Отправлено: 21.01.08 16:51. Заголовок: Было бы желание... или Программа 1898 г., если с Цесаре стало бы то, что и Ретвизаном
Иначе говоря - Ретвизан и Цесаревич стали бы хорошее дополнение и усиление флота, неплохой способ ознакомиться с чужом опыте, сверить часы по отношению состояния КМУ, схем бронирования и вооружения и т.д. в странстве, однако броненосцев по программы 1898 г. строили бы по отечественных проектов, хотя и "с учете" иностранцев.
По моему можно рассматривать 2 генеральных вариантов: пессимистический - без особого учета ин. иноваций - котлы, как были Бельвили без экономайзерами обр. 1892 г, так и остались такими, корпуса - тяжелые и т.д. реалистико-оптимистический - КМУ как минимум - с уд. производительности КМУ реальных Бородино, осваиваются нек. прогрессивные тех. и технолог. решения, но применяются к своих проектов.
При том наиболее вероятно кораблей строили бы, развивая своих уже существ. проектов. По степени вероятности - на основе проекте Пересветов, Потемкина, Полтав. И - с учете тех. решений из Ретвизана и Потемкина, да и 6000-тонников...
На данной ветки постараюсь представить нек. альтернативных проектов не в аспекте (и прошу здесь данного аспекта не затрагивать) "все по максимуме и получше", а просто возможно найболее близких к реале вариантов. Т.е - никаких трехбашенников, лин.-возвыш. схем, прото-Мичиганов и т.д. Просто - нормальных броненосцев рассматримоемой эпохи, с учете упомянутой Программе 1898 г., но на основе возможного развытия своих-же проектов. По возможности - с учете информации о реально предлагаемых/обсуждаемых проектов тех лет...
Отправлено: 21.01.08 18:20. Заголовок: Лутшии вариант Потем..
Лутшии вариант Потемкин может и улутшены , посколько проект знаком можно построит 5 ЭБр. гораздо быстрее чем ЭБр типа Бородино , и таким образов успеть к началу РЯВ ,если всетаки будет опоздание то оно будет минимально и эти 5ЭБр вместе с Ослабя спокойно смогет прорватся в ПА тем болие что 1ТОЭ все ешо сильна
Отправлено: 21.01.08 18:26. Заголовок: Начинаю т. ск. чуть ..
Начинаю т. ск. чуть раньше. Первое : Eсли вместо Пересветов еще в 1895-м построили бы 3 эск. броненосцев, развивая проекта Полтавы. В общем - мечта ув. yuu2 : Водоизмещение 10 979 t light; 11 566 t standard; 12 433 t normal; 13 127 t full load Размеры: (400.00 ft / 394.00 ft) x 72.00 ft x (26.00 / 27.18 ft) (121.92 m / 120.09 m) x 21.95 m x (7.92 / 8.28 m) Высота надв. борта - 19 фт (у штевней 21/20 фт) метацентр. высота: 3.8 фт/1.2 м период качки: 15.4 сек. вес корпуса: 4385 тонн/35.2% запас водоизмещения: 100 тонн Вооружение: 2х2-12"/40 (90 сн./ор.); 4х2-8"/45 (150 сн./ор.); 20-75 мм (куда без ними!) (300 сн./ор.); 12-47 мм. вес вооружения: 1280 тонн/10.3% Механизмы: 24 котла Бельвиля обр. 1892 г. (как у богинь с учете 2-4 "лишных" котлов), 2 ПМТР, 13300 л.с. (примерно как у России), 18.2 уз. ('Natural speed' for length: 19.85 kts - здесь при модернизации КМУ с треуг. котлов и до 19500 л.с. и до 20 уз. можно дотянуть); вес КМУ 1670 тонн/ 13.4%. Запас угля: 870 тонн норм./1600 тонн полн. Защита: гарвей: нижн. пояс: длина 78 м; 9"/до 7" под водой, (62 м) 8 фт/2.44 м, над водой 0.97 м, 7"/5" (18 м); траверз7"; оконечности 3.5" (40 м), верхн. пояс: длина 67 м, высота 8 футов/2.44 м, толщина 6". Траверз - 6" палуба: 2", скос 3", вне гл. пояса - 3". башни ГК: 9"/6", барбет 9" (тиль в предели цитадели 7") башни СК: 6"/4" барбет 6" рубка 10" вес брони: 3544 тонн/28.5% екипаж: 588 - 765 чел. Общие замечания: Корабль прямое развытие Полтав с применением гарв. брони, скосов бронепалубы, котлов Бельвиля обр. 1892 г., електриф. башен. По СК - возвращение к изначального проекта Полтав с 8" СК, только уже 45 кал.. Корпус - на 2 футов выше над водой, высота поясов увеличена на полфута до 8 футов. Площадь бронирования увеличена за счет применением гарв. брони. Корпус - чуть полнее по миделе и с чуть более острых оконечностей (ну, додумались прди англов на Агамемноне) , коеф. полноты 0.59 (при макс. водоизмещением - 0.596). Корпус - чуть удлинен по сравн. с Полтавского. Соотношения весов корпуса, брони, вооружения и т.д. - макс. близкие (до почти полного совпадения) к полтавских. Подача боезапаса СК - норниями (как у полтавских 6" башен).
Отправлено: 21.01.08 18:27. Заголовок: киров к.н. пишет: Л..
киров к.н. пишет:
цитата:
Лутшии вариант Потемкин
Однозначно не нравились скорость и высота борта (в корме). Скорее развитие Пересвета, мож даже с сохранением 10" калибра в третьей серии. Однако ув. Кром хотел нас угощать;)
Данного проекта проработал весьма детально (благо было хорошых чертежей и подробной информации по самого корабля и его развесовки). ИМХО все реально на уровне кораблестроения 1895 г.
Ожидаю табуреток (особенно со стороне ув. yuu2 - в общем это "его" броненосец)...
Отправлено: 21.01.08 18:35. Заголовок: киров к.н. пишет: п..
киров к.н. пишет:
цитата:
посколько проект знаком можно построит 5 ЭБр. гораздо быстрее
А что разве в реале ограничивала скорость постройки "незнакомость" проекта? или всё же прижимистость Минфина???
Когда было желание (деньги) - тогда и на "незнакомом" проекте развивали такой темп, что приходилось "заимствовать" стволы 12" у "Потёмкина". А вот когда денег нет - тогда и работы нет.
"Знакомый" проект позволит получить меньшую итоговую перегрузку, но скорость выделения денег он не изменит.
Отправлено: 21.01.08 18:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..
Krom Kruah пишет:
цитата:
А вот и самой пост-Полтавы:
Я понимаю, что перерисовывать было лень. Но верхний пояс 67 метров в данном масштабе - это от одной БШ ГК до другой. Т.е. БШ СК можно разнести подальше. И часть батареи ПМК впихнуть межу ними. Но тогда - без "полтавского" завала борта.
Отправлено: 21.01.08 19:27. Заголовок: Если начнем с 1895 с..
Если начнем с 1895 согласен потом можно развиват проект примерно ешо одна башня СК с увеличение водоизмещени е до 14-15 тыс. т. и конечно с броня Крупа.
Мое видение" 12" Победы с КМУ а-ля Бородино (точнее - с учете инфой по КМУ с проекте Лаганя - в общем - вполне реально):
цитата:
Корапь вполне получается с 18000 л.с. и 20 уз. (как и в проектов Балт. завода) с 24 котлов Бельвиля (точь в точь как у Бородино, только не 20, а 24) и с неск. (на 2300 л.с.) более мощных машин. 2 ПМТР (примерно как у Баяна - вполне посильные для Балт. завода). Уголь - 990/1780 тонн (по макс. обеме уг. ям даже больше - до 2000 тонн). Вес КМУ - 1720 тонн. размеры: (136.55 m / 133.50 m) x 22.25 m x (7.92 / 8.30 m); водоизмещение: 11 674 t light; 12 313 t standard; 13 300 t normal; 14 092 t full load. Запас водоизмещения - 300 тонн. Доп. вес для корпуса (с учете место постройки) - 280 тонн. Даже если с перегрузе как у Победы - ничего страшного не получается. Будет примерно на 500 тонн тяжелее, т.е. пояс будет на примерно 20 см. ниже. В общем если с 12-6" в батареи, то можно всех (по 6 на кажд. борту) поставить высоко (под спардеке), хотя конечно это вряд ли.... Если 10 6" поставить на бат. палубе (а-ля Ретвизан), то вполне можно забронировать и 6" вместо 5". Бронепалуба - как в оригинале, только в оконечностями неск. тоньше из-за наличии пояса. Метацентр. высота - 1.3 м, период качки - 15 сек.
Первонач. проект Балт. завода был в 15 КТ т.к. с котлов обр. 1892 г. и с 3 машин. Третий проект был в 13.5 КТ, наверное с учете именно более прогресивной КМУ (и с учете требований МТК уменьшить размеров и площади цели). Ну, у меня отсуствует погонный урод и с 14-6", вместо с 13, да и верхн. пояс в носу неск. "не по идей" Балт. завода (там вообще неизвестно с или без поясе в оконечностями проектировали). Построили бы что-то вроде сразу после спуска Победы (пока стапель простаивал), да и еще одной Победы (с 10" ГК) вместо Громобоя... вполне даже неплохо. Вполне успевали в ПА в 1902 г. Даже не трогая проекта Бородино. Другое дело как пошли бы события с выборе образца при наличием не просто собств. проекта, а корабля в постройки.
Здесь интересен и вариант одновременной постройки 2 типов (и подклассов) кораблей 1. Эск. броненосец 1.1. Потемкин - макс. сильный корабль линии макс. быстрой и простой постройки умеренного (под 13 КТ) водоизмещения. В общем макс. изменение - полуют как у Ретвизана/Полтав для улучш. обытаемости для условий ДВ и перехода до ДВ. Компромис - скорость до 17 уз. (но и совместимость в линии с Полтав и т.д.) Усиленный до 16-18х6" или даже (на осн. проекте Шота) - до 12х1-8" (в каз. установок). 1.2. пост-Потемкин - то-же самое, но с 18.5-19.5 уз., 13.5 КТ с улучшенной (на основе иностр. опыта) енергетики. (в процессе проработки) 1.3. То-же самое, но на основе проекта Пересвета (проект Балт. завода) с полубаке и улучш. мореходности. (готов, см. выше) 2. Быстроходный корабль линии, превосходящий асам - что-то вроде скоростного, с меньшей толщине, но большей площади брони Пересвет (можно и с 10" ГК). Резон: 6000-тонников создавали именно в качестве превосходящих собачек - т. ск. "антисобачек". Так почему нет и "антиасам" при том - гораздо более приспособленные дла боя в линии. 2.1. пост-Пересвет (возможно - с обводами Громобоя) с 2х2-10" и 12х6" в каз. уст., но мин. 21 (и даже 22) уз. за счет оптимизации бронирования (макс. 6-7" крупп, но на большей площади) с учете схем, бронирования асам и Цесаревича. (не отработан пока)
"ПостПолтава" с гарвеем - это по времени заказа не "Цесаревич", а "Пересвет
Совершенно верно. Это проект "вместо Пересвета". Если "после Пересвета", то в общем верхный пояс будет с фор- до ахтерштевня (а-ля Цесарь), с улучшенной енергетики и возможно с 6 башен СК (тоже 8"). При том верхн. пояс между башен СК - до верх. палубе. Но корпус будет другим...
цитата:
Я понимаю, что перерисовывать было лень. Но верхний пояс 67 метров в данном масштабе - это от одной БШ ГК до другой. Т.е. БШ СК можно разнести подальше. И часть батареи ПМК впихнуть межу ними. Но тогда - без "полтавского" завала борта
Точно так - верхн. пояс - между башен СК. И как раз не было лень. Наоборот - чертил до обезумления. Башни СК именно там не просто так. Они защищают 6" часть барбета ГК с нек. курс. углов. При том чем ближе находятся к миделе , тем лучше с т. зрения балки корпуса и продольн. качки. Поэтому и башни ГК неск. ближе (относительно) к миделе, чем у Полтав. ПМК в общем в неск. плутонгов - на бат. палубе 3 плутонга по 2 орудий - в носу, между башен и в корме. Кроме того по 2 плутонга на спардеке соотв. впереди носвой и позади кормовой башни СК.
Отправлено: 21.01.08 20:03. Заголовок: pun пишет: А рядом ..
pun пишет:
цитата:
А рядом с носовым погребом ГК что? Тоже арт погреба или мины/торпеды? Если альтернатива - надо убрать.
Там погреб ПМК. Если на бат. палубе по обеих сторон барбета башни ГК - то это кубрики команды... Торп. апаратов - 4 штук - носовой и кормовой (за 3" брони) и 2 бортовых - по 1 на борт на бат. палубе над МО. А кстати - почему "убрать"? - здесь все по воззрений рассматримоемого периода - беоненосеь без ТА до ПМВ в т.ч. - нонсенс.
Отправлено: 21.01.08 20:06. Заголовок: pun пишет: А машины..
pun пишет:
цитата:
А машины потянут? Все таки по, без малого, 10000 л.с.
С котлов Ярроу (и тем-более Норман/Шульц) и 2 машин даже нек. экономии веса получим - КМУ в 19000 л.с. получается весом ок. 1250-1350 тонн в том-же обеме.
Отправлено: 21.01.08 20:20. Заголовок: pun пишет: Мое виде..
pun пишет:
цитата:
Мое видение" 12" Победы с КМУ а-ля Бородино
1.3; Однозначно! И с аглицким бронепоясом пожалуйста. Все 6" может на одной (артеллерийской) палубе разместиь? и вопрос их боепитания - кормовая пара д.б. сдвинута дальше в корму, ближе к артпогребу ГК Даже если их 5 на борт останется -не страшно. Заодно и их бронирование опустится на палубу ниже, а это уменьшение верхнего веса (как вариант межорудийные переборки по типу Микасы вместо отдельных казематов) и по сути 3-й броневой пояс! Шлюпки со спардека можно на гл.палубу опустить, вперемешку с мелкашками. 2 и 2.1 А объединить не получится? Броня, схема как уже указано, 6" высокий пояс (перегруз для боя не страшен), и повышенная емкость угольных ям. Ну а раз противокрейсер - долой мелкашки совсем, экипаж меньше пространства и жратвы больше - чнм не рейдер? (при необходимости).
Отправлено: 21.01.08 20:24. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..
Krom Kruah пишет:
цитата:
С котлов Ярроу
Та яж про Паровые Машины. Их вероятно тоже менять придется. Хотя если увеличить/добавить конденсаторы могут и потянуть. Но лучше и добавить и заменить ПМ на более новые вместе с котлами. А "убрать" - ну послезнание конечно...
Отправлено: 21.01.08 20:24. Заголовок: von Echenbach пишет:..
von Echenbach пишет:
цитата:
А 6х2 8" с 2х2 12"?
Прошу посмотреть на начало темы:
цитата:
На данной ветки постараюсь представить нек. альтернативных проектов не в аспекте (и прошу здесь данного аспекта не затрагивать) "все по максимуме и получше", а просто возможно найболее близких к реале вариантов. Т.е - никаких трехбашенников, лин.-возвыш. схем, прото-Мичиганов и т.д. Просто - нормальных броненосцев рассматримоемой эпохи, с учете упомянутой Программе 1898 г., но на основе возможного развытия своих-же проектов. По возможности - с учете информации о реально предлагаемых/обсуждаемых проектов тех лет...
Отправлено: 21.01.08 20:30. Заголовок: pun пишет: .3; Одно..
pun пишет:
цитата:
.3; Однозначно! И с аглицким бронепоясом пожалуйста. Все 6" может на одной (артеллерийской) палубе разместиь
Если в батареи, а не в отд. казематов и не с 14-16, а с 12х6" - вполне. Прикидочно (все еще) 2.1. входить в около 138-140 м и башни ГК 2х2-10"/45 - неск. ближе к оконечностями (соотв. длина КМУ и соответно батарея между башен чуть длиннее). Соответно 12-6"(и даже 14-6") тоже размещаются вполне на верхной палубе в батареи. Однако вопрос разместили ли бы так. С оглядкой на франков (у котор,х вообше и каземат, высоко) - почему и нет?
цитата:
Та яж про Паровые Машины. Их вероятно тоже менять придется.
Конечно. Имел ввиду замена всей КМУ в т.ч. и машин...
Отправлено: 21.01.08 21:51. Заголовок: Есть маленкое, но су..
Есть маленкое, но сущесвенное замечание. Проекты должны предлагаться в обводах и водоизмещении реально построенных кораблей, иначе невозможно получить достоверные хар-ки (мощность МКУ - скорость хода)
Отправлено: 21.01.08 22:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Прикидочно (все еще) 2.1. входить в около 138-140 м и башни ГК 2х2-10"/45 - неск. ближе к оконечностями (соотв. длина КМУ и соответно батарея между башен чуть длиннее). Соответно 12-6"(и даже 14-6") тоже размещаются вполне на верхной палубе в батареи. Однако вопрос разместили ли бы так. С оглядкой на франков (у котор,х вообше и каземат, высоко) - почему и нет?
Похоже я Вас запутал - батарейную палубу обозвал артиллерийской . Почему и писал о сплошном поясе высотой в три палубы.Бронепояс по вашему чертежу 9"-6"-0"-5", предлагаю 8"-8"-5"-0 для варианта 1.3. И для варианта 2.1: 6"-6"-4"-0" оконечности как есть, вооружение: 2*2х12" ,10х6" и 4/6х3". Да, м.б. броню башен (2.1) 8" вместо 9". На сколько больше угля при этих изменениях по сравнению с вариантом 1.3 можно вбухать? А почему КМУ длиннее? Ведь если строится серия после вар.1.3, то и котлы поновее.
Проекты должны предлагаться в обводах и водоизмещении реально построенных кораблей, иначе невозможно получить достоверные хар-ки (мощность МКУ - скорость хода)
Tак и делаю. И с нек. доли пессимизма. Ну и все таки - не невозможно. В общем вычисляется... Но факт, что с пропорциями корпуса "с потолка" в 90% из случаев получается хуже... Поэтому всегда стараюсь "ступить" на реальном корабле.
Отправлено: 21.01.08 23:23. Заголовок: pun пишет: Похоже я..
pun пишет:
цитата:
Похоже я Вас запутал - батарейную палубу обозвал артиллерийской . Почему и писал о сплошном поясе высотой в три палубы.Бронепояс по вашему чертежу 9"-6"-0"-5", предлагаю 8"-8"-5"-0 для варианта 1.3. И для варианта 2.1: 6"-6"-4"-0" оконечности как есть, вооружение: 2*2х12" ,10х6" и 4/6х3". Да, м.б. броню башен (2.1) 8" вместо 9". На сколько больше угля при этих изменениях по сравнению с вариантом 1.3 можно вбухать? А почему КМУ длиннее? Ведь если строится серия после вар.1.3, то и котлы поновее.
Завтра попробую посчитать... Вопросы у Вас... сериозныe... Не для "с ходу"...
Отправлено: 22.01.08 09:10. Заголовок: Krom Kruah пишет: Е..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Если "после Пересвета", то в общем верхный пояс будет с фор- до ахтерштевня (а-ля Цесарь), с улучшенной енергетики и возможно с 6 башен СК (тоже 8"). При том верхн. пояс между башен СК - до верх. палубе. Но корпус будет другим...
А зачем? 2*2*12" + 4*2*8" + ПМК 120мм - при круппе можно уместить в прирост водоизмещения 100-200 тонн. Т.е. в рамках освоенного корпуса. А за счёт разницы водоизмещения можно вместо 5 бородинцев на те же деньги поставить 6.
Отправлено: 22.01.08 10:44. Заголовок: Тем более, что на се..
Тем более, что на серии из 9 кораблей (3 с гарвеем и 75мм ПМК + 6 с круппом и 120мм ПМК) можно и снижения себестоимости добиться, и качество изготовления повысить (перегрузку минимизировать). Да и осваивать экипажам 9 практически идентичных кораблей будет куда как проще.
2*2*12" + 4*2*8" + ПМК 120мм - при круппе можно уместить в прирост водоизмещения 100-200 тонн
В общем - сумневаюсь, что 75 мм заменили бы на 120 мм (хотя решение было бы совершенно правильным). 75 мм - нек. "фаворит" того периода. Скорее можно ожидать переход с 8" на увеличенном количестве 6" СК - мания скорострелок, однако...
цитата:
Т.е. в рамках освоенного корпуса. А за счёт разницы водоизмещения можно вместо 5 бородинцев на те же деньги поставить 6.
Здесь вполне согласен - вполне реалистично было бы в рамках развытием проекта (меняя гарвея на крупп и улучшая енергетики) в рамках того-же проекта (или скорее - линейки - как у англов с Маджестиках на Формидейблов примерно), корпуса и водоизмещения неск. улучшить скорости и сериозно - площади бронирования и вообще уровня защиты. Как и лечить нек. "детских болезней" - перегруза, качестве строительства и т.д. Как и получить нек. снижение стоимости постройки и/или построить 1 броненосца (ну или там неск. крейсеров, эсминцев и т.д.) больше в рамках того-же бюджета и суммарного водоизмещения. ли просто получить немн. денег и для боевой подготовки, а не держать кораблей в "вооруженном резерве" в навечерии войны.
цитата:
Да и дальность на 1600 тоннах угля будет вполне пристойной - тысяч шесть-семь?
По моему вряд ли больше 5000 миль, но это ИМХО вполне "разумная достаточность".
Отправлено: 22.01.08 12:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Скорее можно ожидать переход с 8" на увеличенном количестве 6" СК - мания скорострелок, однако
Так ведь в качестве скорострелок 120мм - вполне пристойный калибр. Промежуточный между 3" и 6". Так сказать объединяющий достоинства обоих калибров. Тем более, что на тех же "первозванных" к такому сочетанию и пришли - 8" СК1 и 120мм СК2(ПМК1). А то русские 8" и 6" отличаются всего вдвое - не слишком удобная пара калибров для распознавания всплесков. А 12" от 8" различаются по массе почти в 4 раза, 8" и 120мм также раза в 4. Спутать невозможно. Так что не вижу криминала.
Единственно, на последнем из 6 бородинцев по условиям спешности достройки в военное время вероятно будет временно стоять батарея из 4*2*6" + 8*1*6" вместо ПМК1 (все 12"ки и 6"ки с "Потёмкина"). И то лишь по причине задержек в производстве 8"ок.
Так что? Тему "нужны ли пересветы" можно закрывать???
Рапорт N: 2035
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
2
Фото:
Отправлено: 22.01.08 13:14. Заголовок: Сорри за оффтоп, но ..
Сорри за оффтоп, но почему в данной ветке бригады по 4 корабля? Это же чистые ЭБР, корабли линии, следовательно идут вразрез с реальной доктриной крейсерской войны. В связи с этим: - Россия и Громобой не требуются как рейдеры и крейсера вообще - вывод - как минимум строим еще Полтаву серии 1 и Полтаву серии 2 (с оптимизмом серии 2 и 3 соответственно). В итоге 4 Полтавы1 и четыре Полтавы2. (два ББО и 10" так и остаются экспериментом, хотя конечно бы и их "переплавить" в Полтаву1). - Богини будут построены как крейсера для службы при эскадре и варианта лучше Эсмеральда-2 (как есть) здесь не найти - водоизмещение и сроки. Гарибальдийцы конечно тоже появились в то время, но в России не планировалась постройка ЭБР не первого ранга. В итоге вместо Апраксина, Светланы, богинь можно построить четыре Э2.
Все это о том что изменение(сохранение) определенного типа ЭБР повлечет за собой и изменения типов других кораблей - нужен сбалансированный флот.
Отправлено: 22.01.08 15:12. Заголовок: yuu2 пишет: Так вед..
yuu2 пишет:
цитата:
Так ведь в качестве скорострелок 120мм - вполне пристойный калибр. Промежуточный между 3" и 6". Так сказать объединяющий достоинства обоих калибров.
Согласен, но для 1895 г. это послезнание. А мания по 75 мм налицо! Посмотрите на вооружением богинь, Пересветов и т.д. в реале! Вплоть до Баяна, Цесаря и Бородино!
цитата:
Тем более, что на тех же "первозванных" к такому сочетанию и пришли - 8" СК1 и 120мм СК2(ПМК1).
Пришли в силе опыта РЯВ.
цитата:
А то русские 8" и 6" отличаются всего вдвое - не слишком удобная пара калибров для распознавания всплесков.
До появлением центр. наводки это мало кого смущало. Да и у нас (пока) 6" нету. 12", 8" и 75 мм.
Я как варианте развытия предположил бы (вслед за Заиньки) не замена 75 мм на 120 мм или 6", а как раз замена 8" на 6" побольше вследствии всеобщего увлечения по скорострелок. При том - возможно, что еще на первой (после Полтав) серии - хоть в башен, хоть в каз. установок. Кстати если вм. 4х2-8" поставим 6х2-6" еще и нек. экономии веса получаем. А 8х2-6" требуют всего ок. 400 тонн увеличением водоизмещения (однако длина не хватает - сл. близко надо ставить башен, если по 4 на кажд. борту..., т.е. - это просто в качестве расчета)
Отправлено: 22.01.08 15:31. Заголовок: Олег 123 пишет: - Р..
Олег 123 пишет:
цитата:
- Россия и Громобой не требуются как рейдеры и крейсера вообще - вывод - как минимум строим еще Полтаву серии 1 и Полтаву серии 2 (с оптимизмом серии 2 и 3 соответственно)
Громобоя не будет - это ясно, а вот Россия - вполне даже - ведь заложили уже.
Рапорт N: 2036
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
2
Фото:
Отправлено: 22.01.08 16:17. Заголовок: Krom Kruah пишет: а..
Krom Kruah пишет:
цитата:
а вот Россия - вполне даже - ведь заложили уже.
разница всего в полгода, не жадничайте в альтернативе то. Кроме того полагаю что решение строить ЭБР, а не БрКр было бы раньше. Как минимум по проекту первой Полтавы можно смело закладывать.
Krom Kruah пишет:
цитата:
Балт. завод таких и предлагал...см. таблица 2
Эльсвики при эскадре были в моде. Если только как вариант №2, по факту Такосаго. Впрочем как пожелаете, шестерка Такосаго тоже неплохо смотрится.
Отправлено: 22.01.08 18:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Так ведь в качестве скорострелок 120мм - вполне пристойный калибр.///Согласен, но для 1895 г. это послезнание
Во-первых - не в 1895. В 1895 - это "заместители Пересветов" с гарвеем и 75мм ПМК.
А 120мм (СК2/ПМК1) и крупп - это уже на ЭБРах "домашней выделки" программы 1898.
Логика: 1. Конкурировать с англами в части роста водоизмещения ЭБРов мы не можем (пресловутая "экономия средств"). Значит закладываем корабли не требующие дополнительных вложений в инфраструктуры Дальнего Востока. Т.е. корабли уже сложившегося типоразмера "Полтава". 2. Мы строим корабли не против англов (хотя всякое возможно), а против конкретного противника. 2.1 Большинство японских БпКр вооружено орудиями 6"/30 и 120мм. Т.е. для того, чтобы держать свору японских БпКр достаточно 120мм (СК2/ПМК1) - главное, чтобы за бронёй. 2.2 По агентурным сведениям главный калибр вновь заклабываемых БрКр - 2*2*8". Но если такой подкрадётся в ходе боя к нашему ЭБРу с нестреляющего борта (наши 12"ки и БШ СК противоположного борта заняты более важной целью) - мы сможем вполне адекватно ему ответить с помощью своих 2*2*8". Попытки поставить более мелкий калибр (6") приведут к тому, что асамоиды смогут себя спокойно чувствовать на гораздо более близкой дистанции (сравнить разницу бронепробиваемости 8"ки и 6" по каземату "Асамы"). 2.3 В части второй ипостаси 120мм (ПМК1) эффективность этого калибра вполне пристойная - на вновь заказываемых крейсерах-разведчиках ПМК 75мм отсутствует, т.к. вполне замещается орудиями 120мм. 3. В ограниченном водоизмещении (см. п.1) чисто геометрически сложно разместить вариант СК 6*2*6" + ПМК 20*75мм. Вариант 4*2*8" СК1 + ПМК1/СК2 12*120 разместить проще. Т.е. опять таки без паразитного прироста водоизмещения на удлинение корпуса, дополнительные объёмы и т.п.
Отправлено: 22.01.08 19:55. Заголовок: yuu2 пишет: А 120мм..
yuu2 пишет:
цитата:
Во-первых - не в 1895. В 1895 - это "заместители Пересветов" с гарвеем и 75мм ПМК.
Так и по Программе 1898 г. тоже ставили именно 75 мм...
цитата:
А 120мм (СК2/ПМК1) и крупп - это уже на ЭБРах "домашней выделки" программы 1898.
Логика:
Так все верно. И тем не менее и Ретвизана заказали с 75 мм, и Цесаря, и Бородино, и 6000-тонников.
цитата:
3. В ограниченном водоизмещении (см. п.1) чисто геометрически сложно разместить вариант СК 6*2*6" + ПМК 20*75мм. Вариант 4*2*8" СК1 + ПМК1/СК2 12*120 разместить проще. Т.е. опять таки без паразитного прироста водоизмещения на удлинение корпуса, дополнительные объёмы и т.п.
Совершенно не требуется - ведь и на Ретвизане и на Цесаре и на Бородино проблем с размещению 75 мм не было. Даже на Потемкине при 114 м длине вполне вбухали и 16-6" и 75 мм. А иначе все у Вас вполне резонно и правильно, только ... послезнание. Единственный резон для применением 120 мм - что 6" кроме роль второго ГК вполне выполняет и роли "дальнего ПМК" (только вообще вопрос отдавали ли себе счет об этом до РЯВ!) и прекрасно дополняется 75 мм. А вот 8" в роль ПМК - не смотрится. Т.е. - надо ставить (в дополнением к 12" и 8") мин. 8-6" (а лучше 12) плюс 75 мм (что требует роста водоизмещения), или только 75 мм, что не ясно обеспечивает ли ПМО. В таком аспекте применение 120 мм - более чем резонно. Однако ... достаточно принять, что 75 мм (МТК любимых) надо увеличить с 20 до 24 и - все в порядке. Или (Боже прости!) - дополнить 75 мм с 20-47 мм! Или по кр. мере можно так думать до встречи с реальности войны. Дальше - вплоть до Дреднаута во всех флотов 75/76/88 мм считались вполне удовлетвор. калибром для роль ПМК, кроме в России (при том действительно 75 мм ли не удовлетворяла по результ. войны или отсуствием фугаса - еще вопрос)...
В общем - я полагаю, что если вообще на пост-Полтав поставили бы 8" вместо 6" (плюс 75 мм ПМК), то так и продолжили бы на кораблей по Программе 1898 г. Если поставили бы не 2х2-8", а примерно 6х2-6" (и тоже с 75 мм ПМК), то так и продолжили бы на кораблей по Программе 1898 г. А вот заменить 75 мм на 120 мм (все равно при 8" или 6" СК) - на таком "кощунстве" при отсуствием опыта войны не пошли бы... А жаль...
Отправлено: 23.01.08 12:24. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Так и по Программе 1898 г. тоже ставили именно 75 мм
Так потому, что разница между 6" и 120мм не ахти. Т.е. заводить на ЭБРе с 6"СК ещё один близкий калибр не имеет никакого смысла. А вот разница в числе стволов - 20*75 или 12*120 - до появления бронированных казематов ПМК считалась важной (из-за чего 6*120мм "Рюрика" заменили на 12*75мм для "России"). Но ведь при бронировании ПМК совсем другая ситуация.
Так что если у России появляется "стандартный" ЭБР с 4 бортовыми БШ СК (3 "Полтавы" + 3 "заместителя Пересвета"), то проще и шесть "заместителей" пяти "бородинцев" сделать в том же "стандартном" корпусе, чем рисовать с нуля корпус под размещение 6 бортовых башен (и получить в итоге за те же деньги только 5 ЭБРов).
А при четырёх бортовых БШ СК калибр 6" (4*2 + 4*1 как на "Полтавах") безусловно проигрывает калибру 8". И дальше из-за этого для "стандартного" ЭБРа программы 1898 ("Цесеревича" и "Ретвизана" не трогаем) есть выбор: вар.1 - (4*2 + 2*1)*8" СК + 20*75 ПМК1 + 10*37/47 ПМК2 (вот уж ж без них действительно никуда ) либо вар.2 - 4*2*8" СК1 + 12-16*120 СК2/ПМК1 + 10*37/47 ПМК2
С точки зрения СК одна 8"ка на борт в каземате по огневой производительности и углам стрельбы заведомо уступит 6*120мм в ПМК казематах. С точки зрения ПМК1 бортовые батареи 10*75 и 6*120 примерно эквивалентны по ПМК эффективности. Но из-за бОльшего числа орудий ПМК1 вар.1 будет при прочих равных условиях иметь меньшую их защищённость. Т.е. если при близкой массе у вар.1 казематы ПМК1 будут (условно) с 3" бронированием, то казематы по варианту 2 - с пятидюймовым.
Т.е. вариант ПМК1 с калибром 120мм легко встроится в систему броневой защиты ЭБРа-1898 не ослабляя её.
Так что не вижу причин отказаться от ПМК 120мм для ЭБРов-1898.
А при отработанных для ЭБРов БШ СК под 8"ки задания на "Баян" и "Громобой" могут быть подкорректированы в сторону двухорудийных башен.
Кстати, вариант "бюджетного" ЭБРа на основе "полтав" позволяет организовать для России 5 бригад по 3 ЭБРа: 1 - 3 "Полтавы" (суммарно 12*12" + 18*6" на борт) 2 - 3 "заместителя Пересвета" (12*12" + 12*8") 3 и 4 - "заместители Бородино" 2*(12*12" + 12*8" + 18-24*120мм) 5 - "Цесаревич", "Ретвизан" и "Баян" (8*12" + 4*8" + 16*6")
К началу РЯВ 1, 2 и 5 бригады будут в ПА. 3 - на переходе, 4 - в достройке. Миленькая такая РЯВ получится
Отправлено: 23.01.08 14:07. Заголовок: yuu2 пишет: Так что..
yuu2 пишет:
цитата:
Так что если у России появляется "стандартный" ЭБР с 4 бортовыми БШ СК (3 "Полтавы" + 3 "заместителя Пересвета"), то проще и шесть "заместителей" пяти "бородинцев" сделать в том же "стандартном" корпусе, чем рисовать с нуля корпус под размещение 6 бортовых башен (и получить в итоге за те же деньги только 5 ЭБРов).
100%. Вопрос в том, что важнее - количество башен или калибр орудий в этих башен. Т.е. вариант Полтава с 4-6" башен, за ней - пост-Полтава с 4-8" башен. И др. вариант - Полтава с 12-6" (из которых 8 штук в 4 башен) и пост-Полтава с 12-6", которые - в 6 (а не в 4) башен.
цитата:
А при четырёх бортовых БШ СК калибр 6" (4*2 + 4*1 как на "Полтавах") безусловно проигрывает калибру 8".
Однако даже у полтав 6" не по 4 на борт, а по 6 (только 2 - в каземате). 6-6" (при 7 выстр./мин.) обладают мин. залпа примерно в 1739 кг. 4-8" (при 4 (даже) выстр./мин) - 1405 кг. Разница в 334 кг далеко не незначительная. При увлечением по скорострелок и мелинита вполне возможно, что как раз 6" и поставят. Бронебойность 6" на кор. дистанций (до 10-15 каб.), какие и ожидались - 66-100 мм крупп (и соответно на 20% больше - гарвей), что смотрится удовлетворительно, а "ливень снарядов" привлекал... Проблематично вообще без опыта РЯВ заменили ли бы 6" на орудий покрупнее. То-же самое привлекало и к 75 мм по сравнению с 120 мм - 20-75 мм - это примерно 1500 кг/мин., а 12-120 мм - 2950 кг./мин., но вес 20-75 мм - 34.5 тонн (на станке Меллера), а вес 12-120 мм - 90 тонн. Т.е. - в 90 тонном весе 12-120 мм можно вбухать примерно 50-75 мм с огн. производительности 3750 кг. Это конечно абстракция, при том - гнилая, однако исходя именно из таких рассуждений и увеличали количестве 75 мм с нормальных 12 до 20-24 штук и ставили именно их, а не 120 мм. Просто действительно так думали, при том постоянно манила идея экономить веса и водоизмещения, не теряя в огн. производительности. "Экономия - мать мизерии", однако тогда хотелось "как у англов, да посильнее и не в 14 КТ, а в 12"...
120 мм все таки считался неск. недостаточным для СК (да и это действ. верно). По дальности, вероятности попасть, возможности использовать для пристрелки и т.д. Соотв. использовали их достаточно ограниченно (как и 8") - только ultima ratio, напр. для скаутов (которым водоизмещение не позволяло нести дост. количества 6")... Просто СК и 6" считались синонимами.
Кстати: если вместо пластания с 10" БШ для "Пересветов" хотя бы часть этих усилий будет пущена на совершенствование (массовой) БШ под 8"ки ...
Вообще (так или иначе постоянно оглядывались на англов, а у них крупный крейсерский калибр 9.2") если не угробили б, 9", а 8" и 10" - вообще идеаль... Однако имеем, чего имеем...
Рапорт N: 2039
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
2
Фото:
Отправлено: 23.01.08 14:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Однако даже у полтав 6" не по 4 на борт, а по 6 (только 2 - в каземате). 6-6" (при 7 выстр./мин.) обладают мин. залпа примерно в 1739 кг. 4-8" (при 4 (даже) выстр./мин) - 1405 кг. Разница в 334 кг далеко не незначительная.
Можно сделать другую привязку к 8" вместо 6" - к середине 1890-х и далее начинает резко возрастать площадь бронирования как у заграничных ЭБР, так и у предложенного вами. Именно поэтому современники могли (и делали) выводы о снизившейся роли 6" фугасов и вновь необходимости в возврате к орудиям способным пробивать как минимум тонкую броню - тот же Макаров. Так что 8" это вариант. Krom Kruah пишет:
цитата:
если не угробили б, 9", а 8" и 10" - вообще идеаль...
Да, Баян с 9" и Бородино с 4*2*9" (помимо 12") просто сказка (ценой части ПМК, в первую очередь 47мм).
Отправлено: 23.01.08 14:55. Заголовок: Krom Kruah пишет: 6..
Krom Kruah пишет:
цитата:
6-6" (при 7 выстр./мин.) обладают мин. залпа примерно в 1739 кг. 4-8" (при 4 (даже) выстр./мин) - 1405 кг. Разница в 334 кг далеко не незначительная.
п.1 Ну судя по бородинцам башенные 6"ки после введения раздельно-гильзового заряжания больше 6 выстр/мин дать не могли даже теоретически. Т.е. 3 БШ по 2*6" = 1494. Разница уже сократилась до 90кг. п.2 В рамках водоизмещения для (6*2*6" + 20*75) преспокойно влазит (4*2*8" + 12-16*120мм). Почему 120мм не учитываете? В качестве ПМК он будет иметь практически исключительно фугасные снаряды. И небронированнным конструкциям может изрядно нагадить. Разница становится в противоположную сторону. п.3 4 выстр/мин для 8"ки при механизации подачи можно получить при раздельно-гильзовом исполнении безо всяких "даже". п.4 И наконец - мы отстаём по времени закладки от японцев. ТТХ их ЭБРов в самом приблизительном виде уже известны. Сравните ДАЛЬНОСТЬ, на которой пробивается японский верхинй пояс или каземат ЭБРа при использовании 8"ки и 6"ки.
цитата:
но вес 20-75 мм - 34.5 тонн (на станке Меллера), а вес 12-120 мм - 90 тонн. Т.е. - в 90 тонном весе 12-120 мм можно вбухать примерно 50-75 мм
Опять передёргиваете? 20*75мм с боекомплектом (по 300 снарядов) это ~75т. А 12*120 (по 200 снарядов) - это 166т. Т.е. отличие уже не в те 3 раза, что Вы пытаетесь представить. Но я ведь говорил не просто о ПМК, а о ПМК в казематах. Сравните 20*75 в казематах (или локальных бронированных батареях - не критично) с 12*120. Для полноты картины можете добавить разницу в весе подачи на 20 орудий и на 12. Так что в плане весовой отдачи (кг/мин на тонну съедаеного водоизмещения ЭБРа) вариант 120мм ПМК1 существенно эффективней.
Ну судя по бородинцам башенные 6"ки после введения раздельно-гильзового заряжания больше 6 выстр/мин дать не могли даже теоретически.
Так в 1895-м этого не знали... Даже полтав, еще не в строю... Лажанулись на полигонной скорострельности Канэ... В реале оказалось конечно хуже, но ... это будет потом.
цитата:
Опять передёргиваете? 20*75мм с боекомплектом (по 300 снарядов) это ~75т
Без боекомплекта считал. Т.к. 300 сн. 75 мм весят 2880 кг, а 200 сн. 120 мм - 7000 кг. Соответно боекомплект 12-120 мм - 84 тонн, а этих теоретических 50-75 мм - 144 тонн. 24-75 мм - 70 тонн.
цитата:
Но я ведь говорил не просто о ПМК, а о ПМК в казематах. Сравните 20*75 в казематах (или локальных бронированных батареях - не критично) с 12*120.
В 1895-м все еще не бронировали ПМК (и лучше не бронировали бы и у бородинцев, однако...бревно)
цитата:
Для полноты картины можете добавить разницу в весе подачи на 20 орудий и на 12.
Так для 75 мм не было отдельных подач для кажд. пушки. Или по кр. меры - далеко не для всех. При том - не бронировались. А вот 120 мм действительно уже требует и индив. подачи и по возможности нек. приличного бронирования. Кстати я с Вами согласен. Просто стараюсь играть роль "адвокатом дьявола" - это ведь аргументы, что в 1895, что в 1898 г., поддержниками скорострелок, 6" СК и 75 мм ПМК. При том в реале они т. ск. выиграли...
цитата:
Так что в плане весовой отдачи (кг/мин на тонну съедаеного водоизмещения ЭБРа) вариант 120мм ПМК1 существенно эффективней.
Оно и 4х2-8" лучше, чем 6х2-6"... Ну, а гипотетические 4х2-9" - вообще песня! Однако...бревно...
Отправлено: 23.01.08 15:20. Заголовок: Krom Kruah пишет: Б..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Бронебойность 6" на кор. дистанций (до 10-15 каб.), какие и ожидались - 66-100 мм крупп (и соответно на 20% больше - гарвей), что смотрится удовлетворительно
Удовлетворительно для чего? Верхний пояс 5" гарвей (даже не крупп!) 6"ка пробьёт разве что в упор (с 2-5 кбт). А уж учудить то, что смогла 8"ка "Рюрика" на 40кбт - 6"ке и в сладком сне не приснится.
А в качестве "ливня снарядов" фугасного типа по небронированным конструкциям 6"ка мало что выигрывает у 120мм.
Отправлено: 23.01.08 15:47. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Так в 1895-м этого не знали
Повтор: ПМК 120мм - это уже для "заместителей Бородино".
Эволюция: 1. "Полтавы" = полный реал.
2. Их развитие - "заместители Пересветов" = 2*2*12" + 4*2*8" (возврат к первоначальной концепции) + 20*75мм; гарвей & бельвили
3. "заместители Бородино" = развитие предыдущего проекта за счёт круппа и перевода ПМК на 120мм. Из-за круппа таки появляется возможности забронировать ПМК1. И для ПМК 120мм она даётся гораздо меньшей ценой, чем для ПМК 75.
Отправлено: 23.01.08 15:51. Заголовок: Заинька пишет: И в ..
Заинька пишет:
цитата:
И в 17кТ Побойтесь коня, 4-6*1*9"/45 в том дипласменте (14+ кТ) за глаза
У Агамемнона 4х2+2х1 9.2". При том вес ствола 9.2"/50 - 28 тонн. Что вообще как у русской 10"/45 с тяж. стволом. Русская 9"/35 с весе ствола 22 тонн. По всей вероятности примерно столько-же весила бы 45 кал. версия. Електрифицированная и т.д. 2-оруд. барбетная башня с 6-7" брони - около 240-250 тонн (на коротком барбете, если в ПБУ как у англов/франков - наверное и меньше...). Т.е. 4 башни - 960-1000 тонн. Это примерно на 100-150 тонн больше веса 6-6" 2-оруд. башен. С весе корпуса для них - максимум 250 тонн больше, чем для 6х2-6". Я например немедленно готов снять третьей бронепалубы Бородино для компенсации данной разницы (а еще и в выигрыше будем)... 1-оруд. башня наверное весила бы около 170 тонн...
Повтор: ПМК 120мм - это уже для "заместителей Бородино".
Эволюция: 1. "Полтавы" = полный реал.
2. Их развитие - "заместители Пересветов" = 2*2*12" + 4*2*8" (возврат к первоначальной концепции) + 20*75мм; гарвей & бельвили
3. "заместители Бородино" = развитие предыдущего проекта за счёт круппа и перевода ПМК на 120мм. Из-за круппа таки появляется возможности забронировать ПМК1. И для ПМК 120мм она даётся гораздо меньшей ценой, чем для ПМК 75.
ОК. Я согласен. А МТК и Великий князь? Который вообще богинь и 6000-тонников лишил 8" из-за любви к 6" Канэ (а наверное - и к Париже и балерин)...
Отправлено: 23.01.08 16:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Который вообще богинь и 6000-тонников лишил 8"
6кТ ладно, а по "богиням" Вы кажется сами согласились, что это чудо в перьях загружено вооружением по самые нидерланды? 2*8" + 2*6" Или 2*8"+4-6*4.7"? Или во, 3*1*8" по ДП
Отправлено: 23.01.08 17:06. Заголовок: По расчётам 6" &..
По расчётам 6" "берёт" на 10 кбт ~100мм круппа (120 гарвея). 8" на 10 кбт - 180 (210) соответственно.
Т.е. на 10 кбт 6"ка пасует уже на гарвее 5", а 8"ке и 8" по зубам.
На 20 кбт 6"ка находится на грани поражения 3"гарвей (и то - с вероятностью). 8"ка - на уровне 5,5-6" гарвея.
На 30 кбт 6"ка "берёт" не больше 2" гарвея (а где такой найти на броненосных противниках?), 8"ка - 4".
Т.е. против казематов и верхних поясов новых японских ЭБР 6"ка имеет смысл на дистанции меньше 10 кбт. 8"ка там же просто убивает нижний пояс асамоидов, все казематы и подвижные части башен.
Японские казематы даже в части лицевого бронирования до 30 кбт изрядно уязвимы против русских 8"ок. А по отношению к лакишотам (в створки и т.п.) - практически на любой дистанции до 50 кбт.
Отправлено: 23.01.08 19:26. Заголовок: А если ещё вспоминае..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Я согласен. А МТК и Великий князь?
А если ещё вспоминаем, что для японцев 10кбт - это дистанция уверенного торпедного залпа, то и получается, что русские 6"ки против броненосных их кораблей только и годны, что рыбу глушить :(
И всё это - в компетенции МТК.
А любителю Парижа остаются в программе 1898 заказы на "Цесаревича" и "Баян".
Отправлено: 23.01.08 19:40. Заголовок: yuu2 пишет: По расч..
yuu2 пишет:
цитата:
По расчётам ... на любой дистанции до 50 кбт.
Все верно. Поэтому предлагаю обсудить двух ответвлений ветки: 1. Программа 1898 г. если в 1895-м вместо рейд. концепция приняли бы линейной. 1.1. Соответно (для избежанием дальнейшего разветвления) принимаем, что вместо 2 Пересветов Россия строить 3 (или 2 плюс 1) пост-Полтав с 8" СК и 75 мм ПМК. 1.2. Третий корабль строится (вм. Победы на основе проекта пост-полтав). 1.3. Дополнительно заказывается четвертый вм. Громобоя. суммарное водоизм. - 63 КТ. 1.4. Вместо 3 богинь строятся 4 крейсера на основе проекта Светланы (без великокняжеских заморочек) с 21 уз. и 8-6" и 12-75 м, как и 2 минзага с 23 уз., 3 КТ, 120 мм ГК и 400 мин. суммарное водоизм. - 18 КТ плюс 6 КТ. 1.5. Заказываются Ретвизан и Цесарь (конечно с 8" СК). суммарное водоизм. - 26 КТ. 1.6. С учете иностр. опыта и тех достыжений по Программе 1898 г. закладывается серия из 4 Бородино по улучш. проекте на основе улучшенной енергетики (с параметрами КМУ Цесаря/Бородино), бронированием (в основном - по площади) и вооружении (количественно - без изменений, но с улучш. параметров - скорость заряжения, наводки, дальность стрельбы). Евентуально 75 мм меняются на 120 мм в том-же корпусе и водоизмещении. 1.6. В силе наличии у японцев сильных БРКР (пока все еще 4), на основе обводов России, но с архитектуры уже построенных эск. броненосцев строится серия из 2 эск. БРКР (и еще 2 заказывают во Франции и Германии вм. Баяна и Богатыря), способных драться в т.ч. и в линии, а также в плохих погод. условий и с улучшенной автономности/дальности для блокады яп. коммуникаций и в качестве быстроход. крыла эскадры и дополнением линии - превосходящих по своих ТТХ асам (прикидочно): 10.5-11 КТ, 2х2-10", 4х2-6", 21 уз.6-7" брони (крупп) или 10 КТ с 2х2-8" (с отработанных 8" башен пост-Полтав) и 4х2-6" в башен/12х1-6" в каз. установок и 12-75 мм, 22-23 уз. В первом варианте ставится непременное условие достычь скорострельности 10"/45 не менее 2 выстр./мин. суммарное водоизм. - 44 КТ. 1.7. В дополнением к уже построенных 4 малых крейсеров при эскадры строится новая серия из 6 крейсеров по 4.5 (в реале до 5) КТ с 23-24 уз. скорости и 8х6" и 12-75 мм с легким (4-5") поясом. 3 крейсера строятся в США и Германии. суммарное водоизм. - 30 КТ. Суммарное водоизмещение и количество килей/стап. мест до и после Программе 1898 г. - - 185-187 КТ, в т.ч. ЭБР - 10 (плюс 3 Полтавы реаля), БРКР - 4 (плюс Рюрик и Россия), КРЛ - 10 (плюс Светлана), минзаги - 2. В ПА в навечерию войны (к середине 1903 г.): 3 Полтавы, 4 пост-Полтавы, Цесарь и Ретвизан, 2 Бородино (из 4 пост-пост-Полтав), 1 БРКР, 7 КРЛ (Светлана, 3 первой серии и 3 - второй серии ин. постройки), 2 минзага. Евентуально - Сисой после евроремонта во Франции а-ля м Храбрый. В Владивостоке к середине 1903 г. : Россия, Рюрик, 1 новый БРКР, 1 КРЛ (первой серии). В достройки на Балтике: 2 ЭБР, 2 БРКР, 1 КРЛ. При том если в реале по боевой мощи и устойчивости 3 Полтавы и 2 Пересвета (не говоря про Громобоя, замененный здесь броненосцем линии) - слабее яп. ЭБРов, в данной альтернативе они сильнее индивидуально. 3 БРКР - сильнее Асам.
Суммарное водоизмещение реально построенных (или строенных по Программ 1895 и 1898 г.) кораблей: 183 КТ. Не включен сгоревший Витязь.
Re: В подсчете не включены корабли, которые существуют и в реале и в альтернативе (как 3 Полтавы, Сисой, Россия и Громобой, Светлана...)
2. В 1895-м все как в реале. Закладываются 2 Пересвета, такие как в реале. В 1898-м - Программа ДВ. Разница с реаля: Вместо на основе Цесаря принимается свой проект: 2.1. На основе линейной, а не рейдерской версии Пересвета и 19 уз. или 2.2. На основе Потемкина с 18 уз. и сильном вооружении. Данной суб-ветки (в т.ч. количество килей, время закладки и т.д.) предлагаю вообще обсуждать после окончанием первой, а то запутаемся. Ну, при огромном желании - можно и паралельно, но на разных веток...
Отправлено: 23.01.08 19:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Угу. Однако и они с 8" ГК - как-никак - концепция МТК такая.
А вот это далеко не факт. Если техническое задание на "Ретвизана" будет сформулировано как "улучшенный 12 Апостолов", а на "Цесаревич" вообще никак, то будут близкие к реалу.
Отправлено: 23.01.08 20:55. Заголовок: yuu2 пишет: А вот э..
yuu2 пишет:
цитата:
А вот это далеко не факт. Если техническое задание на "Ретвизана" будет сформулировано как "улучшенный 12 Апостолов", а на "Цесаревич" вообще никак, то будут близкие к реалу.
Ну тогда просто развиваем концепции Потемкина и все. А Цесарь конечно должен быть башенным. Но тогда альтернатива кончается реалом - после Цесаря - реальные Бородино и все (возм. с меньшей перегрузки или вообще без - заменить 4-8" башен пост-Полтавы на 6-6" не проблема - еще и 50 тонн сэкономим...А проект освоенный, т.е. русских уже башенный Цесарь не удивить. Еще и вес КМУ на 200 тонн меньше будет с учете опыта (чем скомпенсируем ПТП)...
Отправлено: 24.01.08 07:24. Заголовок: yuu2 пишет: А если ..
yuu2 пишет:
цитата:
А если ещё вспоминаем, что для японцев 10кбт - это дистанция уверенного торпедного залпа
Вы хотели сказать предельная дистанция торпедного залпа? С которой японцы иногда (очень редко) попадали торпедами с прибором Обри (которым были оснащены далеко не все японские торпеды).
Отправлено: 24.01.08 08:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: е..
Krom Kruah пишет:
цитата:
если в 1895-м вместо рейд. концепция приняли бы линейной
"Заместители Пересвета" по типу "Полтав" в части автономности и скорости не сильно-то уступают реальному "Пересвету". Поэтому их вполне можно и в "броненосцы-крейсеры" зачислить.
(Зачисляли ведь "Нахимова" в броненосцы 2 класса).
А при таких "броненосцах-крейсерах" и "Громобой" станет другим.
Отправлено: 24.01.08 09:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: Е..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Если техническое задание на "Ретвизана" ...///Ну тогда просто развиваем концепции Потемкина
Если будут в строю 3 "Полтавы" и в достройке 3 "заместителя Пересвета" по образцу "Полтав", то и задание на "Ретвизан" будет на линии пересечения русских и американских многобашенных ЭБРов. (Лишь бы "Кирсажа" не впихнули)
Отправлено: 24.01.08 10:47. Заголовок: yuu2 пишет: Если бу..
yuu2 пишет:
цитата:
Если будут в строю 3 "Полтавы" и в достройке 3 "заместителя Пересвета" по образцу "Полтав", то и задание на "Ретвизан" будет на линии пересечения русских и американских многобашенных ЭБРов.
"Алес гут!" - как сказал бы губернатор Калифорнии дядя Арни
цитата:
(Лишь бы "Кирсажа" не впихнули)
"Это вряд ли!" (с)
цитата:
при таких "броненосцах-крейсерах" и "Громобой" станет другим.
ИМХО Громобой - просто четвертый корабль серии пост-Полтав. Или первый БРКР. Прошу высказаться кто из обеих. Кстати господа - какой БРКР строить будем - с 2х2-254 мм и 4х2-6" СК (облегченного Пересвета с более тонкой крупп. брони и 21-22 уз.) или все таки с 2х2-8" и 6х2-6" и 22-23 уз. (Баян-зверь-русская Асама)?
Вик пишет:
цитата:
Не мало для русского судостроения?
Точно как у Полтав - я сохранил ихнего соотношения весов.
"Заместители Пересвета" по типу "Полтав" в части автономности и скорости не сильно-то уступают реальному "Пересвету". Поэтому их вполне можно и в "броненосцы-крейсеры" зачислить.
Не-а! Это вполне корабли линии! Без компромиса по вооружению и брони ради дальности и мореходности (полубак отсуствует). Уголь у них - на 500-600 тонн меньше, чем у Пересветов, 2 ПМТР и т.д.
Отправлено: 24.01.08 11:09. Заголовок: yuu2 пишет: Имея от..
yuu2 пишет:
цитата:
Имея отработанные башни 2*8"/45 и отработанную гекскомпоновку башен - "Громобой" станет вариантом на тему "Блюхера" = 6*2*8" + 120мм ПМК.
Тоже вариант! Только гексагон в 10-11 КТ влязет ли... Посчитаю - идея интересна (да и нек. заготовок есть в наличии). Заодно и докажет преимуществ единого ГК, чтобы вм. Андреев строили бы прото-Мичиганов (но это уже после войн, и следовательно - вне данной альтернативы).
Идея интересная - начинаю уродовать Громобоя до прото-Блюхера!
Отправлено: 24.01.08 12:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Тоже вариант! Только гексагон в 10-11 КТ влязет ли...
Прикидочно - получается с крупп 7" нижн. пояс (2/3 из) и лоб башен, 6" нижн. пояс (1/3 из), траверзы, барбеты; 4" верхн. пояс, 4" каз. 120 мм орудий. 10370/11100 тонн, 136/18/7.7 м, 21.5 уз. 19500 л.с. (бельвили однако), вес КМУ 1800 тонн, 1000/1800 тонн угля. 6х2-8"/45 (150 сн./ор.) и 16-120 мм (250 сн./ор.). Полубак и т.д. Соответственно надо размещения агрегатов проиграть/прорисовать, т.что это совсем прикидочно...
Отправлено: 25.01.08 19:53. Заголовок: Получается и не толь..
Получается и не только прикидочно. В двух вариантов: 1. Отечественной постройки (он-же Пересвет):ТТХ - как в верном посте, уточнил только точного размещения агрегатов и чуть-чуть изменилась длина пояса. 36 котлов Бельвиля, 2 ПМТР. 2. Немецкий заказ (немцы выразили готовность построить 10 КТ крейсера ведь - он-же Громобой). Соответно с котлов Шульца, 23000 л.с. и 22.5 уз. 8 больших двухсторонных котлов Шульца, 2 ПМТР. На основе русского проекта. Соответно начало постройки на полгода позже русского, но в строю - на полгода раньше. Ну и 300 тонный запас водоизмещения остался невостребованным. Т.к. изменения касаются в основном только КМУ (и констр. каазематов, чтобЯ обеспечить лучших углов наводки и защищенности), в дальнейшем всех БРКР (кроме первого) строят с "немецкой" КМУ. Ожидаю табуреток...
и так - русский БРКР (по обводов России) - условно Пересвет:
Отправлено: 26.01.08 18:13. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..
Krom Kruah пишет:
цитата:
6х2-8"/45 (150 сн./ор.) и 16-120 мм (250 сн./ор.)
Может 2х2-8"/45 + 4х1-8"/45 + 12-120 мм? Или я не тот рисунок смотрю? А если тот - насколько вероятна замена 2х2-8"+1х4-8" на 4х2-8" ромбом ("Адм. Нахимова" вспомнили) ? По весу даже легче получится, ну или вставку между 2-мя парами (1,2 и 3,4) КО в 4-6 шпаций, для погребов 8" 9тогда и 120-ки переместиь туда же и питать из того же погреба) как раз почти по миделю. Скорость несмотря на увеличение водоизмещения (а какая кстати площадь миделя) не упадет. В германском варианте четыре носовые 120 мм неудачно расположены. И на палубу ниже прототипа (Российского) и с вырезом в бортах (это для увеличения заливаемост в шторм, да - такой тонкий немецкий юмор?). С поясом тоже не понятно - зачем в оконечностях 6"? П.С. А можно уточнить ТТХ, так сказать в одном лице (месте)? П.П.С. И все это влезло в чуть больше Асам?
Отправлено: 26.01.08 20:27. Заголовок: pun пишет: Может 2х..
pun пишет:
цитата:
Может 2х2-8"/45 + 4х1-8"/45 + 12-120 мм?
У меня 6х2-8" т.е - в двуоруд. башен гексагонально - как у Нассау/Блюхер. Не понимаю в чем преимущество 2х2+4х1. И почему
цитата:
А если тот - насколько вероятна замена 2х2-8"+1х4-8" на 4х2-8" ромбом
Если по Вашему - просто снимаем 2 башен из моих вариантов, но ради какого черта? В 10.5 КТ норм. водоизмещения входят 6 башен по 2 орудий 8".
цитата:
С поясом тоже не понятно - зачем в оконечностях 6"?
Я неудачно выразился. 2/3 основного из поясе длиной в 86 м - т.е. 57 м толщиной в 7" и 1/3 (примерно район концевых башен в ДП) длиной в 29 м - толщиной в 6". Сами оконечности вне цитадели - 4", как и верхный пояс. (забыл написать про оконечностей).
Отправлено: 26.01.08 20:33. Заголовок: pun пишет: В герман..
pun пишет:
цитата:
В германском варианте четыре носовые 120 мм неудачно расположены. И на палубу ниже прототипа (Российского) и с вырезом в бортах (это для увеличения заливаемост в шторм, да - такой тонкий немецкий юмор?).
В общем - потому что 120 мм - всп. калибр. А таким образом улучшаются углы обстрела в носу борт. башен ГК. Ну, а если из-за заливаемости 120 мм не в сост. стрелять, то вряд ли и миноносцы будут в состоянием атаковать. Т.е. - дано преимущество улучшению условий стрельбы ГК за счет нек. ограничением - для СК/ПМК.
Отправлено: 26.01.08 22:19. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..
Krom Kruah пишет:
цитата:
У меня 6х2-8" т.е - в двуоруд. башен гексагонально - как у Нассау/Блюхер. Не понимаю в чем преимущество 2х2+4х1. И почему
"Смотрю в книгу вижу фигу!", Извините, Кром. Меня почему-то тюкнуло, что 4-е башни 1-но орудийные... Мдя, хороший корапь получается. А дальность? А перенести 1" с основного (нижнего пояса) на верхний - 127мм всеж таки по-устойчивей. а сдвинуть марсы на грот-мачте из диаметрального положения, для устройства дальномерной площадки? В общем зацепил кораблик. Представить интересно их на месте России и Громобоя и Богатыря против Камимуры с его Асамами П.С. Про Пересветовскую ветвь мореходных, ускоренных броненосцев не забыли? Или на потом оставим?
Отправлено: 27.01.08 22:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Прикидочно - получается с крупп 7" нижн. пояс (2/3 из) и лоб башен, 6" нижн. пояс (1/3 из), траверзы, барбеты; 4" верхн. пояс, 4" каз. 120 мм орудий. 10370/11100 тонн, 136/18/7.7 м, 21.5 уз. 19500 л.с. (бельвили однако), вес КМУ 1800 тонн, 1000/1800 тонн угля. 6х2-8"/45 (150 сн./ор.) и 16-120 мм (250 сн./ор.).
Получается так только при полном отсутствии броневой палубы. С остойчивостью будут большие проблемы. Ширину надо увеличить минимум на 2 метра На такую мощность потребуется 40 котлов Вес КМУ под 2000т Полный запас угля мал надо увеличить до 2400. Обводы лучше взять у реального Пересвета. У России с таким кол-вом башен - верхним весом надо увеличивать ширину. За большой скорость лучше не гнаться достаточно будет и 20узлов это кстати при обводах Пересвета примерно 20000лс И наконец на наших верфях лучше строить больше ЭБРов, а на стороне заказывать бронепалубники в 4000-5000т. Высокоавтономный ЭБР типа улучшенный Пересвет-Ретвизан(аля Потемкин) со скоростью 18 узлов и дальностью хода в 8000миль будет не хуже Вашего БРКР в качестве рейдера или более мобильного боевого отряда в линейном сражении.
Получается так только при полном отсутствии броневой палубы. С остойчивостью будут большие проблемы. Ширину надо увеличить минимум на 2 метра На такую мощность потребуется 40 котлов Вес КМУ под 2000т Полный запас угля мал надо увеличить до 2400.
Проверю еще раз в понедельник. Но не без бронепалубы. И (по памяти, т.к. расчеты на др. компютере) - с вполне приемлимой остойчивости... Представлю подробной инфой.
Отправлено: 28.01.08 15:11. Заголовок: Как и обещал ув. Bof..
Как и обещал ув. Bofors (спасибо за замечаний, вследствием их нек. показатели действ. немн. изменились вверх, хотя и не в такой степени, как Вы предполагали) и pun:
Русский БРКР - усл. Пересвет (в скобках - разница для немецкого проекта - усл. Громобой): Водоизмещение 9 351 t light; 9 902 t standard; 10 847 t normal; 11 603 t full load у "немца": 9 061 t light; 9 605 t standard; 10 521 t normal; 11 254 t full load
Размеры: (458.00 ft / 447.00 ft) x 61.00 ft x (25.50 / 26.90 ft) (139.60 m / 136.25 m) x 18.59 m x (7.77 / 8.20 m) размеры "немца" - (457.00 ft / 446.00 ft) x 61.00 ft x (25.30 / 26.67 ft) (139.29 m / 135.94 m) x 18.59 m x (7.71 / 8.13 m)
Высота надв. борта - 26 фт/7.9 м для полубака и 18 фт/5.5 м по верхной палубе метацентр. высота: 3.2 фт / 1.0 м (у "немца" - 2.95 фт/0.9 м) период качки: 14.4 сек. (у "немца" - 15.2 сек.) вес корпуса: 4065 тонн/37.5% (у "немца" - 3995 тонн/37.5%) запас водоизмещения: 200 тонн (использован), у "немца" - 250 тонн - неиспользован. Вооружение: 6х2-8"/45 (150 сн./ор.); 12-120 мм (куда без ними!) (250 сн./ор.); 8-47 мм. вес вооружения: 1280 тонн/10.3% Механизмы: 36 котла Бельвиля обр. 1892 г., 2 ПМТР, 17670 л.с., 21.2 уз. (неск. пессимистично), ('Natural speed' for length: 21.14 уз.); вес КМУ 1965 тонн/ 18.1%. (ув. Boffors, угадали с 2000 тонной КМУ);у немца 8 котлов Шульца, 23000 л.с., 22.5 уз., 1600 тонн/15.2% Запас угля: 945 тонн норм./1700 тонн полн. у "немца" - 915/1650 тонн. Защита: крупп: нижн. пояс: длина 78 м; 7"/до 5" под водой, (68 м) 8 фт/2.44 м, над водой 0.97 м, 6"/4" (26.6 м); траверз 7"/5"; оконечности 3.5" (40 м), верхн. пояс: длина 85 м, высота 8 футов/2.44 м, толщина 4"(у "немца" - 5"). Траверз - 4". (у "немца" - 5") палуба: 2", скос 2.5", вне гл. пояса - 2.5"(у "немца" - 3"). Вес бронепалубы 735 тонн/6.8%. башни ГК: 6"/3", барбет 5"; казематы для 120 мм орудий - 4" лоб, 2" остальное. пол - 1.5". У "немца" лоб казематов - 5". рубка 7" вес брони: 2170 тонн/20% екипаж: 530 - 680 чел. Общие замечания: Корабль - "гибрид" Полтав и России - схема артиллерии полтавская, обводы - из России (но не идентичные), и масштабированные до упомян. выше размеров. По ГК - использование хорошо отработанных башен СК пост-Полтав для ГК БРКР СК, схема бронирования - как у пост-Полтав, но с двойном поясе в носу. Площадь бронирования увеличена за счет применением крупп. брони. Корпус - чуть полнее по миделе и с чуть более острых оконечностей чем у России, коеф. полноты 0.546, при макс. водоизмещением - 0.554 ( у "немца" - 0.535/0.543). У России - 0.513, т.к. (в нашем случае) нужно было обеспечить размещения котлов... Подача боезапаса ГК - норниями, СК - беседочная.
Отправлено: 28.01.08 15:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: 1..
Krom Kruah пишет:
цитата:
1. Русский БРКР (усл. Пересвет):
Всё ничего, только по времени - уже "Громобой". (оттого собственно и крупп) Соответственно главный пояс можно снизить до 6-6,5" "Морды" казематов ПМК и башнен сделать 5". Остатки размазать на пояс. Или вспомнить про 20мм верхнюю палубу на линейке "рюриков".
Или вспомнить про 20мм верхнюю палубу на линейке "рюриков".
Верхный вес около 350 тонн дополнительно... в сочетанием с башен ГК, да и если доп. "размажем" бронепояса, т.е. - поднимем выше) остойчивость ухудшится... И так метацентр. высота около 1 м (т.е. приемлимо, но уменьшать не хочется).
Обводы лучше взять у реального Пересвета. У России с таким кол-вом башен - верхним весом надо увеличивать ширину.
Факт. На 2 футов.
цитата:
За большой скорость лучше не гнаться достаточно будет и 20узлов это кстати при обводах Пересвета примерно 20000 лс И наконец на наших верфях лучше строить больше ЭБРов, а на стороне заказывать бронепалубники в 4000-5000т.
Вообще 20 уз. броненосец - это второй в данной темы. Как раз - на основе Пересвета. Т.к. это немн. другая суб-ветка (с развытием по Программы 1898 г. но после реальных пересветов), предлагаю обсудить неск. позже... Кстати "русских" БРКР с улучшенных Бельвилей (на уровне КМУ Бородино) получается лучше (18000 л.с., 24 котлов Бельвиля и весом в 1720 тонн, т.е. - резерва водоизмещения не трогаем).
Отправлено: 28.01.08 16:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: Р..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Русский БРКР
На "русском" чертеже казематы СК почти замыкают "коробочку" вокруг барбета носовой БШ. Такую же "коробочку" из казематов надо сделать и вокруг барбета кормовой БШ.
И ту, и другую "коробочку" замкнуть дополнительно траверзом 3" - вот и будет "утилизация" брони. Остатки - на лицевые стороны бортовых барбетов, как лишённых собственных "коробочек".
Отправлено: 28.01.08 16:36. Заголовок: yuu2 пишет: На "..
yuu2 пишет:
цитата:
На "русском" чертеже казематы СК почти замыкают "коробочку" вокруг барбета носовой БШ. Такую же "коробочку" из казематов надо сделать и вокруг барбета кормовой БШ.
И ту, и другую "коробочку" замкнуть дополнительно траверзом 3" - вот и будет "утилизация" брони. Остатки - на лицевые стороны бортовых барбетов, как лишённых собственных "коробочек".
Отправлено: 28.01.08 17:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: Р..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Размеры: (458.00 ft / 447.00 ft) x 61.00 ft x (25.50 / 26.90 ft) (139.60 m / 136.25 m) x 18.59 m x (7.77 / 8.20 m) размеры "немца" - (457.00 ft / 446.00 ft) x 61.00 ft x (25.30 / 26.67 ft) (139.29 m / 135.94 m) x 18.59 m x (7.71 / 8.13 m)
??? У России ширина 68 ft (20,73 м). Вам шарп по этим размерам скорости/мощности считал? П.С. В крайнем случае перейдете на схему БрКр Адм. Нахимова
Отправлено: 28.01.08 18:00. Заголовок: pun пишет: У Росси..
pun пишет:
цитата:
У России ширина 68 ft (20,73 м).
Точно так. Россия конечно шире. А еще и длиннее (473 фт/144 м по КВЛ). Соответственно и водоизмещение России 12130 тонн, а в нашем случае -
цитата:
Водоизмещение 9 351 t light; 9 902 t standard; 10 847 t normal; 11 603 t full load у "немца": 9 061 t light; 9 605 t standard; 10 521 t normal; 11 254 t full load
цитата:
Вам шарп по этим размерам скорости/мощности считал?
Да. (139.60 m / 136.25 m) x 18.59 m x (7.77 / 8.20 m) при
цитата:
Корпус - чуть полнее по миделе и с чуть более острых оконечностей чем у России, коеф. полноты 0.546, при макс. водоизмещением - 0.554 ( у "немца" - 0.535/0.543). У России - 0.513,
Так в чем проблема? У асам (напр. Ивате):
цитата:
Водоизмещение: 9.750; 10.235 т.
Размерения: 121,9/7/132,28х20,94х7,37 м.
Механизмы: 2 вала ВТР, 24 котла Бельвиля; 14.500 и.л.с. = 20,75 уз./15.739 и.л.с. = 22,04 уз. и 16.078 и.л.с. = 21,74 уз.
цитата:
П.С. В крайнем случае перейдете на схему БрКр Адм. Нахимова
А из-за чего? Почему предполагаете, что 14-152 мм в 6" казематах плюс 12-76 мм весят столь больше 4х2-8" и 12-120 мм, что почти 1000 тонн водоизмещения не в состоянием того скомпенсировать? «Свифтшур» вообще в 11 980т, 146,3x21,64x7,72 м (т.е. - и чуть легче и чуть уже России, а с 4-254 мм/45, 14-190 мм/50, 14 — 76 мм. (Рид вообще-то хотел только 8 (если в башен) или 10 (если в казематов) 190 мм оставить, но на верхной палубе, однако заказчик хотел макс. количества орудий и... на повороте жерла 190 мм черпали водой...). При том и 2х2-254 мм в башен с 254 мм брони! Т. что - ничего потресающего и сверхестественного в нашем варианте не вижу. Как и надобности 2 башен снимать...
Отправлено: 29.01.08 11:00. Заголовок: pun пишет: В заклад..
pun пишет:
цитата:
В заклад, немедленно в заклад
А черт его знает. Ув. Boffors подкинул очень даже разумную мысль:
цитата:
За большой скорость лучше не гнаться достаточно будет и 20узлов это кстати при обводах Пересвета примерно 20000 лс И наконец на наших верфях лучше строить больше ЭБРов, а на стороне заказывать бронепалубники в 4000-5000т.
Если БРКР с 203 мм ГК - убийца асам и при том - вполне неплох (при надобности) и для линии, то пост-Пересвет в 12.5-13 КТ с 20 уз. (а с треуг. котлов и 21 уз.) и основательном бронировании (мин. 8" крупп), 12" ГК и 6" (мин. 12 штук) или 8" (мин. 8 штук) СК - уже вполне даже полноценный броненосец линии (однако быстроходнее чем осн. состав линии и наверное неск. подороже в пересчете на 1 корабля и/или тонну водоизмещения), только кроме того вполне даже и на яп. коммуникаций в состоянием действовать и (вполне даже между прочьих) и всяким асам и пр. гарибальдийцам не просто морду побыть основательно, а просто выпотрошить в полчаса-часа (да и кр. Ивате с сестренкой ост. асамы и сбежать не успеют). При том 3*13=39 КТ, а 4х10.5=42 КТ. Грубо говоря - вм. 4 БРКР можно построить 3 таких "быстроходных линкоров" (функциональных аналогов Дерфлингера ПМВ примерно). Очень даже склонен принять, что это более правильный вариант. При том лучше смотрится с т. зрения именно данной суб-ветки - с 1895 г. развиваем флота с упоре на лин. сил, а не на рейдерских. Вообще - пост-Пересвет с 12" ГК и 20 уз. смотрится очень хорошо в обеих суб-веток - в "линейной" - как быстроход. и при том - вполне даже "линейное" (на уровне броненосца 1 класса) дополнение пост-Полтав, а в "рейдерской" (до 1898 г.) - и вообще в качестве основного корабля по Программы 1898 г. Возьму, да посчитаю/нарисую в варианте с 8" СК (с 6" в общем - в начале ветки) в подвариантов с башенном (для данной субветки - ведь башни 2х8" - освоенные с пост-Полтав еще) и с каз. 8" (в верхном каземате а-ля Евстафия)... Как прокоментирует ув. сообщество?
Отправлено: 29.01.08 11:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Вообще - пост-Пересвет с 12" ГК и 20 уз. смотрится очень хорошо в обеих суб-веток - в "линейной" - как быстроход. и при том - вполне даже "линейное" (на уровне броненосца 1 класса) дополнение пост-Полтав, а в "рейдерской" (до 1898 г.) - и вообще в качестве основного корабля по Программы 1898 г.
Таким образом приходим к полезности немного доведенного до ума класса Пересвет. О чем и ломались копья в соседней ветке ("а зачем создавались "Пересветы"?"). Ждем с нетерпением! (с учетом пожелание по распредилению бронирования... ).
Отправлено: 29.01.08 18:51. Заголовок: pun пишет: Таким об..
pun пишет:
цитата:
Таким образом приходим к полезности немного доведенного до ума класса Пересвет.
Вряд ли именно Пересвет. Скорее корабль по иной концепции (хотя и с использованием исключительно удачных обводов Пересвета) - не уменьшение вооружения для дальности, а нек. утоньшение бронирования и уг. запас не для рейдера, а как для корабля линии для получением большей скорости. По сути не рейдер, а быстр. линкор или лин. крейсер "немецкого" типа периода не ПМВ, а РЯВ.
цитата:
Ждем с нетерпением! (с учетом пожелание по распредилению бронирования...
С англ. схемы бронирования (нижн. пояс двойной высоте и одинак. толщине) растет водоизмещение, т.к. надо компенсировать верхн. веса... Ну, а соотв. там и все остальное плывает - следиет рост мощности КМУ, а оттуда снова водоизмещения и т.д.
Кстати вариант ув. Boffors готов. Корпус с обводами Пересвета, 2х2-12"8-8" в 2 вариантов - 4х2 в башен как у пост-Полтав и 8х1-8" в казематов на верхн. палубе. Плюс (как приняли уже - 12-14х120 мм, но принципиально можно вм. ними и 24-75 мм поставить), 24 котлов Бельвиля, 18700 л.с., 2 ПМТР, 20 уз., (с котлов Шульца - 22600 л.с. и 21 уз.). Скорость долговременная (мин. на 6 часов), а не форсажная. На форсаже за примерно 1 часа и 22 уз. наверное можно дасть (на форсаже - 27000 л.с.), но потом КМУ надо чинить. 11 193 t light; 11 901 t standard; 12 884 t normal; 13 670 t full load, (133.81 m / 132.28 m) x 21.18 m x (7.92 / 8.31 m). Броня 8" казематов - 6" (5" для 8" орудия неск. слабенько смотрится). Мореходность отменная. Нижный пояс утоньшен до 8" крупп (бородинцы и с неск. меньше удовлетворились и вполне держали всяких снарядов). Верхн. пояс - 6". Оконечности - 3.5", бронепалуба 2", скос 2.5".
Отправлено: 29.01.08 19:11. Заголовок: Кстати этим и в нема..
Кстати этим и в немалой степени представил варианов пост-Пересвета для след. суб-ветки - без пост-Полтав, Программа 1898 г. развивается как в реале, Пересветы построенны как в реале (2 штук, Победа и Громобой будут в варианте пост-Пересвета) только Цесарь и Ретвизан - не образцы для копирования, а для ознакомлением с иностр. технолог. уровне и просто усиление флота.
О-о-х! А такой вариант не просчитывали? pun пишет:
цитата:
Похоже я Вас запутал - батарейную палубу обозвал артиллерийской . Почему и писал о сплошном поясе высотой в три палубы.Бронепояс по вашему чертежу 9"-6"-0"-5", предлагаю 8"-8"-5"-0 для варианта 1.3. И для варианта 2.1: 6"-6"-4"-0" оконечности как есть, вооружение: 2*2х12" ,10х6" и 4/6х3". Да, м.б. броню башен (2.1) 8" вместо 9". На сколько больше угля при этих изменениях по сравнению с вариантом 1.3 можно вбухать?
Уменьшив бронирование казематов до 5" (вполне хватит, думаю) можно увеличить второй пояс до 7". А за счет уменьшения брони башен до 8" (и снижения верхнего веса соответственно) м.б. удастся поднять верхний пояс и до 8"? Заодно и количество типоразмеров броневого проката уменьшим. Это будет ЭБр пост-Пересвет. Имеет ли право на жизнь его подвариант с уменьшением высокого (две палубы) главного пояся до 7" ,уменьшения брони башен до 8" и уменьшения брони казематов до 5" с увеличением при этом дальности хода? Это будет ББрКр пост-Пересвет. Насколько при этом изменятся характеристики? КМУ не трогаем у обоих вариантов, играемся только толщиной брони/запасом хода. Может сравните, Кром? Чтобы наглядней было.
Хорошо - но в казематном варианте - не проще ли объединить казематы в батарею (со стенкой) - как бы 3 пояс получитья - а то 2 стенки рядом.
Резонно. При том выигрыш в весе сумарно наверное не будет (т.к. за счет уменьшением количества перегородок в почти 2 раза увеличится площадь брони пола и потолка), но неск. улучшится уровень гориз. защиты (по суто получаем сплошных бронепалуб) и верт. защита труб (сплошная тильная стенка казематов в батареи). Заодно и площадь казематов увеличится, т.е. пушки разпологаются просторнее (хотя и так не тесно). Однако сплошная стенка - третий пояс) возможно будет весить больше. Т.е - что в комплексе получится пока не знаю. Попробую пересчитать. Идея интересна... pun пишет:
цитата:
Чтобы наглядней было.
Попробую. Но сначале пересчитаю что получится при бат. разположением СК...
размеры и расположение казематов наводят на мысль о батарее
А на мысли об углах обстрела они не наводят? Что толку от "батареи", если 2 средних уродия будут в пределах 30 градусов от траверза, а 2 концевых - в пределах 40?
Отправлено: 30.01.08 14:43. Заголовок: yuu2 пишет: А на мы..
yuu2 пишет:
цитата:
А на мысли об углах обстрела они не наводят? Что толку от "батареи", если 2 средних уродия будут в пределах 30 градусов от траверза, а 2 концевых - в пределах 40?
Отправлено: 30.01.08 18:08. Заголовок: И так - пересчитал и..
И так - пересчитал и перечертил казематного варианта с 2х2-12", 8х1-8" и 12х1-120 мм в батарейном варианте. Что вышло: 1. Над верхн. пояса (на бат. палубе) разместил батарейно всех 120 мм, защищая их сплошным поясом толщины в 3" плюс 1.5" переборок между орудий. Углы обстрела вполне сохранились, т.к. сами половину из орудий (с борт. секторов обстрела - по 3 на кажд. борту) вынесены на спонсонах и защищены масками (в 1.5"). При том прямо т.е. с топедоопасных направлений стреляют: в носу по ДП и на 30 град от траверза по 2-120 мм на кажд. борту, побортно на плюс/минус 60 град. от траверза - по 3-120 мм. В корме по ДП и на 30 град. от траверза - по 1-120 мм орудие на кажд. борту. 2. На верхной палубе разместил батарейно 8-203 мм орудий (по 4 на кажд. борту) защищая их сплошн. поясом в 6" (вариант - 5" - см. ниже).Маскаи орудий - 3". С тильной стороне и между орудий защита - переборки 2". Пол - 1.5" (т.к. из-за углов падения снарядов невозможно прямое попадение и нужна только противооскол. защита). Крыша - 2". По отношению углов обстрела - см. 120 мм орудий. 3. Т.к. длина защищаемого борта и площадь горизонт. защите, как и количество переборок - уменьшилось, но неск. удлинился сам сплошной пояс (по сравн. с каз. разположения, как и из-за того, что по 4-120 мм перенес с оконечностями в батарею сумарно вес брони уменьшился на 8 тонн (что пренебрежимо). Однако комцентрирование СК и ПМК в центр. части уменьшило нагрузки оконечностями и дало возможность сериозно улучшить комплексно защиту корабля в центр. части (на ок. 1/3 от длины). По сути там он забронирован по всей высоте надв. борта, а пол и потолок батареи 8" орудий играют роль неполных бронепалуб (на 3/4 из ширине корабля) суммарной толщине 3.5" (но вес не увеличился, т.к. данная защита имела место и в варианте с отд. казематов, только лоскутно - для кажд. каземата. Сплошная тильная 2" переборка защищает дымоходов до самой верхной палубе (поэтому сэкономил и на их отдельной защите). Корабль придобил неск. "немецкого" облика и конструкции защиты - всп. артиллерия сконцентрированна в центре и сплошно забронирована. Ему бы и котлов Шульца... 9 штук можно вбухать сов. нормально, да еще и 250 тонн (брони) надо добавить нижн. поясу, чтобы скомпенсировать их меньшего веса! 4. Возможно (и по сути ничего не меняется в вес. отношении) если уменьшим толщине лобовой брони батареи 8" до 5", а увеличим толщины лба 120 мм батареи до 4". Вес всей защите средней части и СК/ПМК - 850 тонн. 5. ИМХО данный вариант - лучше прежнего.
Отправлено: 30.01.08 19:06. Заголовок: Изумительно! Но вот ..
Изумительно! Но вот 3" пояс меж 6" и 6" как-то смущает право. Может всеже артиллерию: 6" на места 120 мм и 3" на места 8" (и поменять местами 6" и 3" пояса)? А полные ТТХ увидим когда все варианты проработаете?
Отправлено: 30.01.08 19:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Ожидаю табуреток.
Охотно! **** Для начала: это "Победа" (с гарвеем) или "Бородино" (с круппом)??? **** Кого мы намерены пугать обилием брони 3" по ВЛ? 3" (что гарвей, что крупп) держат 6"ки после 20 кбт.
Если это ЭБР, то на этой же дистанции его пояс в середине должен держать 12"ки. Т.е. 8" круппа (9,5" гарвея), но с учётом скосов палубы можно сторговаться на 7" круппа. Но по длине минимум - от передней переборки отсека носовой БШ до задней переборки отсека рулевой машины.
В этом отношении 8" (если круппа) на поясе ВЛ - перебор. Но если гарвея, то надо все 9,5". А по длине пояса 7" недобор по любому. **** Второй пояс и верхние казематы 6" имеют смысл для гарвея. Круппу для удержания вражьх 8"ок хватит и 5". **** В концевых казематах 8"ок банально нет места для расчётов при попытке продольной стрельбы. И нет места для щитов при стрельбе больше чем на 30 градусов от траверза. Уж лучше к башням вернуться.
Отправлено: 30.01.08 19:50. Заголовок: pun пишет: Может вс..
pun пишет:
цитата:
Может всеже артиллерию: 6" на места 120 мм и 3" на места 8" (и поменять местами 6" и 3" пояса)?
В общем - вполне в духе эпохи. Однако у 8" длинные стволы. Возможно получится как у Свифтшуре - на повороте даже в спокойной погоды жерла орудий уходили в воду из-за крена, а при мало-мальском волнении вообще из них стрелять проблематично. Скорее все таки поясе батареи ПМК утолщить до 4", а батареи СК - утоньшить до 5"... Или - обе их - по 5"? 1" больше - это (для данной длине одиночного пояса высотой в 2.44 м) - 75 тонн (в т.ч. с траверзами)... А можно и уменьшить высоту междупалуб. расстояния с 8 футов до 7-7.5... У франков и меньше было и ничего... Мда. При 2х7 футов над бронепалубы (плюс 7 фута для полубаке) должно получится... Там еще и на весе корпуса экономия будет... Получается! При 7 футов междупал. разстояния (в т.ч. для полубака) можно вбухать сплошного пояса батарей высотой в 4.3 м и толщине в 5" над верхн. поясе высотой в 2.14 м (и 6") и нижнем высотой в 2.44 м (соотв. 8"). Быстренко откоригирую картинки! P.S. Если и ширину корпуса увеличин на 1 фута (кроме вышеуказанных мер) и соотв. водоизмещения - на 200 тонн (т.е. - 13070 тонн норм./13860 тонн полн.), то вообще что-то как у гарибальди получается - выше нижм. пояса (который в 8") - сплошная стена до верхн. палубе толщиной в 6" - верхн. пояс, батарея 120 мм и батарея 203 мм! При том ни требуемая мощность, ни скорость ни запас угля, ни ничего не меняется.
ИМХО окончательный вариант броненосца с батарейном разположением СК и ПМК:
Разница - водоизмещение возросло на ок. 200 тонн норм. до 13070 тонн, междупалуб. разстояние уменьшено на 1 фута (до 7 футов) для всех палуб выше броневой, ширина увеличена на 1 фута (до 21.5 м), что дало возможности выше нижн. пояса (толщиной в 8") забронировать верхн. пояса и двух батарей (120 мм и 203 мм) 6" брони. Оконечности - 3" как и прежде. Возможно и их утолщить на 1/2 дюйма (до 3.5") т.к. из-за перемешением 120 мм с оконечностями оконечностей неск. разгрузились. С котлов Бельвиля и 18800 л.с. скорость - 20 уз. С котлов Шульца - 22845 л.с. и 21 уз. при примерно одинаковом весе и обене КМУ... Остальное примерно как в уже опобликованном варианте (с незнач. различиями - попробую завтра разместить на форуме).
Настоятельно приглашаем Камимуры у о-ва Дажелет со всех асам, т.к. за козла надо отвечать! У нас не 6 асам, а 5 таких зверей - Громобоев (имя явно подходящо)...
Отправлено: 30.01.08 22:05. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Т. что - ничего потресающего и сверхестественного в нашем варианте не вижу. Как и надобности 2 башен снимать...
Конечно! Снимать точно ничего не надо. Надо решить почему через много лет немцы напихали к крейсер лишних 5КТ (ведь в полтора(!) раза ошиблись) и получили взамен только 3 узла и ... больше ничего.
Отправлено: 30.01.08 23:08. Заголовок: yuu2 пишет: Для н..
yuu2 пишет:
цитата:
Для начала: это "Победа" (с гарвеем) или "Бородино" (с круппом)???
Броня - крупп. Это по Программе 1898 г.
цитата:
В концевых казематах 8"ок банально нет места для расчётов при попытке продольной стрельбы. И нет места для щитов при стрельбе больше чем на 30 градусов от траверза. Уж лучше к башням вернуться.
Как раз концевые казематы - 1:1 скопированны с Евстафия... А щит закрывает стандартно 120 градусов - если пушка концевая - а ДП до 30 град. за траверзе, если средная - на */- 60 град. с траверза.
цитата:
Кого мы намерены пугать обилием брони 3" по ВЛ? 3" (что гарвей, что крупп) держат 6"ки после 20 кбт.
Броня в оконечностями должна держать фугасов и не допускать разрушением борта на большей площади, как и не допускать взрыве фугаса прямо на поверхности скоса.. В общем даже 2" (как на Ретвизане и Евстафия например) - достаточна (хотя и на нижн. минимуме). 4" - разумный максимум.
цитата:
В этом отношении 8" (если круппа) на поясе ВЛ - перебор.
А почему? ИМХО даже на нижнем уровне достаточности. Ну, а 7" в районе башен и Микасе хватили... И даже Хацусе (у которого гарвей)...Поискайте хоть одного корабля у которого отсек рул. машинки - с противоснарядной брони. Не найдете. Как по причине Архимеда (при такой брони водоизм. не хватить ни на чем другом), так и по причине веса в оконечностями и резкого ухудшения мореходности.
цитата:
Но по длине минимум - от передней переборки отсека носовой БШ до задней переборки отсека рулевой машины.
цитата:
Уж лучше к башням вернуться.
Тоже вариант. Просто в данном случае прикрытая брони площадь борта сериозно больше. Конечно за счет ухудшением суммарных углов обстрела. Ну и вопрос наличии в природе доведенной до ума башни... Иначе по весе примерно одинаково...
цитата:
В этом отношении 8" (если круппа) на поясе ВЛ - перебор.
В общем 9" плюс скоса считались нормальными. Я например 8" барбета считаю неск. рисковым фактором, но... иначе очень растет вес (особенно в носу из-за наличии полубака).
Отправлено: 30.01.08 23:21. Заголовок: Танго пишет: Надо р..
Танго пишет:
цитата:
Надо решить почему через много лет немцы напихали к крейсер лишних 5КТ (ведь в полтора(!) раза ошиблись) и получили взамен только 3 узла и ... больше ничего.
3 уз. - это только на КМУ - разница между 22000 и 32000 л.с/38000 л.с. на форсаже. При котлов Шульца - это 10000 л.с. или 700 тонн только вес КМУ. С весе корпуса - 1100 тонн. При том у немца и 8-150 мм вм. 12-120 мм и за 140 мм брони, как и 180 мм броня башен и пояса (двойной высоте, а по середине вообще до верхной палубе, хотя и не по всей высоте 180 мм конечно, но не менее 140 мм) и на полной длине цитадели. Ну и вес нем. 210 мм немножко не как у русской 203 мм. Соответственно и башен. Плюс уровень механизации немца 1907 года. Плюс 16-88 мм... Плюс разницы между 2500 тонн угля и 1800 тонн угля. Плюс вес корпуса для того-же угля, плюс нем. система подводной защиты, ... И т.д. И так... то, и то, да плюс оного... и вот. Вам ведь не кажется странным, что Бородино при вооружением Полтавы - примерно на 3000 тонн крупнее. А всего на 1.5 узла быстрее! Про Маджестика и не вспоминается!
Рапорт N: 4933
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
2
Отправлено: 31.01.08 10:52. Заголовок: Олег 123 пишет: 8..
Олег 123 пишет:
цитата:
8" в башни и все будет отлично.
нет - лишнее! Krom Kruah пишет:
цитата:
данный вариант - лучше прежнего.
Мне тоже больше нравиться - да и технологичнее при постройке. Пара вопросов 1) А много надо веса - чтобы продлить эти 3 и 6 дм пояса до барбетов 12дм башень? Тогда защита вообще зверь! 2) М.б. заменить 3 и6 дм на общую 5дм плиту? Против всех фугасов и ББ 6-8дм это вполне на дистанциях более 20 каб, а против 12дм ББ и 6дм не стоит...
Так в варианте 13.1 КТ можно заменить даже на общего 6" пояса, кроме в оконечностями. Кстати там я вскользком упомянул про возможности усилить броню оконечностями 13.1 КТ . Сейчась пересчитал - 4" вполне входят. yuu2 пишет:
цитата:
Против кого верхний пояс 6" и верхний каземат 6"?
Против многочисленного СК. Как думаете, почему у японских (и англ.) броненосцев каземат СК - 6"? Хотя конечно с 5" проще получается, да и в неск. меньшего водоизмещения.
цитата:
8" в башни и все будет отлично.
Принципиально согласен. Для 203 мм башня - лучше как установка (для 6" весьма сумнительно), но и каземат не безобразие. Просто в обеих случаев получаем неск. неодинакового набора преимуществ, но в комплексе примерно одинаково прилично. Мне хотелось рассмотреть обеих вариантов. По сути не рассмотрел только варианта с 6" СК в башен из-за его тривиальности. Конечно данного зверя можно было сделать и с 18.5 уз. и брони потолще. Тоже не рассмотрел и тоже из-за тривиальности. Каз. вариант более вероятен в силе изначального настоя МТК к 6" и каземат. разположении. Поэтому и при непринятием Цесаря в качестве прототипа ск. всего получили бы или пост-Пересвет с 16-6" и 2х2-12", 19-20 уз. (сколько дал бы в реале - др. дело, но с учете обводов корпуса - почему и нет) в ок. 13.5 КТ (с неск. улучшенной енергетики а-ля Бородино, иначе 18 уз. или 14-14.5 КТ и 20 уз. с котлов обр. 1892 г.). Или пост-Потемкин - "Ретвизан а-ля рюс" с 18 уз, 13 КТ, и поднятого на 1 палубе юта для улучш. обытаемости, но без полубаке (как если произход - из Пересвета).
Потому, что англы по доброте душевной не жалели гарвея
Tак и после переходе на крупп - снова 6". «Канопус», «Формидэбл» и «Лондон», «Дункан»... Кстати - что у Формидэбла, что у Дункана броня оконечностями - 3" (а в корме даже меньше)...
Отправлено: 31.01.08 15:53. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Ну и вес нем. 210 мм немножко не как у русской 203 мм. Соответственно и башен.
Само собой, однако: Krom Kruah пишет:
цитата:
3 уз. - это только на КМУ - разница между 22000 и 32000 л.с/38000 л.с. на форсаже
Но у Вас разница в три узла получилась по сравнению с нашим изделием на Бельвиллях. И разницу в весе угля справедливо закладывать по норме - к нормальному водоизмещению.
Кстати, где-то читал , что закаленные бронеплиты ( гарвей, крупп) делали только плоскими ( особенности технологии). Соответственно применение - поясная защита, башни с большими углами наклона плоских листов ( англ. и пр.). А вот применение такой брони на русских и французских башнях сомнительно - скорее всего применялась гомогенная ( незакаленная)
Кстати, где-то читал , что закаленные бронеплиты ( гарвей, крупп) делали только плоскими ( особенности технологии). Соответственно применение - поясная защита, башни с большими углами наклона плоских листов ( англ. и пр.). А вот применение такой брони на русских и французских башнях сомнительно - скорее всего применялась гомогенная ( незакаленная)
"Это вряд ли!" (с). Все таки и барбетов делали из круппа, а что-то в уме некруглой или неовальный барбет (и боевая рубка, которая тоже крупповская) не приходят...
Отправлено: 03.02.08 19:39. Заголовок: Наколупал на каком-т..
Наколупал на каком-то сайте : "А вот выдержки из книги "Bismarck" (1994 г стр 16): "Метод изготовления Крупповской прокатной стали (Krupp Walzstahl) или как ее стали позже называть "Крупповская цементи- рованная броня" (KC = Krupp Cementiert) был изобретен в конце прошлого столетия и с того времени претерпел ряд незначительных усовершенствований. Однако только после Первой мировой войны ме- таллурги разработали качественно новые технологии изготовления подобной брони. Достигалось это посредством стальных сплавов, но в основе оставался все тот же "Метод Круппа" (Krupp-Verfahren). Первоначально броневые сплавы включали добавки никеля, хрома и марганца. Позднее стали добавлять ванадий, а затем молибден и вольфрам. Необходимое процентное собержание углерода в верхнем слое брони достигалось обработкой в плавильной печи. Глубина проникно- вения углерода зависела от времени этого процесса. После доста- точного охлаждения производили механическую обработку (формовку или изгиб). Затем полученные плиты медленно нагревали до опреде- ленной температуры и сразу мгновенно охлаждали поверхностный слой, придавая ему высокую твердость. Материал ниже цементованно- го слоя оставался сравнительно мягким. Больших успехов достигли немецкие инженеры и в изготовлении более тонкой брони. Широкое применение электросварки на новых ко- раблях привело их к идее сварного соединения броневых листов, од- нако применявшаяся ранее броневая сталь KNC (подобная KC, но не- цементованная) и никелевая сталь не подходили для этих целей. Поэтому были разработаны специальные виды броневых сталей, полу- чивших название "Wh" (Wotan hart) и Ww (Wotan wejch) - соответ- ственно закаленная и мягкая броневая сталь..." Хотя автор заметил, что в описании технологии изготовления не- мецкой брони Печуконисом и Давыдовым допущена ошибка. Дело в том, что изогнутую броню нельзя было равномерно закалить, так чтобы одна ее сторона - лицевая была твердой для отражения снаряда, а тыльная - мягкой. Такая броня называется гетерогенной. И считает- ся более высокого качества - примерно на тридцать процентов, чем гомогенная (то есть однородная). Причем гомогенная была двух ро- дов: когда не пытаясь добиться гетерогенности сталевары вообще не производили закалки, и тогда получалась мягкая броневая сталь, и во втором варианте - просто закаливали изогнутую броневую деталь на всю ее толщину. Тогда она бала тоже гомогенной, но жесткой и хрупкой. А гетерогенными во всех странах могли изготовлять ТОЛЬКО ПЛОСКИЕ броневые плиты. Поэтому, когда читатели видят на танках криволинейные броневые детали - например: маска пушки или литая башня - сразу можете уверенно считать, что это гомогенная броня, и ее качество на треть уступает плоским листам корпуса. То есть, несмотря на то, что толщина башенной брони нередко больше, чем у листов корпуса, но вот прочность ее может быть даже меньше..."
Тогда она бала тоже гомогенной, но жесткой и хрупкой.
Не непременно. Если деталь не очень сложной конфигурации (напр. равном. изгиб дост. большого диаметра) и при том - дост. большой толщине, то она может быть и гетерогенной. Факт, что это труднее получается. Ну, а гомогенная не непр. хрупкая (точнее - не в опасных размеров - не чугун ведь!), но сущ. риск. образованием втор. осколков с тильной стороне плиты. Как раз крупп в самом начале от гарвеяотличался не прочности (или незначительно отличался), а тем, что втор. осколков не давал...
Отправлено: 04.02.08 16:18. Заголовок: Волонтер пишет: а п..
Волонтер пишет:
цитата:
а почему нельзя тогда сделать изогнутую гомогенную закаленную деталь с внутренней мягкой подкладкой?
Если подкладка отдельно - то так в общем и делалось (и делается). Изнутри - второй слой из мягкой стали (в современности - и не только, конечно) как раз против осколок (в т.ч. и в основном - вторичных, т.е. котор. получаются отколом из брони, а не осколок самого снаряда). Кстати при крупповской гетерогенной брони и при мягкой (незакаленной) стали рубашка не обязательна. Напр. у крейсера Олег:
цитата:
Толщина вертикальных стенок орудийных башен - 125 - 90 мм. Крыша башен изготавливалась из мягкой брони, поэтому противоосколочная подшивка была упразднена, а высота башни уменьшена. В основном применялась крупповская цементированная сталь;
Кстати крупповской гетерогенной брони толщиной ниже 6" в рассм. периоде умели делать далеко не все, а ниже 5" ИМХО все еще никто. Где-то ок. 1910 (очень примерно) научились делать 75 мм и то (по памяти) гомогенной закаленной брони.
Kстати, навеянно ветки по Боярином... Так или иначе - одными броненосцами не обойтись... И (т.к. по поводу обсуждением Боярина изучил дискогонально все, что у меня есть по него) на основе Боярина сделал я крейсера водоизм. в 4400 тонн с 8-6" и 8-75 мм, как и совсем-уж масштабированного варианта - все как в реале, только 120 мм меняем на 6-6", а 8-47 мм - на 8-75 мм. Соответно получается в 4210 тонн. Обе - с макс. соблюдением коректности развесовки, габбаритов, размещения агрегатов и т.д. Разница в водоизм. - 200 тонн/1 фут в ширине и 8 футов в длине. Осадка одинакова у обеих вариантов. По сравн. с реальном Боярине - +1.5 футов.
Абсолютно все - как в оригинале (до скрупулезности), только в масштабированном корпусе вмещаются не 16, а 22 котла Бельвиля (такие как в реальном Боярине) и ПМ в 15100 л.с. (тоже с уд. мощности как у реальн. Боярина. Из-за чего получаются напр. чуть крупнее машин Жемчуга). Из-за более длинного корпуса при том скорость (расчетная полная без форсаже на 6 часов) стала в 23 уз. С учете, что в реале Боярин с тех-же обводов дал 22.5 уз. то в нашем случае можно ожидать скорости и выше 23 уз. (полагаю - 23.5 уз) без форсаже. Кстати на полфута увеличилась высота надв. борта из-за масштабированием корпуса.
Дальше: Если котлов Бельвиля заменим на котлов Шульца (не меняя мощности машин и в тех-же КО, точнее - в том-же обеме КО, однако не в 3, а в 2 КО) или даже Ярроу, то освобождается нижн. вес, которого надо скомпенсировать. Компенсируется он наипрекраснейшим образом путем вбухания соотв. 3.5" (с Шульцов) и 3" (с Ярроу) поясе по всей ВЛ высотой 8 футов (половина из которого - над водой) весом соотв. 342 и 402 тонн. При том - пояс - равномерной толщине (лень было считать с утоньшением до 2" под водой...) и при бронепалубе толщиной в 2" и 2" скосе. Короче - не чтобы отсуствовало место для доп. оптимизации. Да... защита орудий - щит в 2" (лоб) и 1" - остальное (в т.ч. - под. трубы). Рубка - 5" (на ориг. Боярине - 3").
Если ув. обществу данный проект 4-4.5 КТ крейсера кажется интересны - опобликую.
Рапорт N: 4969
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
2
Отправлено: 04.02.08 17:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ко..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Компенсируется он наипрекраснейшим образом путем вбухания соотв. 3.5" (с Шульцов) и 3" (с Ярроу) поясе по всей ВЛ высотой 8 футов (половина из которого - над водой) весом соотв. 342 и 402 тонн.
Браво!!! Прекрасный антипод собачек! Очень сбалансирован по огневой мощи и защите! Т.е. котлы как на Новике?
Браво!!! Прекрасный антипод собачек! Очень сбалансирован по огневой мощи и защите! Т.е. котлы как на Новике?
Если с Шульцовских котлов, то в 2 вариантов - или 8 односторонных как на Новике (в 2 КО), или (неск. лучше получается хотя чуть тяжелее - КМУ Новика неск. переоблегченная) - с 6 двухсторонных (в 3 КО) как на Аскольде. Весовой расчет - с Аскольдовских котлов. Если с Ярроу - как у Жемчуга. Без поясе - с Бояриновских Бельвилей с экономайзерами.
Исходя из истории наиболее вероятен вариант Жемчуга? Получается, что в 4.2кт влазит 3дм пояс и 8*152? супер!!!!
В 4.4 КТ. В 4.2 - только 6*6". Кстати уг. запас - "не фонтан"... 760 тонн полный и 420 тонн - норм. Это потому что соотн. весов - как у Боярина, а у него в общем 340/600 тонн.
Отправлено: 04.02.08 18:59. Заголовок: ser56 пишет: И кака..
ser56 пишет:
цитата:
И какая дальность?
Черт знает. С таком запасе угля Шарп дает про реального Боярина 3600 миль, а про 4.4 КТ - 3700 миль. В реале на испытаний определели расход угля Боярина - 1.25 кг/л.с./час при 10.2 уз... (для 4.4 КТ должно быть примерно так-же или неск. лучше). Или в 1470 кг в час. На судовых нужд - 5 тонн в сутки. Что-то вроде 15 дней получается. Соответно около 4000 миль... С учете 5 тонн в сутки на суд. нужд - вроде Шарп считает (в данном случае и при макс. близких к реальных данных корабля) дост. прилично... Т.е. - должно быть - при хорошем угле и опытных кочегаров для 4.4 КТ - около 3700 миль.
Хотя автор заметил, что в описании технологии изготовления не- мецкой брони Печуконисом и Давыдовым допущена ошибка.
По-моему, оба автора не шибко знакомы с предметом.
Krom Kruah пишет:
цитата:
Компенсируется он наипрекраснейшим образом путем вбухания соотв. 3.5" (с Шульцов) и 3" (с Ярроу) поясе по всей ВЛ высотой 8 футов (половина из которого - над водой) весом соотв. 342 и 402 тонн. При том - пояс - равномерной толщине (лень было считать с утоньшением до 2" под водой...) и при бронепалубе толщиной в 2" и 2" скосе. Короче - не чтобы отсуствовало место для доп. оптимизации.
Отправлено: 04.02.08 19:23. Заголовок: Вариант с котлов Шул..
Вариант с котлов Шулца (6 двухсторонных "крейсерских", т.е. неск. тяжелее, чем у Новика и пр. как у Аскольда) и с поясе в 3-3.5" по всей ватерлинии весом в 410 тонн (если пояс равномерной толщине по всей высоте) или в 360 тонн, если в 3.5" с утоньшением под водой до 2" у нижн. кромки. Соотв. 4" при утоньшением до 2.5" у нижн. кромки и 420 тонн веса поясной брони. Разница в 20 тонн компенсируется утоньшением палубы на 0.15" (что ИМХО более чем приемлимо)...
Kстати надв. часть пояса все-же не 1/2, а 2/5 из высоте, т.е. - 0.98 м.
P.S.: Нос. "каземат" для 6" небронирован, пушки там с норм. щите в 2"/1". Просто для уменьшением забрызгаемости и удобстве размещения для подачи боеприпасов из нос. погреба (т.е. попадает под полубаке), как и для удобном размещении крылев мостика (иначе мешали бы стрелять в нос. секторов).
Отправлено: 04.02.08 19:53. Заголовок: Да... с аскольдовски..
Да... с аскольдовских котлов расход угля не 1.25 кг/л.с./час, а 1 кг/л.с./час (дальность неск. должна улучшится)... Паропроизводительность - 127 тонн пара/час, нагрев. поверхность - 3347 кв. м. Достаточно без форсажа для 15600 л.с., т.е. - 22.77 уз. С учете, что Боярин с теми-же обводами дал на полузла больше, чем по расчете при на 400 л.с. меньшей мощности - до 23 уз. без форсаже всяко дотянем, а то и до 23.5...
Отправлено: 04.02.08 19:58. Заголовок: yuu2 пишет: А остат..
yuu2 пишет:
цитата:
А остатки - на вторую бронепалубу.
А зачем ему вторая бронепалуба? Поверху чего? При том 1 м бронепалубы много весить... Кораблик 46.5 футов в ширине по миделе... Если пояс не по всей длине, то лучше сделать просто неск. толще (на 1" прикидочно) или на полметра выше (если пояс в районе КМУ и погребов).
Рапорт N: 4974
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
2
Отправлено: 05.02.08 11:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: P...
Krom Kruah пишет:
цитата:
P.S.: Нос. "каземат" для 6" небронирован, пушки там с норм. щите в 2"/1".
очень хорошо - про реал думать не бум:) - а если разместить оконечные в ПБУ, а бортовые к казематах - 2дм -как у Баяна? А то пояс и без защиты артиллерии? Просто пояс 3дм, 2 дм в оконечностях - чисто противофугасный....
Отправлено: 05.02.08 12:56. Заголовок: ser56 пишет: А то п..
ser56 пишет:
цитата:
А то пояс и без защиты артиллерии?
Как в ПМВ. Конечно не совсел без защиты. Я неск. неправильно изобразил. В весе расчитал щитов посериознее, т.е. по сути - открытие только сзади (иначе просто с подачи будет проблема). Типа как у Авроры или как у англицкой 6" (только лоб не 3", а 2"). Вес всей установки с орудий, станков, брони и подачи получается 29 тонн. И так 6 раз...
цитата:
а если разместить оконечные в ПБУ, а бортовые к казематах - 2дм -как у Баяна?
Там пол и потолок каземата много веса потребуют, да и тиль. Вес каземата с 2" брони будет ок. 30 тонн (не считая самого веса установки, подачи и т.д.). Всей установки - ок.50 тонн. То-же самое (ну, неск. меньше - ок. 20 тонн брони и 40-45 тонн для всей установки - нужно подбаш. отделение, чтобы обеспечить заряжения полностю закр. установки не только по ДП) для ПБУ. Т.е. - вес 6" артиллерии и ее защиты как изображено - ок. 175 тонн. В Вашем варианте - ок. 380 тонн (или неск. больше), при том это верхн. вес. Соотв. потребует еще ок. 80 тонн корпусного веса. Уменьшая толщине пояса с 3.5 до 3" экономим всего ок. 50 тонн, при том - нижн., а не верхн. веса. Для сохран. метацентр. высоте (и так у нас 0.9 м, что для небольшого корабля нормально, но уменьшать нельзя, а то опокинемся) надо увеличить ширину корабля до 48.5 футов, мощности механизмов для той-же скоросту - на ок. 500-600 л.с. (что в общем не столь сложно), а норм. водоизмещения - до 4600-4700 тонн (полного - до 5000 тонн.) В итоге получается просто другой корабль. Не то, что плох, но просто другой проект. Не уверен, что обладает заметны преимуществ, да и не ясно в какой стороне "поплывет" (в данном случае очень скрупулезно придерживаемся к параметров реального прототипа и в общем - дост. достоверно можно принять реальности проекта) - я не наст. в себе верю, чтобы эскиза посчитать с ноля или почти... Вариант - 6х1-6" в ПБУ гексагонально не проходить просто по причине недост. ширине корабля для борт. размещении ПБУ или надо удлинять, чтобы обеспечить между КО погребов как у Фульгии, а в таком случае лучше просто реальной Фульгии строить (ну, совсем немножко покрупнее - на ок. 250-300 тонн) - получим и 6-6" в залпе (что борт., что в оконечностями), 4" поясе и 5" лоб башен и 23 уз. и т.д. Что тоже неплохо (даже просто прекрасно), но - другой проект, а не вариант того-же проекта...
Ну и в итоге - на данной ветки я имел ввиду обсуждением вариантов, наиболее вероятных для Программе 1898 г. (а не макс. хорошых из тех. и технолог. возможных для того периода). В таком аспекте ск. всего именно бронепалубник с Бельвилей и наиболее вероятен. А ПБУ и бронир. казематов (как и поясной брони) для 4-4.5 КТ крейсера - "Это вряд ли!", как говорил тов. Сухов... Увы... Поэтому даже варианта с поясе и котлов Шульца я привел только в качестве примера возможного совершенствования (т.ск. - резерв проекта)...
Отправлено: 07.03.08 12:43. Заголовок: УВ. Krom Kruah! А в ..
УВ. Krom Kruah! А в пороекте "пост Полтавы" или "пост-пост" не лучше отказаться от СК и заменить башни 4-2*8" на 4-1*12" ПМК батарея 120 мм по миделю и плутонги по 2 орудия 75 м в оконечностях, или на 2-2*12", и артиллерию ПМК 120/75 мм разнести по оконечностям.
Отправлено: 07.03.08 13:01. Заголовок: al mart пишет: А в ..
al mart пишет:
цитата:
А в пороекте "пост Полтавы" или "пост-пост" не лучше отказаться от СК и заменить башни 4-2*8" на 4-1*12"
1. Не входят там 4 башни 12" (эо будет Мичиган, а не Полтава/пост-Полтава) 2. Посмотрите начальнго поста темы:
цитата:
На данной ветки постараюсь представить нек. альтернативных проектов не в аспекте (и прошу здесь данного аспекта не затрагивать) "все по максимуме и получше", а просто возможно найболее близких к реале вариантов. Т.е - никаких трехбашенников, лин.-возвыш. схем, прото-Мичиганов и т.д. Просто - нормальных броненосцев рассматримоемой эпохи, с учете упомянутой Программе 1898 г., но на основе возможного развытия своих-же проектов. По возможности - с учете информации о реально предлагаемых/обсуждаемых проектов тех лет...
Я старался не столько альтернативной Полтавы/Пересвета и т.д. представить, а т. ск. "реконструировать" возможного облика кораблей с учете требований Програм 1895 и 1898 гг. Иначе спора нет - идеальный (из реально возможных) ЭБР для РЯВ - это Мичиган!
Отправлено: 07.03.08 20:51. Заголовок: al mart пишет: Если..
al mart пишет:
цитата:
Если довести водоизм. до 13-15 КТ? Я имею в виду ромб ("Нассау")
Посмотрите на веток про "альтернативные корабли". Там в общем обсуждалось. Да и ромб - не Нассау. Нассау - хексагон (с 6 башен). А здесь идея не "как получше" (с учете послезнания), а как могло быть если вместо Цесаря строили бы на основе Пересвета или Полтавы. Кстати ромб для корабля линии - нонсенс. Даже франки к конце 19 века убе таких не строили. И не случайно.
Отправлено: 08.03.08 14:20. Заголовок: Krom Kruah пишет: и..
Krom Kruah пишет:
цитата:
идеальный (из реально возможных) ЭБР для РЯВ - это Мичиган!
Идеальный он с заменой 76мм на 120мм, естественно с уменьшением их общего кол-ва Krom Kruah пишет:
цитата:
Кстати ромб для корабля линии - нонсенс. Даже франки в конце 19 века уже таких не строили.
Последние "чистые" ромбы у франков это Гош, Марсо, Нептун и Маджента. После них уже и не совсем ромбы Шарль-Мартель и т.д. у них бортовые орудия калибром поменьше, так что тут франки еще больше перемудрили. От того и перешли к двухорудийным башням по ДП.
Отправлено: 06.05.08 09:10. Заголовок: Krom Kruah цитата ..
Krom Kruah цитата "Просто - нормальных броненосцев рассматримоемой эпохи, с учете упомянутой Программе 1898 г., но на основе возможного развытия своих-же проектов. По возможности - с учете информации о реально предлагаемых/обсуждаемых проектов тех лет"
С учетом готовности флота к 1903, пусть за счет сокращения числа. Но при наличии сбалансированности всех типов. Ну как всегда в нужное время нужен был подходящий человек. а не великий князь.
Отправлено: 06.05.08 13:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Начинаю т. ск. чуть раньше. Первое : Eсли вместо Пересветов еще в 1895-м построили бы
Предлагаю альтернативный вариант. Вариант 1. По ТЗ требуется колониальный броненосец-крейсер. За основу берем проект находящегося в постройке новейшего французского броненосца "Жорегибери". :) Вооружение: 2 по 2 10" в башнях по типу башен французского броненосца "Шарлемань" в оконечностях. 4 по 2 6" Кане с патронным заряжением в башнях по типу башен "Жорегибери" и размещенных аналогично. Соответственно устраняем отсек погребов боезопаса между котельными и машинным отделением. Машины отъезжают на пару шпаций вперед, а котлы на 4 шпации назад, освобождая дополнительное место для погребов боезапаса (башни соответственно тоже съезжаются с миделю). Объем, занимавшийся бортовыми погребами боезапаса, освобождается для дополнительных угольных ям, для увеличения нормального запаса угля. 8 75мм Кане на верхней палубе за фальшбортом. Машины по типу "Жорегибери", Котлы системы "Делоне-Бельвилль" с экономмайзерами. :) Бронирование: по типу "Жорегибери", но верхний пояс увеличиваем по высоте, чтобы он полностью закрывал одно междупалубное расстояние, и сокращаем по длине до подачных труб кормовых башен СК, и далее замыкаем диагональным траверзом к подачной трубе кормовой башни ГК. Съэкономленая масса используется для увеличения толшины внутренней стенки бортового коридора до 40мм. :) Вариант 2. Нормальный 12" броненосец. Броненосец по типу "Шарлемань", но с использованием брони закаленной методом Гарвея, и с заменой 10 140мм на 8 6". :) Описывать не буду, так как результат можно посмотреть здесь: http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/fichebato/fichbato.php?id=222 :) или даже здесь: http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/fichebato/fichbato.php?id=393 Есть еще "проект" крейсера вместо "богинь". :)
Рапорт N: 26
Корабль: Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.05.08 15:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Восстановил потерь. Сейчас все картинки в ветки снова в исправности.
отличные машинки и башенные и казематные, правда последний казематный понравился больше, но это дело вкуса, люблю брони побольше, браво Кстати на соседней ветке я предложил похожий супер Петропавловск, правда менее мореходный, в15 кт и с 9" в башнях и 6" в казематах ( ели принять линейку калибров 3",6",9",12")
Нет, не похожый. СК броненосцев - это второй скорострельный и/или "фугасный" ГК. А у Вас получаються два СК (что не нужно - если есть ГК - 12", то и СК - 9" ("фугасный"), то все что Вам нужно - и нек. ПМК - напр. 120 мм или 75 мм, но никак нет еще одного СК- 6". Ну или с упором на скорострельности, а не фугасности одиночного снаряда - 6" побольше, но без 9"). У англов Эдуарды не случайно считались редкостными уродами...
В таком случае 3" - ПМК и артиллерия эсминцев. 6" - вооружение крейсеров и СК крупных БРКР и ЭБРов. 9" - ГК БРКР и (вместо 6") СК ЭБРов. Ну и 12" - ГК броненосцев. С переходе к едином ГК для 9" отсуствует прилижение и он уходить на пенсию. Но все равно смысла вбухать более чем одного СК нет.
Рапорт N: 30
Корабль: Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.05.08 22:11. Заголовок: даже спорить не буду..
даже спорить не буду т.к. ваш супер Пересвет получился гораздо более сбалансированным и 120 мм как противоминный калибр просто идеал и для РЯВ и для ПМВ, 75 мм в период РЯВ находится уже на самой нижней границе достаточности как ПМК, только как ГК миноносцев он еще рулит, 6" ГК для крейсеров при эскадре тут согласен полностью и как СК БРКР, а вот 9" может быть как ГК БРКР так и вторым ГК ЭБРов и для тех же ЭБРов 6" идет и как 2-й СК и как 1-й ПМК ( хотя еще раз замечу, ваш пост Пересвет со 120 мм ПМК более сбалансирован)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 68
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет