 в диаметральной плоскости + 8х120/45 бордовые)против турок достаточно ,а потом можно и броненосца

 Отправлено: 04.07.07 14:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

особого смысла в наличии флота нет.

Не согласен на все 100%. Сильный флот в море - это прежде всего свободные перевозки. А потом до прибыльной торговли - рукой подать. Простая статистика говорит что до ПМВ болгарский експорт через Варной осуществлялся иностранными судами на 92%, а импорт - около 85%. То что всегда сидели задом к море не оправдывает нас.
А флот был нужен нас для войны с Турции - тогда небыло обстрелы с моря перед Чаталджи, угроза об обстрелы Варны и т. д. И скажем "победа" 7.11.1912 г. правда и была настоящая победа, а не кинжальны удар и бегом домой. О том как готовились атаковать "Тургут Реис" просто умолчу.

 Отправлено: 04.07.07 14:58. Заголовок: Re:

Ладно господа дойду до 1908-1909 г. в таймлайне мы к этому вопросу вернемся

 Отправлено: 04.07.07 15:32. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

О том как готовились атаковать "Тургут Реис" просто умолчу.

Правильно. Люди и так не поверят...

 Отправлено: 04.07.07 15:35. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

тогда небыло обстрелы с моря перед Чаталджи

Трудненько... Предствьте себе что за флот нужно иметь против турок, чтобы предотвратить обстрела со стороне моря в 20-30 КМ от Истанбуля? Лучше еше 1 дивизии у 2 дивизионов гаубиц...

 Отправлено: 04.07.07 15:36. Заголовок: Re:

Ненадо молчать ,просто готовили моторной лодки к торпедную атаку ,но пришло перемирие

 Отправлено: 04.07.07 15:47. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

,просто готовили моторной лодки

Да. Лодка должна была таскать плота (т.к. из-за размеров не могла нести даже 1 торпедой - в смысле - по грузоподемности - про пуска и речь не идет), поверху которого - торпеды...

 Отправлено: 04.07.07 16:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Трудненько... Предствьте себе что за флот нужно иметь против турок, чтобы предотвратить обстрела со стороне моря в 20-30 КМ от Истанбуля? Лучше еше 1 дивизии у 2 дивизионов гаубиц...

Да что за флот - то что писал. А разве гаубицы могли сделоть больше чем соединение кораблей. Броненосец как раз в море находилса,а не в узостях как было у Дарданел.
К сожалению в Болгарии никогда небыло достаточно большое количество моряков - не только военых, но и гражданских. Вот в том и кроетса причина о непонимание той роли которую мог сыграть флот. И по той причине всегда скорбили о Македонии, а о Беломорской Фракии вскольз говорили. Ведь Болгария потеряла гораздо больше когда от нее отняли Кавала с Дедеагачом, чем после 1913 г.

 Отправлено: 04.07.07 16:24. Заголовок: Re:

И денег не хватало, а зачем гаубицы ? это в Россий создавали 229гаубицы для обстрела англииских бороненосцев(палубы) в района босфора и Дарданел.лутше 203-254мм береговые орудии ,и ещо лутше на железодорожные платформый толко рельсый нужны

 Отправлено: 04.07.07 16:30. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

это в Россий создавали 229гаубицы для обстрела англииских бороненосцев(палубы) в района босфора и Дарданел

Правда не знаю от куда турки достали гаубицы в 1915 г. Хотел сказать что гораздо труднее попасть в корабль с сухопутной пушки, чем с морской

 Отправлено: 04.07.07 17:32. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

К сожалению в Болгарии никогда небыло достаточно большое количество моряков - не только военых, но и гражданских

Мало ли что еще не было. Военный флот нужен (в смысле - по настоящему), если уже есть гражданского. А он нужен если уже есть еффективная экономика, в т.ч. промышленость. В другом случае если речь идет не про берег. сил - раскош. Флот нужен, если государство связанное в основном с морем - если там идет и торговля, и осн. пропытание массу людей и т.д. А не сам по себе. Само наличие флота требует для его содержания в используемом (даже не очень боеспособном) состоянии денег немерянно!
"Лучший способ разорить маленького государства - подарить ему крейсер" (с)

цитата:

А разве гаубицы могли сделоть больше чем соединение кораблей

Как раз гаубицы и сделали. 2 из фортов Одрина после арт. подготовки (гаубицами впрочем) вообще не успели найти! Ушли в стратосферу! Еще 2 дивизиона гаубиц на Чаталджы - и турецкому флоту пришлось бы базироваться у русских... По причине переименованием Истанбуля на Цариград...
киров к.н. пишет:

цитата:

И денег не хватало, а зачем гаубицы ?

Смотри выше.

цитата:

Хотел сказать что гораздо труднее попасть в корабль с сухопутной пушки, чем с морской

Совершенно неверно. Одна берег. батарея (тем более привязанной к местности и пристрелянной) стоит в качестве арт. платформы не меньше одного броненосца. Вероятность попасть - в разы выше, чем из корабля, цена - на порядок ниже. В общем - тверд земная - лучшая среди артиллерийских платформ.
А гаубицы из закрытой огневой позиции и по пристрелянной точки - и неуязвимые для кораб. артиллерии, и в состоянием попасть через бронепалубе...

А в общем - посмотрите Дарданельской операции. При том из турок артиллеристов, как и сварщиков просто не получаются...Генетически ли, что ли (хотя в общем иначе армия у них очень даже неплохая после Ататюрка и до сих пор).

 Отправлено: 04.07.07 17:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Совершенно неверно. Одна берег. батарея (тем более привязанной к местности и пристрелянной) стоит в качестве арт. платформы не меньше одного броненосца. Вероятность попасть - в разы выше, чем из корабля, цена - на порядок ниже. В общем - тверд земная - лучшая среди артиллерийских платформ. А гаубицы из закрытой огневой позиции и по пристрелянной точки - и неуязвимые для кораб. артиллерии, и в состоянием попасть через бронепалубе...

Совершенно не поняли. Я никогда не твердил, что береговая батарея слабее корабля. Но я твержу что гаубичная батарея совершрнно не подходит как береговая. Как раз на последних стоят на вооружение пушки, а не гаубицы. Да и японцы под Циндао в 1914 спешним порядком развернули на своем правом фланге батарея из морских орудий. Да еще артилеристы сухопутные никак не умеют стрелять по движущиесе цели. Это не форты.
А то что для полноценного флота нужны деньги и торговы флот я не спорю. Но Греция не имела больше деньги когда строила свой флот. А он получилса гораздо больше болгарского. Думою разница была не в деньгах а в мозгах у правящих в голове.

 Отправлено: 04.07.07 18:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Смотри выше

у гаубицы малая дальнобоиност, вообше из береговой артиллерии кроме русские 229 гаубицы (созданые специално для Босфора и Д-лы и их высокие и крутые берега ,при Чаталджа это нетак) другие мне неизвесные вся береговая арт. это дальнобойные орудия

 Отправлено: 04.07.07 19:03. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

Хотел сказать что гораздо труднее попасть в корабль с сухопутной пушки, чем с морской

При стрельбе по заранее пристрелянным квадратам, особенно в узостях/узкостях и в прибрежной зоне. Где-то встречал расчёты для берег. арт. гаубичной ( Широкорад или Амирханов ?????? со ссылками на герм. теоретиков) о вероятности попаданий - в БР со скоростью до 12 -14 уз ожидаемый % попаданий д.б. около 3-7%. По памяти.

Что было в Болгарии в 1886 г.? После отречения /свержения царя? Смутная политическая история?

PS Ваша ссылка открывается, но скопировать не могу, где-то сбой.

 Отправлено: 04.07.07 19:57. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Что было в Болгарии в 1886 г.? После отречения /свержения царя? Смутная политическая история?

Тогда 1885 г. , Россия потеряла Болгарию на 11лет из за глупость Александра 3 (мешал выбора нового князя и предложил как кандидат на престол кавказкого пияницу проигравшиго своего княжиства -Мингрелли , вызвал русские офицерый из нашей армий и с этом поддержал Сербию тогда когда она напала на нас),,при этом потеряли одна изключительно русофильской страный . А сербов наши капитаны всеровно побылй