Отправлено: 13.11.07 19:22. Заголовок: Альтернативная Цусима. Сценарий «везенье + меткость».

Не замутить ли нам еще альтернативу? ("замахнуться на товарища нашего на Вильяма Шекспира" (с) )
А то как-то неестественно тихо и спокойно...

Сценарий под условным названием «везенье + меткость».

Два логических допущения:

1 Судьба (везенье, удача) целиком на русской стороне – все лаки-шоты максимально эффективны.

2. Русские добились в 2 раза больше попаданий, чем в реале (по японцам – данные Кэмпбелла). Конечно, надежно определить процент попаданий сторон вряд ли возможно, но крайне приблизительно такое увеличение приблизит среднюю меткость русских к японцам.
КАК этого добиться – вне обсуждения.

 Отправлено: 13.11.07 19:25. Заголовок: Микаса. Всего схлопо..

Микаса.
Всего схлопотал 20 305-мм и 44 152-мм попаданий.

По аналогии даю примерную локализацию 12 305-мм и 14 152-мм попаданий:

13:56-14:00 - 2 305-мм и 2 152-мм в 51-мм крышу каземата. Вероятно не менее 2-х 152-мм орудий в каземате выведено из строя
14:02-14:05 – 2 305-мм разорвались на верхней палубе, осколки поразили надстройки и носовую рубку. Убиты на мостике адмирал Того, старший офицер броненосца Тацуо и несколько офицеров.
14:05-14:06 – 2 152-мм снаряда в каземат.
14:07 – 2 305-мм пробили 152-мм поясную броню и попали в угольную яму под казематом. Через пробоины началось поступление воды.
14:22 – 2 305-мм разрушили 152-мм броневые плиты в нижней части каземата.
14:37 – 2 152-мм в крышу каземата.
15:57 – 2 152-мм пробили броневую плиту ниже каземата и разорвались в угольной яме. Каземат поврежден взрывом, 2 орудия повреждены. Через пробоину вода заливает угольную яму.
16:02 – 16:12 – 4 152-мм попадают около амбразур каземата.
18:07 – 2 152-мм попадают в каземат. 2 орудия выведены из строя.
18:27 – 4 305-мм попадают около аптеки и в марс грот-мачты. Сбита стеньга.

Локализация еще 8 305-мм и 30 152-мм - на ваше усмотрение.

Результат – судя по всему состояние довольно печальное, близкое к Орлу в конце Цусимы. 2-3 подводные пробоины. Практически не боеспособен.

Сикисима.

2 305-мм, 2 254-мм, 6 152-мм

15:00 – 2 305-мм попали в каземат 152-мм орудия. Убито 12 человек, ранено 32. Выведено из строя 1 орудие.
Корабль легко поврежден, но боеспособен.

Фудзи.

14:42 – 1 305-мм пробил лобовую броню купола кормовой башни и взорвался в зарядном отделении. Вспыхнули 8 приготовленных полузарядов, а затем взорвались 6 фугасных снарядов. Огонь через элеватор проник в погреб и он взорвался…
Корабль погиб.

Асахи.

6-8 152-мм.
Убитых 16, раненых 46.
Практически полностью боеспособен.

 Отправлено: 13.11.07 19:36. Заголовок: Касуга. 2 305-мм, 2..

Касуга.

2 305-мм, 2 152-мм
Убитых 14, раненых 40.

Ниссин.

12 305-мм, 2 229-мм, 4 152-мм.

14:22 – 2 305-мм попали в носовую башню. Отбит ствол 203-мм орудия. Один снаряд пробил 152-мм броню и башня вышла из строя.
14:48 – 2 305-мм пробили 152-мм главный пояс около 0,3 м. ниже ватерлинии. Подводная пробоина и сильная течь в угольной яме.
15:00 – 2 305-мм попадают в главный пояс. 1 подводная пробоина.
15:20 – 2 305-мм попадают в небронированный борт в корме и в каземат 152-мм 1 орудие вышло из строя.
15:30-15:47 – 2 229-мм попадают в носовую башню. Осколками убиты и ранены находившиеся в рубке, в т.ч. убит в-адм. Сотаро.
18:30 – 2 305-мм попадают в кормовую башню и небронированный борт. Башня выходит из строя.
18:40 – 2 305-мм попадают в кормовую трубу и каземат.

4 152-мм попадания – расположите по вкусу.

Корабль вероятнее всего гибнет. 2 пробоины.

Идзумо.

10 305-мм, 2 254-мм, 6 152-мм

Тяжелые повреждения. Корабль вышел из строя (потерял ход).

Адзума.

14 305-мм, 14 152-мм

14:02 – 2 305-мм попали в каземат. 1 орудие выведено из строя. Сильный пожар.
14:05 – 2 152-мм пробили правый борт палубы, поразили подачу снарядов.
14:32 – 2 305-мм попали в кормовую башню и вывели ее из строя.
14:37 – 2 305-мм попали в каземат. Выведено из строя 1 орудие.
14:40 – 2 снаряда попали в главный пояс. Вероятно подводная пробоина.

6 305-мм и 10 152-мм попаданий – расположите по вкусу.
В общем – тяжелые повреждения или гибель.

Токива.

14-20 152-мм

Якумо.

2 305-мм, 6-8 152-мм

Асама.

6 305-мм, 4 229-мм.
Средние повреждения.

Ивате.
4 305-мм, 6 203-мм, 4 152-мм. 2 120-мм.

 Отправлено: 13.11.07 19:42. Заголовок: Результат основного ..

Результат основного артбоя:

Японцы - гибнут 1-2 ЭБр (Фудзи, Микаса?) и 2 БрКр. 1 БрКр тяжело поврежден.
Русские - гибнут 2-3 Эбр (Ослябя, Суворов, А-3?)

 Отправлено: 13.11.07 20:15. Заголовок: Бородино +, выбиты О..

Бородино +, выбиты Орёл, Сисой, Нахимов, Ушаков.

 Отправлено: 13.11.07 20:22. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Бородино +, выбиты Орёл, Сисой, Нахимов, Ушаков.

Бородино - сильно поврежден, но на плаву (Фудзи то нет...)
Повреждены также сильно Орел, средне Сисой, легко Нахимов. Но - меньше, чем в реале, т.к. у японцев мощь огня броненосцев уменьшилась на 50% из-за гибели Фудзи и повреждений Микасы, мощь огня броненосных крейсеров также упала - из 8 выбыло 3.

 Отправлено: 13.11.07 20:30. Заголовок: Асахи попал в Бороди..

Асахи попал в Бородино. И прочие в основном от обстрела броненосных кораблей Камимуры пострадали.
Пока нет вариантов с моделированием, можно писать предположения о каких угодно событиях. Т.е. есть отправная точка - реал (3 сражения). По нему проверяется сравнительное соответствие вводных и арт. эффективность.

 Отправлено: 13.11.07 20:35. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Асахи попал в Бородино.

Возможно. Хотя Пэкенхем говорит о Фудзи.

von Echenbach пишет:

цитата:

По нему проверяется сравнительное соответствие вводных и арт. эффективность.

Тоже правильно.
Но я не моделирую в чистом виде бой и не проверяю арт. эффективность, а постулирую ее примерное равенство с японской.
Это по науке т.н. "контрфактическое моделирование" (кстати, несмотря на "контрфактичность", применяется довольно часто).

 Отправлено: 13.11.07 20:47. Заголовок: Уралец пишет: Хотя ..

Уралец пишет:

цитата:

Хотя Пэкенхем говорит о Фудзи

Так в канве Вашего сценария он - того: бум...

 Отправлено: 13.11.07 21:01. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Так в канве Вашего сценария он - того: бум...

Вот именно - и следовательно фатального выстрела не успел дасть!

 Отправлено: 14.11.07 03:12. Заголовок: Все хорошо))) вот то..

Все хорошо))) вот только я лично думаю, что в случае гибели даже одного ЭБРа Того сразу же выйдет из боя. В случае его гибели (Того), японскую эскадру должен будет возглавить Камимура... ему это скорее всего не удастся так как Идзумо (по Вашему) уже отхватил достаточное коичество чемоданов... мл.фл. Того - убит... т.е фактически японский флот обезглавлен.
Исходя из изложенного скорее всего сразу после выхода из строя флагманов японцы поспешат выйти из боя. Минные атаки японцев скорее всего приведут к гибели 1-2 кораблей в русской эскадре. Как итог мы получим покалеченый флот во Влаживостоке (главная ударная сила "Боридинцы" либо на дне либо в ремонте окончание которого будет очень не скоро).
Японцы отремонтируют остатки своего флота достаточно быстро и инициатива ТВД вновь в их руках.

P.S Единственным вариантом изменить ход войны, для РИ это перебросить несколько полнокровных и боеспособных корпусов с западных границ. Тогда японская армия и без того обескровленная в 1905 году будет размазана по Маньчжурии, в дальнейшем происходит возврат Квантуна.
Т.е все придет к миру... на паритетных условиях в связи с тем что Россия осталась без боеспособного флота а япония без армии.

 Отправлено: 14.11.07 08:41. Заголовок: Уралец , есть предло..

Уралец , есть предложение - вместо виртуального увеличения числа русских попаданий лучше применить сложение попаданий в ЖМ и при Цусиме + как уже предлогалось максимально работают лакишоты.

 Отправлено: 14.11.07 09:01. Заголовок: Этот сценарий рассма..

Этот сценарий рассматривал Кофман в одной из своих статей. Даже упрощённый - ЕМНИП, взрыв Фудзи плюс пожар со взрывом на одном из БРКР (вроде Адзума). Ну и Асама, вышедший из строя. Вот х.з., решатся ли японцы продолжить бой при таком раскладе, если у русских к этому моменту на дне Ослябя, а Суворов вне строя. Полный размен японцам не больно-то выгоден - у русских ещё ВОК есть.

 Отправлено: 14.11.07 09:46. Заголовок: Ingles пишет: если у..

Ingles пишет:

цитата:

если у русских к этому моменту на дне Ослябя, а Суворов вне строя.

Именно! Сработай как положено пробой башни на Фудзи и много могло измениться.... Хотя главный косяк в бездарном маневрировании ЗПР. Поставь ЗПР Ослябя в конец отряда бородинцев и еще Сисой, дай в начале боя 13-14 уз, а Небогатова на Н1 во главе стариков на 11 уз - все пошло бы по другому....

 Отправлено: 14.11.07 10:34. Заголовок: ser56 пишет: Именно..

ser56 пишет:

цитата:

Именно! Сработай как положено пробой башни на Фудзи и много могло измениться.... Хотя главный косяк в бездарном маневрировании ЗПР. Поставь ЗПР Ослябя в конец отряда бородинцев и еще Сисой, дай в начале боя 13-14 уз, а Небогатова на Н1 во главе стариков на 11 уз - все пошло бы по другому....

По Ослябе согласен, а вот с Сисоем нет он скорее всего не сможет дать такого хода ему к Небогатову...
Необходимо было рациональное маневрирование эскадрой а не тупое подставление под гроссер Т. а если бы еще и подразгрузить броненосцы перед боем, то вообще шикарно.

 Отправлено: 14.11.07 14:03. Заголовок: Сахалинец пишет: По ..

Сахалинец пишет:

цитата:

По Ослябе согласен, а вот с Сисоем нет он скорее всего не сможет дать такого хода ему к Небогатову...

13 он даст всяко, тогда за ЧАС он отстанет на 10 каб - для его 12/40 это не расстояние - будет лупить по концевому 1БО Того иои головному Камимуры - как удобнее...
Сахалинец пишет:

цитата:

если бы еще и подразгрузить броненосцы перед боем, то вообще шикарно.

подробно обсуждали - минимум по 200т за счет хлама, МКА, шлюпок, до 300-500т за счет оптимального кол-ва угля на ЭБР - принять за норму 800т на бородинцах - остальным получить в перерасчете от потребления.... Итого довести их водоизмещение до нормального...

 Отправлено: 14.11.07 15:02. Заголовок: Ingles пишет: Именн..

Ingles пишет:

цитата:

Именно! Сработай как положено пробой башни на Фудзи и много могло измениться.... Хотя главный косяк в бездарном маневрировании ЗПР. Поставь ЗПР Ослябя в конец отряда бородинцев и еще Сисой, дай в начале боя 13-14 уз, а Небогатова на Н1 во главе стариков на 11 уз - все пошло бы по другому....

Меня за похожие идеи этим летом отпинали на ветке http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-0-00000167-000-0-0-1185267483 Если есть желание, можете ознакомиться.

 Отправлено: 14.11.07 18:52. Заголовок: Олег 123 пишет: Ура..

Олег 123 пишет:

цитата:

Уралец , есть предложение - вместо виртуального увеличения числа русских попаданий лучше применить сложение попаданий в ЖМ и при Цусиме + как уже предлогалось максимально работают лакишоты.

Не совсем понял - что даст сложение попаданий разных сражений?
В данной альтернативе я попытался ответить на вопрос - "а что бы было, если бы русские стреляли так же метко, как японцы (и при этом нам бы изрядно везло) - то есть метче в 2 примерно раза". При этом - сознательно не берем вопросы тактического замысла, маневрирования и т.д.
Затем сделал простейший арифметический подсчет результатов удвоенного (по отношению к реалу) числа русских попаданий.
Получается, что при меткости, сопоставимой с японцами, 2-я ТОЭ свела бы бой вничью (потери примерно одинаковые).

 Отправлено: 14.11.07 19:18. Заголовок: а что бы было, если ..

цитата:

а что бы было, если бы русские стреляли так же метко, как японцы

Экипажи были собраны со всех флотов, практически не сработались, действовать слаженно не умеют.
Необходимо было за время всего перехода отрабатывать взаимодействие кораблей, хотя бы общее маневрирование. Опять же стрельбы. В каком-нибудь порту преобрели бы посудину, для отработки стрельб.
Кстати вопрос знатокам: чем занимались наши миноносцы вовремя Цусимского боя? Неужели не могли выйти в торпедную атаку по ЭБРам?

 Отправлено: 14.11.07 20:06. Заголовок: Ingles пишет: Полны..

Ingles пишет:

цитата:

Полный размен японцам не больно-то выгоден - у русских ещё ВОК есть.

А у японцев 1ТОЭ.

 Отправлено: 14.11.07 20:20. Заголовок: Уралец пишет: проце..

Уралец пишет:

цитата:

процент попаданий сторон вряд ли возможно

По нашим он приблизительно известен - около 3% попаданий для 10"-12", т.к. известен расход снарядов на большинстве кораблей (а по остальным можно прикинуть) и известно число попаданий в японцев.

С японским % - сложнее, можно прикинуть только приблизительно. скорее всего было 7%-8%, при большем наши корабли получаются прям таки сверхживучими, а это маловероятно.

Ну и кроме % попаданий надо учесть скорострельность, которая у нас была раза в 1.5 выше.


Уралец пишет:

цитата:

Не совсем понял - что даст сложение попаданий разных сражений?

Даст распределение попаданий не от балды, а по результатам реальных боев.

Уралец пишет:

цитата:

данной альтернативе я попытался ответить на вопрос - "а что бы было, если бы русские стреляли так же метко, как японцы (и при этом нам бы изрядно везло) - то есть метче в 2 примерно раза".

Почему в 2, а не в 4 и т.д?

ser56 пишет:

цитата:

Хотя главный косяк в бездарном маневрировании ЗПР.

Именно.
Ведь главная проблема была не в том, что наши плохо стреляли, а в том, что 2 ЭБР были выбиты в самом начале боя. Причем какие ЭБР! - Ослябя (лучший стрелок эскадры, по результатам стрельб) и Суворов (флагманский корабль, на котором наверняка были наиболее подготовленные офицеры).
Кроме того, надо учесть, что ИА3 и Бородино быстро получили серьезные повреждения, что не могло не сказаться на эффективности их огня.
Поэтому при грамотном маневрировании наша эскадра действительно могла бы добиться заметно большего числа попаданий, но не за счет удвоения % попаданий, а за счет большего числа действующих стволов и небольшого повышения точности из за меньших повреждений кораблей.

 Отправлено: 14.11.07 20:52. Заголовок: СДА пишет: Почему в..

СДА пишет:

цитата:

Почему в 2, а не в 4 и т.д?

Так если, как Вы пишете, у нас было 3% попаданий, а у японцев 7%, их отношение - примерно 1 к 2.
Поэтому я и увеличил количество русских попаданий в 2 раза, чтобы приблизить средний процент попаданий к японскому.
Вот откуда появилось это "удвоение".

 Отправлено: 14.11.07 21:22. Заголовок: Уралец пишет: Так е..

Уралец пишет:

цитата:

Так если, как Вы пишете, у нас было 3% попаданий, а у японцев 7%, их отношение - примерно 1 к 2. Поэтому я и увеличил количество русских попаданий в 2 раза, чтобы приблизить средний процент попаданий к японскому. Вот откуда появилось это "удвоение".

Я писал о том, что у нас был меньший % попаданий, но ПРИ БОЛЬШЕЙ скорострельности.
И соответственно число попаданий различалось отнюдь не в соотношении 3 к 7, а более благоприятном для нас.
Плюс я писал, что у нас, из за безграмотного маневрирования быстро была потерянна часть кораблей и соответственно орудий.

А соответственно при грамотном маневрировании был реальный шанс поднять не % попаданий (хотя немного он бы поднялся), а ЧИСЛА ПОПАДАНИЙ.

 Отправлено: 15.11.07 02:33. Заголовок: ser56 пишет: 13 он ..

ser56 пишет:

цитата:

13 он даст всяко, тогда за ЧАС он отстанет на 10 каб - для его 12/40 это не расстояние - будет лупить по концевому 1БО Того иои головному Камимуры - как удобнее...

В принципе возможно, но на очень не большой временной промежуток.

ser56 пишет:

цитата:

подробно обсуждали - минимум по 200т за счет хлама, МКА, шлюпок, до 300-500т за счет оптимального кол-ва угля на ЭБР - принять за норму 800т на бородинцах - остальным получить в перерасчете от потребления.... Итого довести их водоизмещение до нормального...

Так о чем и речь, не перегрузи этот болван (ЗПР) корабли перед боем все могло быть по другому, а если бы ЗПР учел опыт 1 ТОЭ, то он бы еще все катера и гребные суда с кораблей бы на транспорта повыгружал. При нормальном водоизмещении и Ослябю так быстро утопить бы не удалось да и Бородинцы значительно легче перенесли бы обстрел Того.
Кроме того, если учесть имеющиеся у нас плюсы, я думаю, что нормальным маневрированием эскадрой ЗПР, учитывая промахи Того на начальной стадии боя, мог запросто раскать крейсера Камимуры. При известной доле везения одного-двух Асамообразного ЗПР мог если не утопить, то точно привести в не боеспособное состояние. Того потеряв даже один корабль первой линии очень сильно бы засомневался в продолжении боя.

 Отправлено: 15.11.07 08:11. Заголовок: Уралец пишет: Не со..

Уралец пишет:

цитата:

Не совсем понял - что даст сложение попаданий разных сражений?

Не надо будет придумывать попадания.

 Отправлено: 15.11.07 08:14. Заголовок: Сахалинец пишет: Тог..

Сахалинец пишет:

цитата:

Того потеряв даже один корабль первой линии очень сильно бы засомневался в продолжении боя.

асамоподобный -нет - Асама вылетела из боя и ничего, да и отряды японские потом потерялись
Сахалинец пишет:

цитата:

В принципе возможно, но на очень не большой временной промежуток.

В морском бою наиболее важны первые 30-40 минут
СДА пишет:

цитата:

А у японцев 1ТОЭ.

Вопрос о ресурсах во время войны на востановление - стволы 12дм и тп
ВадимВМ пишет:

цитата:

Экипажи были собраны со всех флотов, практически не сработались, действовать слаженно не умеют.

полгода в плавании
ВадимВМ пишет:

цитата:

Кстати вопрос знатокам: чем занимались наши миноносцы вовремя Цусимского боя? Неужели не могли выйти в торпедную атаку по ЭБРам?

Были спасателями... могли, но такой задачи НЕ поставил ЗПР...

 Отправлено: 15.11.07 08:44. Заголовок: ser56 пишет: Были с..

ser56 пишет:

цитата:

Были спасателями... могли, но такой задачи НЕ поставил ЗПР...

Это, как бы сказать помягче, неправда...

 Отправлено: 15.11.07 10:09. Заголовок: NMD пишет: Это, как..

NMD пишет:

цитата:

Это, как бы сказать помягче, неправда...

Согласен с ув. NMD. Вопрос использования миноносцев был очень толково разобран А. Александровым в серии статей "Сражение в Цусимском заливе" ("Флотомастер" за 2005 г.).

 Отправлено: 15.11.07 10:39. Заголовок: ser56 пишет: асамоп..

ser56 пишет:

цитата:

асамоподобный -нет - Асама вылетела из боя и ничего, да и отряды японские потом потерялись

Суть в том при каких обстоятельствах в реале она вылетела.

 Отправлено: 15.11.07 21:46. Заголовок: Давайте разберемся! ..

Давайте разберемся!

цитата:

полгода в плавании

1. Какие совместные действия отрабатывались на кораблях эскадры?
(общее маневрирование, ведение арт. стрельб отдельными кораблями и всей эскадой)
2. За полгода, какое мнение сложилось у командиров кораблей о способностях и талантах командующего?

Рассматривая "везение" 2ТОЭ, можно ли допустить такую альтернативу:
Понимая что полагаться на Рожественского, как на талантливого командующего бесполезно, приняли бы решение (совместное перед боем или собственное) и проявили бы инициативу. То есть не тупо следовали бы за ведущим, а, покинув строй, атаковали подходящие японские корабли. Ведь по одиночке наши корабли не уступали японским, по крайней мере, по классам. Японцы фактически победили "командной игрой", слаженными действиями всех кораблей эскадры. Вряд ли они бы были готовы воевать "по-русски".
Вторая альтернатива: раз все упирается в бездарные действия Рожественского, то (как говорил тов. Сталин: "Есть человек - есть проблема, нет человека - нет поблемы") трагическая (или не очень) гибель командующего (несварение желудка, тропическая лихорадка, подскальзнулся - упал за борт , "попал под дошадь" ) могла стать тем самым "счастливым случаем, даровавшем России победу".

 Отправлено: 16.11.07 00:59. Заголовок: ВадимВМ пишет: То е..

ВадимВМ пишет:

цитата:

То есть не тупо следовали бы за ведущим, а, покинув строй, атаковали подходящие японские корабли. Ведь по одиночке наши корабли не уступали японским, по крайней мере, по классам. Японцы фактически победили "командной игрой", слаженными действиями всех кораблей эскадры. Вряд ли они бы были готовы воевать "по-русски".

Совершенно верно. Они бы точно также мочили наших одиночек сосредоточенным огнём.
ВадимВМ пишет:

цитата:

Какие совместные действия отрабатывались на кораблях эскадры? (общее маневрирование, ведение арт. стрельб отдельными кораблями и всей эскадой)

Всё это отрабатывалось с поправкой на запасы топлива, боеприпасов и ресурс механизмов.
ВадимВМ пишет:

цитата:

За полгода, какое мнение сложилось у командиров кораблей о способностях и талантах командующего?

http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/Egoryev01/index.html

цитата:

Рано утром 12 мая имели очень пасмурную погоду при раздувшемся за ночь SO ветре. В восемь часов утра, дойдя до широты 31 и долготы 122 11 , пожелали транспортам счастливого плавания. С ними пошли крейсеры «Днепр» и «Рион», которые должны были их конвоировать дальше до самой реки и после того отправиться по отдельному назна-чению, для большинства из нас неизвестному. Итак, численность эс-кадры уменьшилась на восемь вымпелов: добровольцы «Ярославль», Владимир» и «Воронеж», два транспорта небогатовского отряда «Курония» и «Ливония», наш водоснабдитель «Метеор» и вышеозна-ченные крейсеры. Отпустив их в Шанхай, мы почувствовали себя много облегченными и с большой надеждой на успех пошли ускоренным тем-пом навстречу неизбежной судьбе, взяв курс в Корейский пролив.

 Отправлено: 16.11.07 21:42. Заголовок: Они бы точно также м..

цитата:

Они бы точно также мочили наших одиночек сосредоточенным огнём.

Вряд ли.
Несовершенство наводки не привело бы к сосредоточенному огню. Таблицы стрельбы учитывают три фактора: расстояние до цели, угол, под которым цель перемещается, и предполагаемую скорость цели. Действие кораблей-одиночек привело бы к неразберихе. Тактика японцев предусматривала огонь по флагману отряда. Определить среди кораблей, идущего на тебя флота (мы ведь не идем параллельными курсами), флагмана проблематично. Японцы обучались тактике у англичан. (Ютландское сражение доказало, что британцы не способны принимать быстрые решения, перестраивать свои действия и действовать вне инструкций.) Фактически бой на дальних дистанциях сводится к ближнему бою. К активному применению минного оружия и скорострельных пушек. Интересно насколько бы были эффективны японские фугасы?

 Отправлено: 17.11.07 00:16. Заголовок: ВадимВМ пишет: Инте..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Интересно насколько бы были эффективны японские фугасы?

возможно, обладали бы более высокой способностью проламывать тонкую (2-3-4 дм) броню. Но на попытку сближения Того/Камимура мог быстро отреагировать или проходом далее или отворотом последовательно или вдруг с целью увеличения дистанции. Затем сосредоточение огня по ближайшему из расстроенных порядков 2ТОЭ. Худшей пассивности, чем было в действительности представить невозможно.

 Отправлено: 17.11.07 00:33. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

возможно, обладали бы более высокой способностью проламывать тонкую (2-3-4 дм) броню

У фугасов же взрыватель мгновенного действия -- именно поэтому они броню не пробивают, а отнюдь не из-за отсутствия бронебойного наконечника (в конце концов, 76-мм броня казематов "Орла" -- совершенно несерьёзная защита против 305-мм японского снаряда, если б тот не взрывался при ударе о неё).

 Отправлено: 17.11.07 09:07. Заголовок: SII пишет: мгновенн..

SII пишет:

цитата:

мгновенного действия

мгновенного/быстродействующие появились у США во 2 МВ. До этого были с замедлением от удара и по времени полёта/на дистанции - для сегментных или шрапнелей. В архивах более правильные описания устройств были - темы "о снарядах".

 Отправлено: 17.11.07 11:33. Заголовок: мы ведь не идем пара..

цитата:

мы ведь не идем параллельными курсами

Еще раз повторяю, мы атакуем, а не идем параллельным курсом. Размер цели для японских наводчиков значительно снижается. При этом возрастает вероятность рикошета.

цитата:

"о снарядах"

Фугасные тонкостенные снаряды, начиненные большим количеством взрывчатки (до 15% от веса снаряда) и принесшие победу адмиралу Того, оказались беспомощными. Снаряды не смогли пробить главный пояс.

 Отправлено: 17.11.07 11:39. Заголовок: Ни один из кораблей ..

Ни один из кораблей не был потоплен только арт.огнем (уж слишком большое внимание вы придаете точности и удачливости стрельбы):
Ослябя, Александр 3, Бородино затонули из-за потери остойчивости.
Кн. Суворов, Сисой, Наварин, Адм. Ушаков были потоплены торпедами.

 Отправлено: 17.11.07 19:15. Заголовок: ВадимВМ пишет: Осля..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Ослябя, Александр 3, Бородино затонули из-за потери остойчивости.

А остойчивость они потеряли из за того, что Того магию вуду применил? Или таки из за артогня японцев?

ВадимВМ пишет:

цитата:

Адм. Ушаков были потоплены торпедами.

???????????? Ушаков?????

 Отправлено: 17.11.07 19:26. Заголовок: А остойчивость они п..

цитата:

А остойчивость они потеряли из за того, что Того магию вуду применил? Или таки из за артогня японцев?

Повторяю, они не были потоплены ТОЛЬКО арт.огнем. Броневой пояс броненосцев пробит не был и если бы не перегруз ...

 Отправлено: 17.11.07 19:30. Заголовок: ???????????? Ушаков?..

цитата:

???????????? Ушаков?????

ББО. Хотя и затоплен своим экипажем, но фатальными оказались подводные пробоины.

 Отправлено: 18.11.07 08:50. Заголовок: А вот теперь,закройт..

А вот теперь,закройте глаза на миг,и представьте,что вместо 75мм мусора стояли 105 с ТНТ снарядами.......
По 17 кило снаряд,однако......А вес пушки-от же.......
Резвись,душа!

 Отправлено: 18.11.07 11:40. Заголовок: sp262 пишет: что вм..

sp262 пишет:

цитата:

что вместо 75мм мусора стояли 105 с ТНТ снарядами....... По 17 кило снаряд,однако......А вес пушки-от же.......

"Меня-я-ю туевую хучу 75 мм на 1/4 из н-и-их 6"!"

 Отправлено: 21.11.07 15:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Меня-я-ю туевую хучу 75 мм на 1/4 из н-и-их 6"!"

Это еще 6 шт - 14 всего, 8 на борт - вполне нормально....

 Отправлено: 21.11.07 16:07. Заголовок: ser56 пишет: Это ещ..

ser56 пишет:

цитата:

Это еще 6 шт - 14 всего, 8 на борт - вполне нормально....

Это Вы про Аврору?

 Отправлено: 22.11.07 13:59. Заголовок: Олег 123 пишет: Это..

Олег 123 пишет:

цитата:

Это Вы про Аврору?

Да, при замене 24*75 на 6*152 - вес один...

 Отправлено: 25.11.07 21:49. Заголовок: Такой вопрос альт-ис..

Такой вопрос альт-историкам, усе это хорошо, но занимаются ли перед боем такого рода играми с различными допущениями? ИМХО, пару часов при соответствующей информированности для мозгового штурма хватит на примерную стратегию... и проводилось ли это когда-нибудь? Судя по фильму Корабли штурмуют бастион, моряки этим занимались, но ДО бояи на берегу.

 Отправлено: 26.11.07 11:41. Заголовок: LuchS пишет: Такой ..

LuchS пишет:

цитата:

Такой вопрос альт-историкам, усе это хорошо, но занимаются ли перед боем такого рода играми с различными допущениями?

Старый китаец - полководец Сун-Тзу известен (в числе остольного) и самом коротком руководстве сражения. После того, как проигрывал разных вариантов сражения с своими офицерами всю ночь (а до того - и всего дня), наутру посмотрел на уже построенных армий и отдал только один приказ: "Начинайте сражения!", после чего пошел спать... Конечно (снова) победил разгромно... Его до сих пор изучают в военных академий вост. государств...

 Отправлено: 26.11.07 15:11. Заголовок: Когда речь заходит о..

Когда речь заходит о военном искусстве китайцев, мне сразу на ум приходят опиумные войны.

Что же касается игрового моделирования, то здесь есть 2 больших НО:

1. В игре руководство войсками осуществляется с высоты птичьего полета, в то время как в реальности с высоты 170см (у китайцев-150 )происходящее видится и солдатам и командирам несколько иначе.

2. В игре информация о ходе сражения и приказы передаются мгновенно, тогда как в реальности зачастую время прохождения информации прямо пропорционально расстоянию.

 Отправлено: 26.11.07 20:28. Заголовок: ABC пишет: Когда ре..

ABC пишет:

цитата:

Когда речь заходит о военном искусстве китайцев, мне сразу на ум приходят опиумные войны.

Примерно в то же время европейцы нехило ввалили и японцам...
ABC пишет:

цитата:

В игре руководство войсками осуществляется с высоты птичьего полета, в то время как в реальности с высоты 170см (у китайцев-150 )происходящее видится и солдатам и командирам несколько иначе.

Главное, чтобы у командира работало то, что отличает нас от животных низших уровней -- абстрактное мышление...
ABC пишет:

цитата:

В игре информация о ходе сражения и приказы передаются мгновенно, тогда как в реальности зачастую время прохождения информации прямо пропорционально расстоянию.

Вообще-то идеал по Сунь-Цзу -- выиграть войну даже не дав сражения. Т.е. ход мыслей просматривается хорошо -- найти такой план действий, при котором у противника нет шансов, когда мы владеем инициативой и диктуем развитие событий на всём протяжении кампании/битвы.

 Отправлено: 27.11.07 10:11. Заголовок: NMD пишет: Когда ре..

NMD пишет:

цитата:

Когда речь заходит о военном искусстве китайцев, мне сразу на ум приходят опиумные войны.///Примерно в то же время европейцы нехило ввалили и японцам

А нефиг было уходить в самоизоляцию. Ввозили бы вместо контрабандного опиума современное вооружение - ещё неизвестно как всё обернулось бы. Строили бы укрепления не против крестьян с вилами, а против артиллерии ... Имели бы полноценные войска вместо территориальных ополчений ... Наконец, банально перекрыли бы поставку продовольствия "белым дьяволам" ...

Что поделать - разруха в головах, осложнённая "федерализмом" (автономностью провинций в информационном плане) и автаркией.

 Отправлено: 28.11.07 03:25. Заголовок: yuu2 пишет: Строили..

yuu2 пишет:

цитата:

Строили бы укрепления не против крестьян с вилами, а против артиллерии ...

Судя по описаниям в кн. Бутакова и Тизенгаузена фортификация была не такая уж плохая, особенно форты Таку. А вот "пехотное заполнение" имело непреодолимую склонность разбегаться огородами при приближении штурмовых колонн союзников.

 Отправлено: 29.11.07 06:54. Заголовок: мучает меня(как не м..

мучает меня(как не моряка, такая мысль - считаете ли вы реальной сию идею, разверну если будет интересно:
допущения:
1. удача нам сопутствует больше чем япам
2. ЗПР научил хорошо исполнять маневры эскадры: держаться в струе,, кильватерная колонна, последовательный поворот и поворот все вдруг на небольшой румб
3. стволиковые стрельбы дали результат + .1 к кол-м попаданий.

исходная позиция - 2ТОЭ идет уступами(кажется называется последовательно) кильватерными колоннами по 4-5 кораблей(транспорты в середине, скорость 9узлов. справа(остее :) - восточнее одним за одним первая кильватерная колонна: Николай I, Ослябя, Нахимов(головной), Наварин, Донской, следом кильватер типа Бородино + Олег и рядом еще 4 миноносца.

Момент - что у Новикова в первой боевой схеме на сцене появляется Того и начинает делать свою палочку - гасить Нахимова, в момент его появления задние суда прибавляют до 10-11уз., передние сбрасывают до 7-8узл. и таким образом эскадра встает в каре - прямоуголиник, с обязательными проходами и поворачивает на небольшой румб все вдруг на зюйд или последовательно, но все параллельно, кроме бородинцев и Олега с миноносцами, которые набирают оборотов и идут наперерез в серединну японской колонны развивая макс. скорость(имхо) 15 узл. они выжать смогут(к тому моменту старики уже ведут бой с силами превосходящими пр-ка) тут ввеливаются наши миноносцы с 2-х сторон, от эскадры и из-под бортов бородинцев торпедируют головной кот-й удасться прижать, одновременно по нему и ставится палочка уже НАШИХ броненосцев - вилка! Если торпедная атака успешна, быстро бьем прямой наводкой по ватерлинию и переходим последовательно на другой и шустро проходим в сторону наших проходя НАСКВОЗЬ наше каре и занимая кильватер за стариками, к тому моменту имеют скорость 10-11узлов и готовые для дальнейших действий!


ИЛИ я фантазер!? %) :]

 Отправлено: 29.11.07 07:21. Заголовок: с диспозицией японце..

с диспозицией японцев наврал - но суть та же

 Отправлено: 30.11.07 04:19. Заголовок: LuchS пишет: Момент..

LuchS пишет:

цитата:

Момент - что у Новикова в первой боевой схеме на сцене появляется Того и начинает делать свою палочку - гасить Нахимова, в момент его появления задние суда прибавляют до 10-11уз., передние сбрасывают до 7-8узл. и таким образом эскадра встает в каре - прямоуголиник, с обязательными проходами и поворачивает на небольшой румб все вдруг на зюйд или последовательно, но все параллельно, кроме бородинцев и Олега с миноносцами, которые набирают оборотов и идут наперерез в серединну японской колонны развивая макс. скорость(имхо) 15 узл. они выжать смогут(к тому моменту старики уже ведут бой с силами превосходящими пр-ка) тут ввеливаются наши миноносцы с 2-х сторон, от эскадры и из-под бортов бородинцев торпедируют головной кот-й удасться прижать, одновременно по нему и ставится палочка уже НАШИХ броненосцев - вилка! Если торпедная атака успешна, быстро бьем прямой наводкой по ватерлинию и переходим последовательно на другой и шустро проходим в сторону наших проходя НАСКВОЗЬ наше каре и занимая кильватер за стариками, к тому моменту имеют скорость 10-11узлов и готовые для дальнейших действий!

Имхо ... однозначно фантазер... )))

 Отправлено: 15.02.08 18:05. Заголовок: ser56 пишет: и еще ..

ser56 пишет:

цитата:

и еще Сисой, дай в начале боя 13-14 уз

Интересно, а сколько могли выжать механики из машин "Наварина"?

 Отправлено: 05.03.08 10:56. Заголовок: Уралец пишет: В дан..

Уралец пишет:

цитата:

В данной альтернативе я попытался ответить на вопрос - "а что бы было, если бы русские стреляли так же метко, как японцы (и при этом нам бы изрядно везло) - то есть метче в 2 примерно раза". При этом - сознательно не берем вопросы тактического замысла, маневрирования и т.д.

Последнее, ИМХО, напрасно, потому что

СДА пишет:

цитата:

Поэтому при грамотном маневрировании наша эскадра действительно могла бы добиться заметно большего числа попаданий, но не за счет удвоения % попаданий, а за счет большего числа действующих стволов и небольшого повышения точности из за меньших повреждений кораблей

 Отправлено: 05.03.08 11:02. Заголовок: Я считаю так. Бой на..

Я считаю так. Бой начинается и идет первые 40 минут как в реале. Отличия в системе организации арт стрельбы и управления руской эскадр. ЗПР как старый артиллерист учитывает, что в целом каждый корабль в отдельности (хотя в разной степени) неплохо подготовлен к бою. Однако из опыта БЖМ он делает вывод, что длительная стрельба по 1-й цели неэффективна, особенно с учетом превосходства пр-ка в скорости и маневренности. Поэтому отдается приказ: с началом боя ВСЕМ стрелять по головному (как в реале), а с ухудшением условий стрельбы (н-р, когда носовая и кормовая башни уже не могут стрелять по одной цели) огонь поотрядно переносится на ближайшие корабли по усмотрению гг старших артиллеристов (перед боем их вызывают на "Суворов" вместе с командирами и дают подробные инструкции, первым говорят, как и куда стрелять, вторым - как маневрировать).

 Отправлено: 05.03.08 11:14. Заголовок: Никакого везения - у..

Никакого везения - удача есть фактор, не поддающийся статистическому вычислению. В первые 17 мин боя "Микаса" получает 19 попаданий (5 305- и 14 152-мм), есть попадания и в другие корабли, "Микаса" в строю, "Асама" временно выбит из строя. Затем огонь переносится на "Касугу", "Идзумо" - и прочие подходящие цели. Еще минут 20 - и новые 20 попаданий, на этот раз в один из БРКР. Он выходит из строя - все ж-таки не "Микаса" с его 15000 т! Мы теряем "Ослябю" - это косяк из реальной истории, придется смириться, "Суворов" жалко, конечно, но будем считать и его как минимум сильно поврежденным и лишенным связи с остальным флотом. Затем оставшиеся "бородинцы" лупят по какому-нибудь "Фудзи" или, судя по всему, сосредоточенно по "Ниссину" (в это время или чуть позже Того сделал поворот на обратный курс, и "Ниссин" стал головным), "Сисой" остается в строю (Камимура к этому времени потерял 2 корабля и ретировался на большую дистанцию, он так и в реале делал) и совместно с остальными БР обстреливает тот же "Ниссин". Итог: через час после начала боя мы теряем 2 ЭБР (1 потонул), японцы - минимум 2 БРКР, а, может, и один из ЭБР. В общей сложности в японцев около 100 попаданий, из которых 80 приходятся на 2-4 корабля (в зависимости от того, как получится сосредоточить огонь). Как думаете? Тут нет никакой фантастики типа произвольного умножения числа попаданий, лакишотов и т.п.

 Отправлено: 05.03.08 11:23. Заголовок: Это я все к тому, чт..

Это я все к тому, что в частных случаях рус корабли при Цусиме, судя по всему, стреляли лучше, чем в БЖМ, об этом и Кэмпбелл пишет. Очень уж здорово приложили "Микасу" в первые минуты. И если правильно использовать сей фактор.. Ну, не получилось выбить "Микасу" - давайте выбьем "Фудзи" или "Ниссин"! Все ж справочники читали и в то время, знали, что БРКР "прозрачный" для 305-мм. Неужто трудно было провести интеллектуальную работу и просчитать, какая цель более уязвима в бою?!!! Все слышали про БЖМ - тогда и в открытой печати публиковались данные по убитым и раненым в БЖМ - я видел довольно точные цифры в журналах 1904 года еще. Так тяжело было почитать и понять, что ЭБР "проглотит" втрое больше снарядов, чем БРКР? ЗПР ведь спец по артиллерии, ну не мог он научить эскадру маневрировать, ну не в его силах было обучить каждого отдельно взятого комендора, но организовать стрельбу эскадры-то он мог, или как?

 Отправлено: 05.03.08 15:14. Заголовок: А.В. пишет: Все ж с..

А.В. пишет:

цитата:

Все ж справочники читали и в то время, знали, что БРКР "прозрачный" для 305-мм. Неужто трудно было провести интеллектуальную работу и просчитать, какая цель более уязвима в бою?!!!

В данном случае плясать надо от характеристик собственных боеприпасов. Бронебойные снаряды, рассчитанные на борьбу с броненосцами просто будут делать не очень аккуратные отверстия в бортах и переборках крейсеров и разрываться снаружи. Да и не следует забывать, что пироксилин за время плавания у русских отсырел. А для взрыва влажного прикосилина (более 10% воды) необходим промежуточный детонатор в виде сухого (2-5% воды) пироксилина. При повышении же влажности до 25-30% бризантность его сниается, а при 50% вобще способность ко взрыву теряется.
А.В. пишет:

цитата:

но организовать стрельбу эскадры-то он мог, или как?

А как он мог ее организовать?

 Отправлено: 05.03.08 15:52. Заголовок: SLV пишет: Бронебой..

SLV пишет:

цитата:

Бронебойные снаряды, рассчитанные на борьбу с броненосцами просто будут делать не очень аккуратные отверстия в бортах и переборках крейсеров и разрываться снаружи.

В смысле? Вы считаете, что если б эти 5 305-мм и 14 152-мм за 17 минут попали в "Ниссин", то он бы еще меньше пострадал, чем "Микаса"? У него ведь 60 % забронированного борта, который вызовет детонацию снарядов КК, которые его к тому же пробьют без особых проблем

SLV пишет:

цитата:

А как он мог ее организовать?

Я читал "Сборник приказов по 2-й эскадре", в том числе и те, что по артиллерии, и выше написал, что хотя бы приблизительно нужно было сделать. Поясню: 1) объявить флоту, что исход боя решает артиллерия и 2) указать старшим офицерам конкретные цели ПЕРЕД боем, причем выбрать наиболее уязвимые корабли противника

 Отправлено: 05.03.08 17:24. Заголовок: А.В. пишет: Вы счит..

А.В. пишет:

цитата:

Вы считаете, что если б эти 5 305-мм и 14 152-мм за 17 минут попали в "Ниссин", то он бы еще меньше пострадал, чем "Микаса"?

Я считаю, что его бы повреждения не сильно отличались от "Микасы". Насколько я помню, у "Микасы" было несколько попаданий в надстройки (возле боевой рубки даже до сих пор есть отметка), которые у "Ниссина" в основном были не бронированы. Следовательно, снаряды бы в худшем случае разрывались бы у другого борта или в нем.
А.В. пишет:

цитата:

У него ведь 60 % забронированного борта, который вызовет детонацию снарядов КК, которые его к тому же пробьют без особых проблем

Так все-таки, что произойдет? Детонация или пробитие?
А.В. пишет:

цитата:

указать старшим офицерам конкретные цели ПЕРЕД боем, причем выбрать наиболее уязвимые корабли противника

Правильно. Пока русские будут заняты выбиванием слабейших японских кораблей, японские сильнейшие корабли не получив особых повреждений будут уничтожать сильнейшие корабли русских. Красота!

 Отправлено: 05.03.08 19:08. Заголовок: SLV пишет: считаю,..

SLV пишет:

цитата:

считаю, что его бы повреждения не сильно отличались от "Микасы".

По моему ошибаетесь. Микаса - редкостно крепкий орешок даже для броненосца линии. А Ниссин - как помягче сказать... броненосец 2 класса.

цитата:

Бронебойные снаряды, рассчитанные на борьбу с броненосцами просто будут делать не очень аккуратные отверстия в бортах и переборках крейсеров и разрываться снаружи.

Кроме при попадением в брони. Которой что у гарибальдийцев, что у асам - на дост. большой площади, чтобы попасть именно в брони и взрывателя Брынка задействовать и недостаточно толстая, чтобы выдержать ББ снаряда 12"/40 кал. орудия.

цитата:

Так все-таки, что произойдет? Детонация или пробитие?

Пробытие с детонации позади брони. Со всех проистекающих.

цитата:

Пока русские будут заняты выбиванием слабейших японских кораблей, японские сильнейшие корабли не получив особых повреждений будут уничтожать сильнейшие корабли русских

По СК - равностойные, однако. А то японские сильнейшие и так особых повреждений не получили.

 Отправлено: 05.03.08 19:25. Заголовок: А.В. пишет: ЗПР вед..

А.В. пишет:

цитата:

ЗПР ведь спец по артиллерии, ну не мог он научить эскадру маневрировать, ну не в его силах было обучить каждого отдельно взятого комендора, но организовать стрельбу эскадры-то он мог, или как?

Проблема не в том, что ЗПР не мог научить эскадру маневрировать. Он в первую очередь САМ неправильно маневрировал.

 Отправлено: 06.03.08 02:27. Заголовок: SLV пишет: Так все-..

SLV пишет:

цитата:

Так все-таки, что произойдет? Детонация или пробитие?

Cначала второе, потом - неизбежно - первое. Кром успел ответить за меня

SLV пишет:

цитата:

Пока русские будут заняты выбиванием слабейших японских кораблей, японские сильнейшие корабли не получив особых повреждений будут уничтожать сильнейшие корабли русских. Красота!

То есть Вы считаете, что будет хуже, чем в реале???

 Отправлено: 06.03.08 02:29. Заголовок: СДА пишет: Проблема..

СДА пишет:

цитата:

Проблема не в том, что ЗПР не мог научить эскадру маневрировать. Он в первую очередь САМ неправильно маневрировал

Здесь трудно не согласится. Просто его маневрирование не имело цели. Нужно было маневрировать так, чтобы обеспечить выгодные условия стрельбы - причем не обязательно по "Микасе"

 Отправлено: 06.03.08 11:14. Заголовок: А.В. пишет: То есть..

А.В. пишет:

цитата:

То есть Вы считаете, что будет хуже, чем в реале???

Не хуже и не лучше. Результат будет тот же: потеря ядра эксадры - броненосцев типа "Бородино" и кучи всякого старья. Единственное, что в данном случае их бы разменяли не на 2 (или 3) миноносца, а еще и на пару крейсеров. Сильное утешение?

 Отправлено: 06.03.08 11:29. Заголовок: SLV пишет: Сильное ..

SLV пишет:

цитата:

Сильное утешение?

А Вы как думаете? По-моему, 1:6 лучше, чем 0:12. Да и не факт, что все будет так страшно. Камимура без пары крейсеров (включая флагман) перестанет играть важную роль в бою, Того без "Ниссина" (необязательно потопленного, достаточно просто вывести из строя хотя бы) тоже станет осторожнее. Потери будут, бой 2-я ТОЭ, скорее всего, все равно проиграет, но, возможно, хоть что-то от нее уцелеет в итоге. Я думаю, будут неплохие шансы спастись у "Бородино" и "Орла", ну и у всех остальных кроме "Осляби". Не говоря уж о том, что дух л/с не упадет настолько, как было в реале 15 мая

 Отправлено: 06.03.08 18:28. Заголовок: По-моему, достаточно..

По-моему, достаточно распределить чели по отрядам:
1 "Бородинцы"+ "Ослябя" ведут огонь по "Микасе".
2 Остальные по 2 БРКР
Микаса получит примерно как в реале, ослябя не слишком пострадает (не возглавляет колонну) БРКР почти гарантированно выходят из строя.
Вариант со стрельбой группами из 2-3 кораблей заманчив, но без надежной связи бесполезен, а стрельба больших групп, хотя также не позволяет четко вычленять "свой" залп, но, хоть число падающих на цель снарядов больше.
Если нормально тренироваться в стрельбе, то можно и ввести поотрядную залповую стрельбу.
Основным, все же остается маневр (которого небыло).

 Отправлено: 06.03.08 19:42. Заголовок: SLV пишет: Единств..

SLV пишет:

цитата:

Единственное, что в данном случае их бы разменяли не на 2 (или 3) миноносца, а еще и на пару крейсеров. Сильное утешение?

Сильное - не сильное, а все-таки. По-моему, бой тогда выглядел бы боем, а результат - поражением, а не разгромом.

 Отправлено: 06.03.08 20:04. Заголовок: al mart пишет: Осно..

al mart пишет:

цитата:

Основным, все же остается маневр (которого небыло).

Это как в диалоге ген. Горбатов - ком. Мехлис "Нужен маневр! Нет, нужен ПРОРЫВ!"

 Отправлено: 06.03.08 22:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

По СК - равностойные, однако. А то японские сильнейшие и так особых повреждений не получили.

Все больше прихожу к выводу что стрельбы по Микасе было ошибкой, что в ЖМ что при Цусиме..Отгреби любой из итальянцев как Микаса в ЖМ и не факт что Того бы не отошел... Ну на крайний случай есть Фудзи, мочить его если БРКр не удобно расположены. А то новейшие яповские ЭБР просто кушали попадания и бой продолжался.

 Отправлено: 07.03.08 10:45. Заголовок: Fanrich пишет: Силь..

Fanrich пишет:

цитата:

Сильное - не сильное, а все-таки. По-моему, бой тогда выглядел бы боем, а результат - поражением, а не разгромом.

Хорошо, тогда поражение. И каков итог?
У японцев сохранены основные силы броненосцев и броненосых крйсеров. У русских что не утоплено - то требует капитального ремонта. А где его проводить? Во Владивостоке? А там есть доки для кораблей типа "Бородино"? Тем более, я думаю, японцы были в курсе темпов проведения ремонта на примере "Богатыря". Так что так любимого Пикулем fleet in beeing не получилось бы.
И скорее всего получилось бы как и получилось - корабли растеряли друг друга ночью и их топили бы по одиночке.

 Отправлено: 07.03.08 11:09. Заголовок: SLV пишет: У японце..

SLV пишет:

цитата:

У японцев сохранены основные силы броненосцев и броненосых крйсеров

Насчет броненосцев - согласен, а насчет БрКр - уже нет, раз наши корабли утопили пару-тройку штук. Ремонтная база во Владивотоке очень слабая , все это знают. Только вот пришлось бы проводить ремонт там? Война скорее всего бы уже закончилась, а какие условия мира были бы предложены - совсем другой вопрос.