Отправлено: 26.09.06 08:57. Заголовок: Тотальная минная война
Олег 123 пишет:
цитата:
Зато массовые постановки с минзагов не в зачаточном состоянии! Если выбирать как базу весь Квантун, то его следует прикрывать более обширными полями и быстрота здесь важна, для этого и 6 Амуров. А вот далее согласен, кончаются мины и минзаги превращаются в балласт. И даже если мины есть , использовать все 6 минзагов затруднительно. Но зато массированные минные поля, это как минимум месяц спокойной жизни. Далее эффективность резко падает.
Быстрота важна, если линейные силы резко уступают японским. А так - противник не бросится в первый же день десанты высаживать (и не бросился). В реальности по линейным силам был ~паритет, а в планах предполагалось получить вовсе превосходство. Тут массированные оборонительные поля не нужны. К тому же для постановки в своих водах, да еще и рядом с базой, недокрейсер-Амур не нужен, вполне хватит более дешевых пароходов с парадной скоростью узлов 12-14 (а-ля Волга, Буг) - но с системой быстрой постановки мин. Причем строить специально даже необязательно, можно переобороудовать какой-нить антиквариат типа того же Забияки.
Абсолютише! Со скорости Аскольда/Варяга, неск. поменьше, и не с 12, а примерно с 4-6 6", а с минном вооружением Амура. Или - если хотите - бронепалубный (и неск. окупненный) Амур с 4-6 152 мм пушек и 23-24 уз.
Скорее около 3-4-152мм, пароход не должен быть слишком большим. Причем артиллерию расположить, максимизируя кормовой огонь - чтоб убегать, огрызаясь. А на броне ИМХО можно сэкономить, у нас главная защита - скорость! Все равно в бою с собачками такой пароход шансов не имеет. Прикрыть только хорошенько рулевое управление. М.б. еще бронепалубу над машинно-котельными отделениями.
Рапорт N: 423
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
Отправлено: 26.09.06 12:00. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет:
цитата:
Со скорости Аскольда/Варяга, неск. поменьше, и не с 12, а примерно с 4-6 6", а с минном вооружением Амура. Или - если хотите - бронепалубный (и неск. окупненный) Амур с 4-6 152 мм пушек и 23-24 уз.
И сколько узлов даст Ваш Аскольдоамур на службе (-2 узла как правило) и при полной минной загрузке? Хорошо если 19 будет. Струсят на таком командиры к Японии шастать. Минзаг это оружие при полной гарантии - прикрытие, свои воды, ночь! Вот именно поэтому и первые и вторые Амуры несли по факту только ПМК.
И сколько узлов даст Ваш Аскольдоамур на службе (-2 узла как правило) и при полной минной загрузке? Хорошо если 19 будет.
22-24 уз надо добиваться при полной минной нагрузке (скорее 22). Что же до -2 на службе, то у противника это явление тоже наблюдается, причем еще сильнее.
Олег 123 пишет:
цитата:
Минзаг это оружие при полной гарантии - прикрытие, свои воды, ночь! Вот именно поэтому и первые и вторые Амуры несли по факту только ПМК.
Для своих вод и ночи у них была избыточная скорость.
Рапорт N: 424
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
Отправлено: 26.09.06 12:10. Заголовок: Re:
keu пишет:
цитата:
В реальности по линейным силам был ~паритет, а в планах предполагалось получить вовсе превосходство. Тут массированные оборонительные поля не нужны.
Паритет по линейным силам, как вам это нравится. Давайте считать -Цесарьи Ретвизан это минус 2 Сикисимы -Севастополь и Полтава это минус 2 Ясимы - Пересветы и любезный Баян - пусть еще минус 2 последние Сикисимы А вот боюсь что одинокий Петропавловск не сдюжит против 6 Асам. Так что про паритет прошу забыть!
keu пишет:
цитата:
Тут массированные оборонительные поля не нужны.
Один вопрос - когда были поставлены массированные поля в реале? подсказка - в начале, далее поля по сотне мин не ставили, хотя нужда была (Элиоты, Будзиво, Чемульпо в конце концов)
Паритет по линейным силам, как вам это нравится. Давайте считать
Не паритет, а ~паритет. Т.е. приблизительно паритет.
Олег 123 пишет:
цитата:
А вот боюсь что одинокий Петропавловск не сдюжит против 6 Асам. Так что про паритет прошу забыть!
4 Асамы отвлекаются ВОКом. Скоро ожидается прибытие Вирениуса с Ослябей. Вот Вам и паритет.
Олег 123 пишет:
цитата:
Один вопрос - когда были поставлены массированные поля в реале? подсказка - в начале,
Ну а когда же еще? Особенно по результатам артурской побудки.
Олег 123 пишет:
цитата:
далее поля по сотне мин не ставили, хотя нужда была (Элиоты, Будзиво, Чемульпо в конце концов)
Не ставили АФАИК по причине недостатка мин (или не догадались выгрузить их с ЭБР?) Время-то было. А Чемульпо - это уже чистой воды наступательное поле было бы.
Точнее, стремится к нулю. В реальности, во время постановок мин были потеряны оба минзага. Кроме того, судьба Боярина и история Асахи позволяет утверждать, что месяца спокойной жизни не будет. Я это пишу, к тому, что если таковой состав( 6 минзагов ) в Артуре случится быть, то к концу постановок останется поменьше. Однако, дополнительный запас в 1800 мин будет как нельзя кстати. Тока это все-равно, мужики, как выражается Vov, - альтернативщына. Никакой связи с реальностью. Голое фэнтези. А реальность в том, что построив ( и что гораздо важнее - перегнав на ТВД ) два Амура Россия была "впереди планеты всей". И отработали эти корабли по максимуму. Прошу обратить внимание, что у джапов к началу войны ничего подобного не было, импровизировали уже в процесе. Могли в России до войны построить больше минзагов? Точно нет. Гораздо правдоподобнее смотрится альтернатива, где строят один, специализированный корабль, дожидаются приемки, делают пробные постановки, медлено учатся. Ну и как вариант, начало войны минзаг встречает в Кронштадте. Поэтому тот исторический факт, что к 27/01/04 в Артуре находилось два минзага спецпостроки - предмет нашей гордости. Следовательно, создать какую-то правдоподобную альтернативу в этом направлении не получится. Простая арифметика ( в реале у РИ два минзага - у джапов минус два ЭБРа, значит у нас шесть минзагов - у джапов минус шесть ЭБРов ) здесь не сработает. Придумать сколько-нибуь внятное обоснование для шести Амуров - нереально. Заградители работали , пока это позволяли джапы и обстановка. Амур не случайно не стали восстанавливать - работы для него в июне уже не было. Очевидно, что кораблей с такими ТТХ на ТВД было более, чем достаточно. А вот если идти в курилку, и допустить что кто-то ( кто??? ) в России додумался до наступательных минных постановок; хотя бы приблизительно составил план ( на основании чего??? ); рассчитал требования к такому кораблю; - то можно нарисовать такую альтернативу: После закладки реального Амура ( в одном экз.), строится ( в Германии ) второй заградитель ТТХ: 6КТ; дальность - от 6ТМ; скорость - от 24 узлов; мореходность по стандартам Рос.флота; 12-4,7", от 500 мин. И включить этот СуперЕнисей в ВОК. И до войны отработать минные постановки с истребителей... И на всех флотах озадачиться минной опасностью/постройкой тральщиков... И много чего еще. Вот только чтобы построить такой корабль нужен был опыт РЯВ.
22-24 уз надо добиваться при полной минной нагрузке (скорее 22). Что же до -2 на службе, то у противника это явление тоже наблюдается, причем еще сильнее.
Собственно мое предложение альтернативного СуперЕнисея внесено паралельно.
И еще. Олег123. Что касается "кесарю - кесарево, слесарю - слесарево". Строить вместо богинь другие бронепалубники необязательно. Дело в том, что БрПл никто не заказывал. В задании речь шла о создании рейдера до 8КТ, скоростью 20 узлов, дальностью 9ТМ, и вооружением из 8" и 4,7" пушек. Интрига в этой истории в том, что доподлинно не известно, кто снял броню с крейсера. Возможно - Скворцов, может - нет. А так, вполне могли построить трех недоБаянов. Дороже реальных богинь и медленнее реального Баяна. Но, как это ни парадоксально, такие бронированные богини могли оказаться в Артуре полезнее реальных кораблей!
Тока это все-равно, мужики, как выражается Vov, - альтернативщына. Никакой связи с реальностью. Голое фэнтези.
Я тоже так думаю, о чем неоднократно говорил уже. Ставка была сделана на линейный флот.
Танго пишет:
цитата:
А реальность в том, что построив ( и что гораздо важнее - перегнав на ТВД ) два Амура Россия была "впереди планеты всей".
Истинно так.
Танго пишет:
цитата:
ТТХ: 6КТ; дальность - от 6ТМ; скорость - от 24 узлов; мореходность по стандартам Рос.флота; 12-4,7", от 500 мин.
ИМХО 3-5 кт, 3-4 6" - отстреливаться надо будет на дальней дистанции, на отходе.
Танго пишет:
цитата:
Вот только чтобы построить такой корабль нужен был опыт РЯВ.
Оригинальные же Амуры как-то без опыта РЯВ асилили. И ведь это были уже почти крейсера-заградители - другого объяснения 18-уз ходу я не вижу. Типа пока судили-рядили-утрясали, время прошло, а цифра 18 осталась. Вопрос для меня темный :( Нет ли в сетях статеек на амурные темы?
6КТ; дальность - от 6ТМ; скорость - от 24 узлов; мореходность по стандартам Рос.флота; 12-4,7", от 500 мин.
6 КТ - это много. Где-то в 4... Да и ИМХО 12-120 мм - избыточно по количестве и недостаточно по калибре. 4-6 152 мм и столько-же 75 мм как-то больше подходить для РЯВ.
keu пишет:
цитата:
Вопрос для меня темный :( Нет ли в сетях статеек на амурные темы?
Прикрыть только хорошенько рулевое управление. М.б. еще бронепалубу над машинно-котельными отделениями.
И минных погребов... и погребов артиллерии... Ну, давайте еще 10-15 м бронепалубы поставить в 37 мм максимум по всей длины, чего тут на ече 30 тонн брони экономить... ... Возьму я, да сконструянчу... Интересный шип получается... Олег 123 пишет:
цитата:
И сколько узлов даст Ваш Аскольдоамур на службе (-2 узла как правило) и при полной минной загрузке? Хорошо если 19 будет
22 (24 минус 2). Что впрочем вполне и к яп. крейсерами относится...а с учетом жесткости изпытаниях...даже в большей степени.
Рапорт N: 425
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
Отправлено: 26.09.06 14:15. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
У нас положено в отличии от Джапов испытывать параходы на скорость много жестче.........
cobra, а как с результатом? Полтава и Фудзи без форсировки имели сходную скорость (+- 0.5 узла), но в итоге Полтавы ториозящее звено, а Фудзи в строю до 15 узлов устойчиво. Танго пишет:
цитата:
Следовательно, создать какую-то правдоподобную альтернативу в этом направлении не получится. Простая арифметика ( в реале у РИ два минзага - у джапов минус два ЭБРа, значит у нас шесть минзагов - у джапов минус шесть ЭБРов ) здесь не сработает
Здесь согласен, 6 амуров это не черный день*3 Танго пишет:
цитата:
После закладки реального Амура ( в одном экз.), строится ( в Германии ) второй заградитель ТТХ: 6КТ; дальность - от 6ТМ; скорость - от 24 узлов; мореходность по стандартам Рос.флота; 12-4,7", от 500 мин.
Это реально? Танго пишет:
цитата:
Интрига в этой истории в том, что доподлинно не известно, кто снял броню с крейсера
Можно ссылку? исключительно интересно. keu пишет:
цитата:
Я тоже так думаю, о чем неоднократно говорил уже. Ставка была сделана на линейный флот.
keu , если ставка на Амуры не оправдается и бронированная богиня миф, то тогда стоит вернутся к семи Светланам
Рапорт N: 426
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
Отправлено: 26.09.06 14:18. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет:
цитата:
22 (24 минус 2). Что впрочем вполне и к яп. крейсерами относится...а с учетом жесткости изпытаниях...даже в большей степени.
и вся эта музыка в 4000 тонн? Примерно это Светлана (в корме минный погреб с рельсами, вместо князя и покоев) с КМУ Новика. Хорошо если 22 на испытаниях потянет. Хотя тоже неплохо.
Именно. У таких кораблей сила в количестве. К тому же меньший размер - труднее заметить, труднее попасть.
Krom Kruah пишет:
цитата:
Да и ИМХО 12-120 мм - избыточно по количестве и недостаточно по калибре. 4-6 152 мм и столько-же 75 мм как-то больше подходить для РЯВ.
Совершенно верно. Причем бортовой залп не нужен - предполагается бой на отходе, так что надо кормовой огонь усилить. Жалко, что в те годы линейно-возвышенного расположения еще не было :(
Krom Kruah пишет:
цитата:
сюда
Спасибо, картинки интересные. Но вопрос с проектированием и предполагаемой тактикой применения остается темным :( Правда, глядя на картинки, я еще больше уверился в том, что Амур - недокрейсер. Обводы чисто крейсерские, кроме разве что кормы - но там минные девайсы.
Krom Kruah пишет:
цитата:
И минных погребов... и погребов артиллерии... Ну, давайте еще 10-15 м бронепалубы поставить в 37 мм максимум по всей длины, чего тут на ече 30 тонн брони экономить...
Вам виднее, Ваш опыт с моим несоизмерим :)
Krom Kruah пишет:
цитата:
... Возьму я, да сконструянчу... Интересный шип получается...
Рапорт N: 428
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
Отправлено: 26.09.06 14:35. Заголовок: Re:
keu пишет:
цитата:
У таких кораблей сила в количестве. К тому же меньший размер - труднее заметить, труднее попасть.
А шесть Амуров это не количество. Впрочем для наступательных действий действительно так, Амур слабоват. Запас водоизмещения для суперАмура отрезаем от Алмаза.
итоге Полтавы ториозящее звено, а Фудзи в строю до 15 узлов устойчиво.
Если бы Полтавы проектировали на 18 узлов ( как Фудзи ) - были бы к 1904 году быстрее, и даже в условиях блокады к лету 1904 года не отставали бы от Фудзи. P.S. А Фудзи и был тормозом Того и у Шантунга и у Цусимы. Олег 123 пишет:
цитата:
Это реально?
Дык я ж писал: либо альтернативный Степанов - гений, либо прогрессорство. Олег 123 пишет:
цитата:
Можно ссылку?
Лучше всего у Поленова в "Авроре", но он у меня в бумаге. Олег 123 пишет:
цитата:
вернутся к семи Светланам
Это к ув. Comte. От себя могу добавить, что появление такого неудавшегося рейдера в амплуа эскадренного разведчика вполне возможно. Но только не в таком количестве. А жаль. Krom Kruah пишет:
цитата:
Возьму я, да сконструянчу... Интересный шип получается...
Но боюсь, Кром, в 4КТ не влезет. Радиус действия должен охватывать всю Японию, иначе "скрипач не нужен, дядя Вова" ( с ).
Рапорт N: 1648
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 26.09.06 14:42. Заголовок: Re:
Танго пишет:
цитата:
А вот если идти в курилку, и допустить что кто-то ( кто??? ) в России додумался до наступательных минных постановок;
"Есть такая буква!" (с), а точнее целых 3 - СОМ. До РТВ никто и не предполагал, что МН (те МН, по сути катера) можно у берегов противника использовать. А он сделал. Как любят про него писать - "превратил оборонительное оружие в наступательное". Кстати, он в реале предлагал Сасебо заминировать (так, немножко мин для виду и страху кинуть).
Но для этого нужна "русская молодая школа" - атака минзагами (вместо безбронных кораблей для линейного боя).
Предлагаю поставить одну погонную 6" на полубаке, одну - на корме в ДП, и еще 2 в корме по бортам на спонсонах, со способностью стрелять прямо по корме хотя бы теоретически. Носовому орудию хорошо бы придать угол обстрела побольше в корму. ИМХО больше стволов и не нужно, наша главная фича - скорость.
Но вопрос с проектированием и предполагаемой тактикой применения остается темным
Вопрос и вправду темный. Из все русских кораблей - участников РЯВ не видел работ только по Амурам ( что по меньшей мере - странно... ). Встречал ссылку на работу конца 80ых годов, но саму работу не видел. И все. Нехорошо...
Рапорт N: 430
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
Отправлено: 26.09.06 15:49. Заголовок: Re:
Танго пишет:
цитата:
Если бы Полтавы проектировали на 18 узлов ( как Фудзи ) - были бы к 1904 году быстрее, и даже в условиях блокады к лету 1904 года не отставали бы от Фудзи.
Фудзи на натуральной тяге бегал как петропавловск. 18 узлов с лишним (испытания) на форсаже. Танго пишет:
цитата:
От себя могу добавить, что появление такого неудавшегося рейдера в амплуа эскадренного разведчика вполне возможно. Но только не в таком количестве. А жаль.
Оптимальная серия это конечно 4 единицы. А что с остальными 3мя делать? в 2 Корнилова сложить?
ИМХО надо оставить не более 150 мин. Шансов, что 300 мин удастся спокойно выставить под носом у противника - меньше. Да и не так уж и нужно, ИМХО. И в случае форс-мажора 150 быстрее выбросить за борт, чем 300.
Давайте, господа, сформулируем, что мы от этого шипа хотим. Тогда и нарисуем. Мои предложения: - дальность минзага должна соответствовать дальности ВОКа. Это позволит расширить круг задач для корабля, и позволит минировать весь ТВД. - скорость должна обеспечить минзагу отрыв от крейсеров противника. - машины и котлы должны быть максимально надежны - ибо это корабль, действующий на удалении от своих баз и скорость - его лучшая защита, при этом они обязательно должны быть экономичны, иначе угля не напасешся, - следовательно корабль должен строиться в Германии/Франции, либо в России с условием что КМУ - иностранка. - количество мин на борту должно позволить осуществить несколько минных постановок за один поход. - вооружение: давайте проанализируем два варианта: комбинированный 6" + 3" и универсальный 4,7", предварительно составив перечень требований и задач к кораблю. А там определимся.
Рапорт N: 433
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.09.06 08:54. Заголовок: Re:
Танго пишет:
цитата:
- вооружение: давайте проанализируем два варианта: комбинированный 6" + 3" и универсальный 4,7", предварительно составив перечень требований и задач к кораблю. А там определимся.
лучший вариант это все же 120 мм, как реально функциональный ПМК. А от крейсеров противника (вблизи вражеского берега) ретирадные пушки 6" слабое утешение, бой нежелателен вообще (это минзаг) и скорость - лучшая защита.
Давайте, господа, сформулируем, что мы от этого шипа хотим.
Минные постановки в водах, контролируемых противником. Без непосредственной поддержки своих сил (возможно дальнее прикрытие). Постановки как скрытные, так и демонстративные.
Танго пишет:
цитата:
- скорость должна обеспечить минзагу отрыв от крейсеров противника. - машины и котлы должны быть максимально надежны - ибо это корабль, действующий на удалении от своих баз и скорость - его лучшая защита, при этом они обязательно должны быть экономичны, иначе угля не напасешся, - следовательно корабль должен строиться в Германии/Франции, либо в России с условием что КМУ - иностранка.
Да. Скорость 23-24уз.
Танго пишет:
цитата:
- количество мин на борту должно позволить осуществить несколько минных постановок за один поход.
Необязательно. Хотя смотря что считать постановкой. 20 мин - постановка?
Танго пишет:
цитата:
вооружение: давайте проанализируем два варианта: комбинированный 6" + 3" и универсальный 4,7", предварительно составив перечень требований и задач к кораблю. А там определимся.
6" с максимальным огнем в кормовых секторах - для отрыва с боем от крейсеров противника. Вражеские миноносцы будут опасны только если внезапно выскочат из темноты/тумана/шхер на носовых курсовых углах, поэтому немного 3" тоже надо.
т крейсеров противника (вблизи вражеского берега) ретирадные пушки 6" слабое утешение, бой нежелателен вообще (это минзаг) и скорость - лучшая защита.
Никто не обещает, что вражеские крейсера заметят за пределом дальности их огня. Бывает плохая видимость - ночь, туман, дымка и т.д. И вообще, "случаи - они разные бывают" (с). Крейсера - основной противник, миноносцы особо не страшны. Поэтому создавать вражеским крейсерам тепличные условия для погони - не нужно.
По вооружению: Выполнив поставленную задачу ( 2-3 минные постановки в заданном районе ), наш корабль оказывается в полностью боеспособном состоянии, с 23-24 узлами в районе интенсивного вражеского судоходства. Чем должен заниматься корабль ВМФ с кадровой командой в таком случае ? Вот и вопрос, какая морская пушка ему подходит лучше? С дной стороны, безусловно 6" оптимальнее. Транспорт остановить проще и быстрее. Стреляет однозначно дальше и на больших дистанциях точнее, что немаловажно. От преследователей отбиться сподручнее, опять же. С другой стороны, с 4,7" можно обойтись одним калибром, отказавшись от бесполезного ( на практике ) груза - 3". Дело даже не в том, что 4,7" пушка может обеспечит приличную скорострельность с ручной подачей. Тут, мне кажется, главный вопрос: насколько реально могли поставить у нас на подобный корабль пушки тяжелее 3"??? Т.е. до установки 6" надо было еще "дорасти"... А через что?
Тут, мне кажется, главный вопрос: насколько реально могли поставить у нас на подобный корабль пушки тяжелее 3"??? Т.е. до установки 6" надо было еще "дорасти"... А через что?
До проектирования такого корабля тоже надо дорасти. Т.к. мы предполагаем, что до него кто-то дорос (СОМ, Степанов, неизвестный гений), то вряд ли будет проблемой додуматься до 6". Собственно, у нас 120-мм ставили из новостроек только на крейсера 2р, которые предполагалось использовать для взаимодействия/борьбы с миноносцами. Нашему же минзагу до миноносцев дела нет.
Рапорт N: 434
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.09.06 12:11. Заголовок: Re:
Танго пишет:
цитата:
Тут, мне кажется, главный вопрос: насколько реально могли поставить у нас на подобный корабль пушки тяжелее 3"??? Т.е. до установки 6" надо было еще "дорасти"... А через что?
на амуры вторые ставили 120 мм, скорее именно как ПМК. Против крейсеров - прикрытие (оно не планируется) или ночь (у нас скорость).
Сильно завышено. Вполне хватит честных 22. Вообще 200 мин, без требования установки их в одной банке, это не более 100т. Т.е. вполне можно уложиться в габариты Боярина, сделав ему ближе к корме под бронепалубой минный погреб, а в самой корме пару портов и монорельс на 25 мин с каждого борта - до 50 мин в банке. Ну может его чуть облегчить - сняв одну 120 (12т орудие+10т боезапас) - поставив в корме две в ДП и/или уменьшив число ТА.
Не факт. Погоня не обязательно будет идти по прямой. Возможны всякие потери скорости по разным причинам (обрастание, засорение котлов, перегрузка и т.д.) Надо и вперед чуть-чуть смотреть - сейчас 22 достаточно, а через пару лет у противников появятся корабли, которые могут догнать. Опять же встреча при плохой видимости может произойти в пределах действенного артогня, и тут чем быстрее мы эти пределы покинем - тем лучше.
как это происходило у английских и немецких крейсеров в Первую Мировую
Это боевой опыт. Там ведь прогрес за один год равняется 10 мирным годам, не так ли? У нас есть всего пар лет, пока строится реальный Амур, после чего закладываем альтернативный СуперЕнисей. Т.е. рождается идея "ударного минзага" - и сразу в металл.
ser56 пишет:
цитата:
Вполне хватит честных 22
Так ведь так и будет. Получив на испытания 24 узла, дай Бог во время войны выжать 22. К тому и идем. Но вот меньше реальных ( боевых ? ) 22" никак нельзя. От крейсеров джапов надо иметь именно преимущество в скорости, а не отставать от них. В противном случае можно и не альтернативить - вполне годится реальный Амур. Но в габариты Боярина не вписатся не только поэтому. Имея 500-600 тонн угля можно будет уверенно минировать Гензан ( или Чемульпо из Артура ). А задача перед минзагом стоит гораздо дальше. Необходимо дойти до Корейского пролива, на макс. скорости проскочить опасный район, дойти до назначенного квадрата, выполнить постановку/постановки и обратно на макс. скорости пройти проливы и угля должно хватить хотя-бы эконом. ходом до дома. Более того, я предлагаю рассмотреть использование этого корабля в качестве крейсера на коммуникациях противника. А это еще уголь.
Так ведь так и будет. Получив на испытания 24 узла, дай Бог во время войны выжать 22. К тому и идем. Но вот меньше реальных ( боевых ? ) 22" никак нельзя. От крейсеров джапов надо иметь именно преимущество в скорости, а не отставать от них. В противном случае можно и не альтернативить - вполне годится реальный Амур. Но в габариты Боярина не вписатся не только поэтому. Имея 500-600 тонн угля можно будет уверенно минировать Гензан ( или Чемульпо из Артура ). А задача перед минзагом стоит гораздо дальше. Необходимо дойти до Корейского пролива, на макс. скорости проскочить опасный район, дойти до назначенного квадрата, выполнить постановку/постановки и обратно на макс. скорости пройти проливы и угля должно хватить хотя-бы эконом. ходом до дома. Более того, я предлагаю рассмотреть использование этого корабля в качестве крейсера на коммуникациях противника. А это еще уголь.
Но вот меньше реальных ( боевых ? ) 22" никак нельзя
Господа! Вы опять завышаете чрезмерно ТТХ корабля - в результате получитсья дорогой и не эффективный корабль! Уголь можно взять в перегруз, при выходе вечером он за ночь (12ч с учетом вечера) хода на 18 уз будет истрачен - 200 миль это уже далеко от Па и встреча кораблей противника маловероятна! До постановки мин нужна скрытность - увидел дым - делай ноги. Вопросы же повышенной дальности дальности лучше решать угольшиками. Кто мешал ВОК взять в ТО с собой угольшик?
Все еще не прорисовал, но по предварутельных расчетов с котлов Бельвиля больше 21-21.5 уз. долговременной скорости не получается. Просто для 24 уз. нужна КМУ (если с бельвилями) 16500 л.с. А это КМУ Баяна. Наш корабль конечно не несет 200 мм пояса и башен с казематами, но дело не в весе только (и столько). У него длина ск. всего должна быть около 100-110 м максимум. И не шире 14-15 м. Где именно подобной КМУ вбухать - умом не понимаю, тем-более прийдется ставить котлов не поперечно (как у Баяна с Цесаревичом - по 4/5 в ряд), а стандартно - т.е. - продольно. Попробую что получится габбаритно. Вес не проблема в данном случае - максимум 250 тонн палуба и (условно, если есть достоверная инфа - буду обязан) 100 тонн мин, да 600-700 тонн угля, 110 тонн артиллерия с боекомплектом. Даже при весе КМУ 1600 тонн вес не проблема. А вот обем...
Рапорт N: 436
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.09.06 15:26. Заголовок: Re:
Танго пишет:
цитата:
Более того, я предлагаю рассмотреть использование этого корабля в качестве крейсера на коммуникациях противника. А это еще уголь.
Это явный перебор. Зайчику там, в нагрузку, десятка два-три подкинуть это нормально, а вот минзаг после постановки мин отправлять на "рыбную" ловлю не резон. Для этого корабля много эффективнее не цедить море , а ставить замки (пусть временные) на пункты прибытия купцов (порты). keu пишет:
цитата:
В тумане/дымке можно столкнуться близко. Для того и предлагаю 152мм с концентрацией в корме.
Все же правильная мысль, ставить мины вблизи вражеской ВМБ утром или вечером (туман или ночь) опасное занятие без уверенности в своей скорости. А вот тяжелые 6" перебор, лучше в замену их и 3" (тоже вес) еще добавить (или дотянуть до задуманных 24) скорость.
Гы! Не верил, но получается. 24 котлов Бельвиля и 2 ПМТР по ок. 7200 л.с. (русского образца конца 19-го века - примерно как у богинь и России) входят. Это примерно достаточно для 22.6 уз. долговременной скорости и пр. 23.5 уз. - форсированной (но это только для полчаса-часа - когда надо драпать). При том конечно за счет погребов для 152 мм пушек СуперСветланы (та, кто в 4.5 КТ с 8-152 мм и 10-75 мм и 22 уз.) и самых пушек, конечно - вполне можно вбухать минных погребов. Ну, корм. часть - как у Амура будет, да еще и с рельсами, но - получается. Из-за отсуствием инфой подачи мин сделал беседочной - как у 6" пушек... В общем и целом - можно строить просто как модификации стандартного флотского 4.5 КТ крейсера при эскадры с неск. усиленной КМУ, неск. облегченной артиллерии и бронезащиты (палуба не в 2", а в 1.3-1.5"). За счет чего можно нести 400 мин. Соотв. с треуг. котлов вообще чудесо получается. Тот-же шип дает уже без всякой форсировки 24 узлов при 19500 л.с. а еще и вес неск. в выигрыше. Вообще - есть идея: Строя 4.5 КТ крейсеров, с каждой серии из 4 крейсеров строить и по одного минзага с 10% большей скорости и половину артиллерии крейсера, несущего по 400 мин. Кораблик и при эскадры в качестве крейсера совершенно не безвредным будет. все таки 4-152 (можно и 6) и 4-6 75 мм - вполне даже ничего. Опобликую вместе с СуперСветланы на альтернативе.
Строя 4.5 КТ крейсеров, с каждой серии из 4 крейсеров строить и по одного минзага с 10% большей скорости и половину артиллерии крейсера.
А может ограничиться 100-200 мин и дать эту возможность всем? Это же не классический минзаг дяля постановки защитных МЗ, где нужна емкость мин, а для активных МЗ - выставить 100-200 мин 3-5 банками на коммуникациях или пару хороших у Токийского:)
А может ограничиться 100-200 мин и дать эту возможность всем?
Т.е. - стандартному легкому крейсеру при эскадры за счет пр. 2-152 мм и 2-75 мм пушек (останется с 8-152 и 8-75 мм при 4.7 КТ) дасть возможности ставить по 100-150 мин? В общем - тоже идея. Но в таком случае скорость будет 21.5-22 уз. с бельвилями и до 23.5 уз - с треугольных котлов. Да и неск. слышком продвинуто смотрится... С др. стороне - русскир и так были "впереди планетой всей" в минном деле... Почему и нет...
Т.е. - стандартному легкому крейсеру при эскадры за счет пр. 2-152 мм и 2-75 мм пушек (останется с 8-152 и 8-75 мм при 4.7 КТ) дасть возможности ставить по 100-150 мин? В общем - тоже идея. Но в таком случае скорость будет 21.5-22 уз. с бельвилями и до 23.5 уз - с треугольных котлов. Да и неск. слышком продвинуто смотрится... С др. стороне - русскир и так были "впереди планетой всей" в минном деле... Почему и нет...
Понятно, что это альтернатива:) но такие КР получают новое КАЧЕСТВО. Честно говоря имей таких даже 3-4 в ПА (и 2 000 мин для начала:)) можно просто парализовать судоходство в Корею - противник не успеет тралить фарватеры к портам... Представте выходит соединение из пары таких КР и пары баянов (через 2-3 дня другое) идет к Чемульпо (см. другой порт:)) и минирует фарватер... А баяны для прикрытия, если нарвались на КР противника.
Все еще не прорисовал, но по предварутельных расчетов с котлов Бельвиля больше 21-21.5 уз. долговременной скорости не получается.
А зачем котлы Бельвиля? Шип предполагается строить в Германии, так почему тогда не Шульца? Сомнения у меня, что отечественный судопром с его весовой культурой и прочими прелестями 24 узла обеспечит. См. Жемчуги, невки, Олег и др...
Это же не классический минзаг дяля постановки защитных МЗ, где нужна емкость мин, а для активных МЗ - выставить 100-200 мин 3-5 банками на коммуникациях или пару хороших у Токийского:)
И я так думаю. Лучше высвободить пространство под уголь/погреба артиллерии/КМУ.
ser56 пишет:
цитата:
и дать эту возможность всем?
А вот это ИМХО уже совсем полный авангардизьм. К тому же система Степанова с подвеской мин к рельсу - весьма громоздка. Надо полуют городить. Разве что предполагать постановку мин с рельсов и минных скатов, как сделано на крейсерах после РЯВ, но такой корабль с грузом мин небоеспособен. Да и пришли к этой концепции строго из опыта РЯВ. Вообще, специализированный инструмент всегда лучше универсального.
Все же правильная мысль, ставить мины вблизи вражеской ВМБ утром или вечером (туман или ночь) опасное занятие без уверенности в своей скорости. А вот тяжелые 6" перебор, лучше в замену их и 3" (тоже вес) еще добавить (или дотянуть до задуманных 24) скорость.
Мины ставятся обычно у берега, да еще и часто во всяких узостях. Если вражеский крейсер подойдет мористее, то тяжелые 6" будут как нельзя кстати - придется прорываться на сходящихся курсах, и возможность залепить противнику в нос из 6" не помешает. Да и японец м.б. будет догонять не так ретиво.
Не факт - мб вместо адмиральского салона. Вешаем к поволоку этот монорельс - палубу немного усиливаем. Делаем портики и ставим подачу из погреба - вродене особо сложно и тяжело - мины то относительно легкие:) keu пишет:
цитата:
Вообще, специализированный инструмент всегда лучше универсального.
Спорный аргумент - см. Новики - которые ЭМ Krom Kruah пишет:
цитата:
И таких соединений 3 иметь...
Да хватит и 2-х - чтобы уложиться в смету:) - 1Баян, 4*6кт (Варяг, Аскольд, Богатырь,Олег), Светлана, Алмаз и 4*3кт (Новик, Боярин, Жем, Изум) - в пересчете 8*6кт:)
Рапорт N: 438
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.06 11:33. Заголовок: Re:
keu пишет:
цитата:
Мины ставятся обычно у берега, да еще и часто во всяких узостях. Если вражеский крейсер подойдет мористее, то тяжелые 6" будут как нельзя кстати - придется прорываться на сходящихся курсах, и возможность залепить противнику в нос из 6" не помешает.
У вражеского полноценного крейсера этих самых тяжелых 6" будет всяко больше, так что если одиночный (без прикрытия) минзаг все же застукают , то угадайте кто кого скорее тормознет? Не нравится мне сама идея таких дневных поставок в одиночку. Впрочем можно и 6" с 3". Как нравится. Правильный подход уже подсказал Кром - серия из 4х крейсеров (3, 4.5, 6 тысячники не важно) и к ним 1 минзаг., равный им по скорости и разумеется с меньшей артиллерии (количество или калибр). Дальнейшее распределение следующее 2 крейсера с минзагом шляются к местам минирования, а два других при 2 суперБаянах или как дальнее прикрытие или просто на службе у своих ЭБР.
Отправлено: 28.09.06 12:38. Заголовок: Вопрос к уважаемому Krom Kruah:
Удастся такой крейсер-минзаг унифицировать с СуперБоярином Вашей разработки? (Тем, что на основе пропорций "Фульгии"). Унификация в данном случае подразумевает совпадение КМУ, практически совпадение корпуса (а лучше вообще не менять, если систему постановки мин можно вписать в корму крейсерскую); соответственно скорость и дальность таких минзагов совпадут с крейсерами + все удовольствия серийной постройки. Башенное расположение ГК правда не получится скорее всего (или Вы и такое чудо можете? ). Но ИМХО и не надо. Всё же 6" башня на этот период штука сомнительной полезности. Так что по артилерии отталкиваться от предппоследней разработки Супербоярина (4,5 КТ и 5 палубных пушек ГК).
Удастся такой крейсер-минзаг унифицировать с СуперБоярином Вашей разработки? (Тем, что на основе пропорций "Фульгии").
Я пока унифицировал с СуперСветланы (которая бронепалубная и с 22 уз.). Уеай это первая серия 4.5 КТ крейсеров - та, которая вместо богинь и с бельвилями. Кстати широкая корм. часть Светланы сильно подходящая для этой цели. На основе СуперБоярина пока не пробовал, но принципиально не вижу принципиальных проблем. Кстати, где выложить - тут или на "Альт. кораблей"?
цитата:
Унификация в данном случае подразумевает совпадение КМУ, практически совпадение корпуса (а лучше вообще не менять, если систему постановки мин можно вписать в корму крейсерскую); соответственно скорость и дальность таких минзагов совпадут с крейсерами + все удовольствия серийной постройки.
Скорость у крейсера-минзага должна быть в,ше. чем у станд. крейсера ИМХО. Поэтому у "нашего барана" она на 10% выше, чем у соответного крейсера.
В общем - эта серия - 4 штук 4.5 КТ (реально 4.7 КТ) Светланы и 1 минзаг вместо 3 богинь. Как раз - на основе Светланы. Следующая серия - вместо 3 6000-тонников и Новика с Боярином (т.е. - возможно это не серия, а конкурс иностр. образцов для выбором прототипа). Ну, и соответно 3 серия из 4 кораблей + одного минзага - на основе проекта победителя (возможно - упомянутого ув. Mike McMilan башенный СуперБоярин (ведь в реале выбрали не Аскольда, а Богатыря). Полагаю, что если снять кормовой башни ГК и оставить только носовой и средней (которая т. образом превращается в кормовой), то вполне можно вбухать погреба в корме . А еще и укрепленный для корм. башни корпус должен выдержать систему постановки мин.
Кстати, где выложить - тут или на "Альт. кораблей"?
В Альт. корабли пожалуй. Кстати, пора бы сделать обобщение. В рамках Вашей Военно морской доктрины выложить идеальный флот; проекты, года постройки. Кораблики у Вас получаются - заглядение :) теперь бы собрать всю инфу по этому "флоту", а то уж больно много инфы в разных местах и разных "неокончательных" вариантов :-)
цитата:
Скорость у крейсера-минзага должна быть в,ше. чем у станд. крейсера ИМХО. Поэтому у "нашего барана" она на 10% выше, чем у соответного крейсера.
Если это возможно, то конечно. Но за счет чего? Естественно артилерия поменьше, но ведь и мины... Броню сильно облегчить? хм... Ну а уголь трогать низя.
Рапорт N: 439
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.06 13:46. Заголовок: Re:
keu пишет:
цитата:
На борт - да. Но не на носовых углах.
Ваши носовые против его бортовых (Вас встречают на выходе из залива) . Таково будет начало боя. Далее переход на парралельные курсы и попытка отрыва. Не факт что уже успешная. Вы что то путаете. keu пишет:
цитата:
Так 6-тысячники на 23 уз у нас и так были.
так это вместо них или в дополнение к ним (6000 крейсеру в + 6000 минзаг) вид крейсера и минзага желательно одинаков. Krom Kruah пишет:
цитата:
Я пока унифицировал с СуперСветланы
обязательно унификация, минзаг (дневной ) не должен угадыватся.
Рапорт N: 441
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.06 14:38. Заголовок: Re:
keu пишет:
цитата:
Если начало такое неудачное, что противник может стрелять бортом (при этом не расходясь с нами курсами), то и скорость не спасет.
Ваш минзаг в бухте, застукавший крейсер у входа в бухту (пусть она широкая), Вам придется до момента выхода из бухты стрелять с более острых углов, а противник всем бортом. Думаю это будет частое явление для одиночного корабля, отсюда прикрытие еще два ,справа и слева бухты или минного поля (и морестее естественно).В общем без "шухерного" не обойтись.
Ваш минзаг в бухте, застукавший крейсер у входа в бухту (пусть она широкая), Вам придется до момента выхода из бухты стрелять с более острых углов, а противник всем бортом.
От ширины бухты зависит и от нашего положения в ней. Мы ведь можем не в самой глубине ее минировать - так что при отрыве придется просто огибать излучину берега. А если в глубь узостей лезть, то таки да.
Рапорт N: 79
Корабль: боярин
Откуда: рф, москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 13.12.07 00:01. Заголовок: Олег 123 пишет: У в..
Олег 123 пишет:
цитата:
У вражеского полноценного крейсера этих самых тяжелых 6" будет всяко больше, так что если одиночный (без прикрытия) минзаг все же застукают , то угадайте кто кого скорее тормознет?
А может всё же проще,хорошо замаскированный под нейтрала Всп.Кр. как у немцев,с бухты барахты топить его не будут,а подошедший разобраться ,что это такое крейсер может схлопотать залп ТА и примаскированных 120мм,правда команда нужна очень опытная и лихая.
Отправлено: 13.12.07 09:11. Заголовок: ИМХО вся острота обс..
ИМХО вся острота обсуждения в том, что реальные "Амуры" оказались промежуточным вариантом между: - чисто оборонительным "минным транспортом" (за глаза 14 узлов при 300-400 минах и автономности 1000 миль экономом); - и чисто наступательным "минным крейсером" - на 1 узел быстрее сопровождающего отряда крейсеров при несколько большей автономности.
Соответственно для ВОК - 20 узлов 100 мин 6500 миль 2-4*120мм; для ПА - 23 узла 100 мин 4500 миль 2-4*120мм.
Отправлено: 07.07.08 12:52. Заголовок: к черту корабли. гла..
к черту корабли. главное- мины!!! если бы нашелся дальновидный деятель, который разглядел в минах оружие 20 го века, и мог запасти их в большом количестве перед войной во владике, порт-артуре и дальнем, то война без сомнения могла перерасти в затяжную. Особенно при наличии подготовленных команд для выхода в море и систематической постановке мин. При таких обстоятельствах и наличия минных коридоров, достаточно было воевать канонерскими лодками, чтобы защитить берег от высадки десанта и максимально препятствовать подвозу снаряжения.
Отправлено: 07.07.08 15:59. Заголовок: сс пишет: При таких..
сс пишет:
цитата:
При таких обстоятельствах и наличия минных коридоров, достаточно было воевать канонерскими лодками, чтобы защитить берег от высадки десанта и максимально препятствовать подвозу снаряжения.
Берется отряд тральщиков. ближнее прикрытие из ЭМ, БпКр и дальнее из БрКр и ЭБр и идея накрывается медным тазом. Пример-Моонзунд
Отправлено: 08.07.08 18:50. Заголовок: Duron пишет: а поче..
Duron пишет:
цитата:
а почему в Порт-Артуре не сделали запас мин?
В русско-японской войне 1904-1905 годов наш флот на Дальнем Востоке выставил 4275 мин, из них 2520 гальваноударных и 1775 гальванических. У Порт-Артура во время войны русские выставили 1170 мин. 600 было на "Амуре" и "Енисее" - больше половины. По данным на 1897 год запасы мин составляли: в портах Черного моря 2280 мин, в Кронштадтском порту 1164 мин, во Владивостокском порту 1084 мин.
Отправлено: 08.07.08 19:12. Заголовок: К стати, а почем у н..
К стати, а почем у нас обходится одна мина обр 1894г? В рубликах золотом за штуку? Нет ли у кого таких данных? GeorgG-L пишет:
цитата:
В русско-японской войне 1904-1905 годов наш флот на Дальнем Востоке выставил 4275 мин
К стати, числом то, чуть малость меньше, что вывалили при организации ЦМП по сигналу "Дым...".. Конечно, о том кол-ве, которое вбухали в "Отрантский Барраж", и тем более, на "великое северное загораждение", даже близко не стоит.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет