Отправлено: 28.05.08 19:00. Заголовок: Наши адмиралы и японские собачки.

Нашёл весовую нагрузку российских БрБО. Хочу сравнить их с такими же данными японских бронепалубных крейсеров. (Похожее водоизмещение, а скорость, вооружение и бронирование разные). Если у кого есть – поделитесь. Заранее благодарю.

 Отправлено: 28.05.08 21:09. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Нашёл весовую нагрузку российских БрБО.

сразу вопросы:
1) где нашли?
2)а почему здесь не выложили?
(жадничать плохо)
с уважением, АВЩ

 Отправлено: 28.05.08 22:43. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Нашёл весовую нагрузку российских БрБО. Хочу сравнить их с такими же данными японских бронепалубных крейсеров. (Похожее водоизмещение, а скорость, вооружение и бронирование разные). Если у кого есть – поделитесь. Заранее благодарю.

Поделитесь если возможно! Пожалуйста!

 Отправлено: 28.05.08 22:58. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Нашёл весовую нагрузку российских БрБО. Хочу сравнить их с такими же данными японских бронепалубных крейсеров. (Похожее водоизмещение, а скорость, вооружение и бронирование разные). Если у кого есть – поделитесь. Заранее благодарю.

Да,кстати, данные , пожалуйста, в студию.

 Отправлено: 28.05.08 22:59. Заголовок: Сталевар пишет: сра..

Сталевар пишет:

цитата:

сразу вопросы: 1) где нашли? 2)а почему здесь не выложили?

Вероятно нашли у Мельникова: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Ushakov/chap3.html#chap3_5 или где-то в ином месте?
Но на пункт 2 ждем ответа

 Отправлено: 28.05.08 23:21. Заголовок: Aurum Спасибо за сс..

Aurum
Спасибо за ссылочку. Наконец раздобыл толковые данные по конденсаторам.

 Отправлено: 29.05.08 09:29. Заголовок: Aurum пишет: Вероят..

Aurum пишет:

цитата:

Вероятно нашли у Мельникова: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Ushakov/chap3.html#chap3_5

так это ж не Мельников

 Отправлено: 04.06.08 14:15. Заголовок: Anton пишет: так эт..

Anton пишет:

цитата:

так это ж не Мельников

Угу... В.Ю. ГРИБОВСКИЙ, И.И. ЧЕРНИКОВ

 Отправлено: 21.06.08 20:55. Заголовок: На соседних ветках н..

На соседних ветках не раз писалось, что в бое один на один японская собачка может навешать «адмиралу». Интересно почему? При похожем водоизмещении, за счёт снижения скорости, наш «адмирал» лучше бронирован и лучше вооружён. Если наш «адмирал» не способен справиться с крейсером своего водоизмещения, то о какой борьбе с настоящими броненосцами может идти речь?

 Отправлено: 21.06.08 22:23. Заголовок: крайне сомнительно, ..

крайне сомнительно, чтобы в артиллерийском бою любой неброненосный крейсер мог бы "навешать" адмиралу"". Исходят из того, что имея разницу в скорости "собачка" всегда уйдет из под ударов 10" раньше, чем получит решающие повреждения (хотя надо всего одно попадание 10", и...).

Шанс у "собачки" есть только ночью/в плохую погоду при торпедной атаке. Во всех остальных случаях убойные 10"+ броневой пояс гарантируют "адмиралу" превосходство не только над "собачками". Скажем совсем не уверен, что что то вроде "богинь" или "Баяна" смогло бы устоять в артиллерийском бою с одним "адмиралом"

цитата:

Интересно почему?

Только по совокупности всех данных. "Собачка" полезнее "адмирала" для эскадры. "Адмирал" мало что дает эскадре, при этом добавляя в линию слабую (относительно других ЭБР) и малозащищенную (опять же в сравнении с ЭБР) единицу, к тому же довольно тихоходную. Кроме линии его никуда не сунуть - "большие дядьки" одинокого "адмирала" несомненно запинают, уйти от них у "адмирала" шансов нет. "Собачка" же штука довольно полезная во всех отношениях.
Несмотря на то что в артиллерийском поединке "адмирал", вероятно, уроет даже пару "собачек"

 Отправлено: 22.06.08 01:06. Заголовок: kot7325 пишет: Шан..

kot7325 пишет:

цитата:

Шанс у "собачки" есть только ночью/в плохую погоду при торпедной атаке.

Шансов у нее достаточно всегда.
kot7325 пишет:

цитата:

Во всех остальных случаях убойные 10"+

У этих 10" не ахти какая скорострельность, а вот для "собакиных" 8" и 120мм адмиральский незащищенный борт на протяжении 30% ватерлинии - самая лакомая цель. При этом "адмиралу" выносить эту скорострельную артиллерию нечем.
kot7325 пишет:

цитата:

"+ броневой пояс

Беда в том, что этот пояс возвышался на 90см над ватерлинией при проектной осадке в 5,15м. А реальная осадка, из-за строительного перегруза у "адмирала" была 5,65м. Соответственно боевой запас плавучести - вдвое меньше проектного, а при разрушении борта в оконечности он будет принимать воды поверх бронепалубы много больше чем принимал бы при проектной осадке.
kot7325 пишет:

цитата:

крайне сомнительно, чтобы в артиллерийском бою любой неброненосный крейсер мог бы "навешать" адмиралу".

Среди "неброненосных" крейсеров встречались такие зайчики как Пауафул с Териблом. :)

 Отправлено: 22.06.08 10:28. Заголовок: У этих 10" не ах..

цитата:

У этих 10" не ахти какая скорострельность, а вот для "собакиных" 8" и 120мм адмиральский незащищенный борт на протяжении 30% ватерлинии - самая лакомая цель. При этом "адмиралу" выносить эту скорострельную артиллерию нечем.

чтобы избирательно класть "адмиралу" в оконечности надо подойти близко :). Опять же баллистика у 10" лучше и она точнее. И 8" какбы пара, а 10" таки по паре в каждой башне.

Огневая производительность в реальном бою 1905 года на средних дистанциях 20-30кбт (беглый огонь отпадает) у собачки ниже: в любом случае ждем результатов падения предыдущего залпа. Сокращать дистанцию до менее этих 20кбт "собачка" будет только в расчете на торпедную атаку. Скорострельность вообще фактор малозначимый: при Цусиме 12" чудо "скорострелки" старых русских ЭБР с "один вытрел в 5 минут" таки стреляли куда шустрее, чем пушки той же "Микасы". Достаточно того, что она (скорострельность) вполне сопоставима.

При этом башни, боевая рубка и пояс адмирала "держат" снаряды собачки, а собачка вся картонная для 10".

цитата:

Беда в том, что этот пояс возвышался на 90см над ватерлинией при проектной осадке в 5,15м. А реальная осадка, из-за строительного перегруза у "адмирала" была 5,65м. Соответственно боевой запас плавучести - вдвое меньше проектного, а при разрушении борта в оконечности он будет принимать воды поверх бронепалубы много больше чем принимал бы при проектной осадке.

Еще немного, и вы легко докажите, что в отсутствие бронепояса "адмирал" разом станет сильнее... скажем "Фудзи" А логика та же: вспоминаем про эн % незащищенной ватерлинии, впоминаем про перегруз, про скорость перезарядки 12", а потом лихо рисуем картину зарывшегося носом по клюзы беспомощного ЭБР, которого наш "адмирал" безнаказанно раскатывает продольными залпами.
В реальности же очевидно, что "собачка" сможет нанести решающие повреждения "адмиралу" не раньше, чем отхватит от него некоторое количество 10" чемоданов. Любое такое попадание может быть фатальным. И шансов набрать воды у "собачки" куда как больше, после чего ее преимущество в подвижности может вообще исчезнуть.

цитата:

При этом "адмиралу" выносить эту скорострельную артиллерию нечем.

опять же 2 120-мм скорострелки на борт у "адмирала" мы, по непонятным мне причинам, лихо вычеркнули. На каком основании? Не защищены броней от снарядов "собачки"? Дык если так пойти, "собачка" то совсем безоружная. Простите, но если сначала мы 4 10" в башнях приравняем к паре палубных 8" за щитами, которые обе врядли полезнее одного 10" орудия, потом забудем про 2 120мм на борт у "адмирала" но вспомним про 5 таких скорострелок у "собачки", впомним про отсутствие брони в оконечностях у адмирала, но забудем про то, что все вертикальное бронирование собачки - чудо глассис в целых 76мм, прикрывающий машину в лучшем случае от 120мм снарядов... Простите, но если принять вашу методу сравнения, то вероятность множественных поражений оконечностей "адмирала" которые привели бы к исчерпанию боевого запаса плавучести никак не меньше, чем единственное попадание 10" снаряда в машину "собачки". И это если не вспоминать про общую слаботь корпуса собачек. Как еще этот корпус поведет себя под ударами увесистых 10" снарядов?
Опять же споминаем Цусиму. "Кассаги" сильно поплохело уже от первого же попадания снарядом среднего калибра в часть корпуса, формально надежно прикрытую угольными ямами и сравнительно толстым скосом бронепалубы.
Сюда же можно вспомнить поврежденную парой попаданий "Наниву": случись эти попадания (10" в корму 14 мая и средним калибром в левый борт в бою с "Донскким") в одном бою с разницей в десяток минут, и как знать, как знать... Хлипкие они, крейсера то, а 10" снаряды страшная штука...

цитата:

при разрушении борта в оконечности он будет принимать воды поверх бронепалубы много больше чем принимал бы при проектной осадке.

если вспомнить "Ушакова" то видно, что даже отказавшись от заделки пробоины и отдав воде носовые помещения по 10й шп "адмирал" реально лишь снизил подвижность и управляемость. На способности продолжать бой в составе эскадры это практически не сказалось (если не придираться к мелочам вроде некоторого снижения точности огня вследствие худшего поведения на курсе, ибо это снижение реально оценить трудно, да и у "собачки" противника оно скажется как бы посильнее). Пробоина же в районе 15шп вообще была быстро заделана на ходу, несмотря на приличные размеры.

 Отправлено: 23.06.08 00:15. Заголовок: kot7325 пишет: Огне..

kot7325 пишет:

цитата:

Огневая производительность в реальном бою 1905 года на средних дистанциях 20-30кбт (беглый огонь отпадает)

Почему отпадает?
kot7325 пишет:

цитата:

в любом случае ждем результатов падения предыдущего залпа.

Зачем? Добиваемся накрытия и стреляем беглым пока цель из-под накрытия не выйдет.
kot7325 пишет:

цитата:

Скорострельность вообще фактор малозначимый: при Цусиме 12" чудо "скорострелки" старых русских ЭБР с "один вытрел в 5 минут" таки стреляли куда шустрее, чем пушки той же "Микасы". Достаточно того, что она (скорострельность) вполне сопоставима.

Бессмысленно делить время боя на количество выпущеных снарядов.
kot7325 пишет:

цитата:

скажем "Фудзи"

Я не считаю Фудзи очень хорошим кораблем.
kot7325 пишет:

цитата:

вспоминаем про эн % незащищенной ватерлинии

58% против 61% у Ушакова. Непринципиальная разница, тем более что у Фудзи еще верхний пояс есть.
kot7325 пишет:

цитата:

впоминаем про перегруз

Перегруз в 100 тонн против 12250 проктных у Фудзи и в 500тонн против 4100 проектных у Ушакова. ИМХО это немного разные перегрузы.
kot7325 пишет:

цитата:

про скорость перезарядки 12"

В пределах 10% боекомплекта - как бы не выше чем у "ушаковых"
kot7325 пишет:

цитата:

а потом лихо рисуем картину зарывшегося носом по клюзы беспомощного ЭБР

Он не зароется по клюзы даже при полном затоплении отсеков над бронепалубой, так как рассчитан на подобный ход событий. И "ушаков" не должен был бы зарываться, если бы имел водоизмещение близкое к проектному.
kot7325 пишет:

цитата:

В реальности же очевидно, что "собачка" сможет нанести решающие повреждения "адмиралу" не раньше, чем отхватит от него некоторое количество 10" чемоданов.

Совершенно не очевидно.
kot7325 пишет:

цитата:

Любое такое попадание может быть фатальным.

Не любое, а только попадание в район ватерлинии, каковых будет 1/5 от общего числа попаданий. Причем при условии, что это будет бронебойный снаряд.
kot7325 пишет:

цитата:

опять же 2 120-мм скорострелки на борт у "адмирала" мы, по непонятным мне причинам, лихо вычеркнули.

Я их не вычеркивал. У ББО две скорострелки на борт против пяти скорстрелок и двух условноскорострелок. В реальном бою может получиться, что будет 2 10" и 1 120мм против 2" и 5 120мм, так как у "собачки"- преимущество в ходе почти на треть и она вряд ли согласится биться борт о борт.
kot7325 пишет:

цитата:

Простите, но если принять вашу методу сравнения, то вероятность множественных поражений оконечностей "адмирала" которые привели бы к исчерпанию боевого запаса плавучести никак не меньше, чем единственное попадание 10" снаряда в машину "собачки".

Меньше.
kot7325 пишет:

цитата:

И это если не вспоминать про общую слаботь корпуса собачек.

На чем основывается утверждение об общей слабости корпуса?
kot7325 пишет:

цитата:

если вспомнить "Ушакова" то видно, что даже отказавшись от заделки пробоины

Отказались потому, что заделать ее было невозможно не подведя пластырь.
kot7325 пишет:

цитата:

Пробоина же в районе 15шп вообще была быстро заделана на ходу, несмотря на приличные размеры.

Так как она была между жилой и верхней палубами. Зато уже третье попадание в корпус ( то есть второе попадание в ватерлинию) привело к крену и невозможности стрелять из башенных орудий.
kot7325 пишет:

цитата:

Опять же споминаем Цусиму. "Кассаги" сильно поплохело уже от первого же попадания снарядом среднего калибра в часть корпуса, формально надежно прикрытую угольными ямами и сравнительно толстым скосом бронепалубы.

ЕМНИП это было далеко не первое попадание (если вы про то, которое на двенадцатифутовой глубине было).

 Отправлено: 23.06.08 10:15. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

В реальном бою может получиться, что будет 2 10" и 1 120мм против 2" и 5 120мм, так как у "собачки"- преимущество в ходе почти на треть и она вряд ли согласится биться борт о борт.

Это с какой же скоростью должна двигаться "собачка", чтобы "Адм. Ушаков" "не успевал" поворачиваться к ней бортом? Ведь бой будет идти не на 10 каб.! На 30 каб. "японцу" понадобится скорость в 30-40 узлов.

 Отправлено: 23.06.08 12:27. Заголовок: kot7325 пишет: Шанс..

kot7325 пишет:

цитата:

Шанс у "собачки" есть только ночью/в плохую погоду при торпедной атаке

- китайцы тоже так думали до Ялу...

 Отправлено: 23.06.08 12:59. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

китайцы тоже так думали до Ялу...

Но, я надеюсь, что в случае боя "адмиралов" с "собачками" никто не додумался бы сооружать строй фронта из "Бобра", "Сивуча", "Гремящего", "Отважного", "Манчжура" и "Корейца", ставить в середину строя "Адм. Ушакова" и "Адм. Сенявина" и всем этим "атаковать" 20-узловой отряд "собачек" на скорости 9 узлов!

 Отправлено: 23.06.08 13:58. Заголовок: Пересвет пишет: Но,..

Пересвет пишет:

цитата:

Но, я надеюсь, что в случае боя "адмиралов" с "собачками" никто не додумался бы сооружать строй фронта из "Бобра", "Сивуча", "Гремящего", "Отважного", "Манчжура" и "Корейца", ставить в середину строя "Адм. Ушакова" и "Адм. Сенявина" и всем этим "атаковать" 20-узловой отряд "собачек" на скорости 9 узлов!

- гыгы КингЮань прировняли к Корейцу... сууупер...

 Отправлено: 23.06.08 14:04. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

гыгы КингЮань прировняли к Корейцу...

Скорее, к "Гремящему"! 100% аналогии я не обещал.

 Отправлено: 23.06.08 14:21. Заголовок: Пересвет пишет: Вед..

Пересвет пишет:

цитата:

Ведь бой будет идти не на 10 каб.! На 30 каб. "японцу" понадобится скорость в 30-40 узлов.

Почему на 30? Почему не на 10 или 50? Дистанцию ведь будет выбирать "собачка", а не "адмирал".

 Отправлено: 23.06.08 14:31. Заголовок: Пересвет пишет: Ско..

Пересвет пишет:

цитата:

Скорее, к "Гремящему"! 100% аналогии я не обещал.

- а почему нет?

КЛ Гремящий, это её фото?:

 Отправлено: 23.06.08 14:34. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Почему на 30? Почему не на 10 или 50?

Вы считаете, что "собачка" будет прорываться на ближнюю дистанцию? Даже оставив в стороне возможность такого прорыва, зачем это "собачке"? Чтобы выйти на дистанцию прямого выстрела 10дм. орудия и быстро получить один-два снаряда этого калибра?

 Отправлено: 23.06.08 14:40. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

КЛ Гремящий, это её фото?:

Нет, это "Кинг-Юань" (или однотипный, непомню названия). А почему вы спрашиваете? Если на месте "Чжень-Юань" представить "Адм. Ушаков", то на место "Кинг-Юань" так и просится "Гремящий" (не имеющий, правда, возможности вести огонь ГК по траверзу).

 Отправлено: 23.06.08 14:52. Заголовок: Пересвет пишет: то ..

Пересвет пишет:

цитата:

то на место "Кинг-Юань" так и просится "Гремящий" (не имеющий, правда, возможности вести огонь ГК по траверзу).

- а чего же он туда просится тогда?

 Отправлено: 23.06.08 15:09. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а чего же он туда просится тогда?

"Гремящий" - вполне "броненосный крейсер" (по китайской классификации). Мне что, для каждого китайского крейсера и кан. лодки найти 100% аналог в русском флоте? То что, "Адм. Ушаков" в полтора раза меньше "Чжень-Юаня" - это вы "пропускаете", а к замене "Кинг-Юань" на "Гремящий" у вас почему-то претензии. Мне не очень понравилось, что вы в качестве аналогии привели в пример бой при Ялу. Как вы как-то сказали: "надо было быть китайцами, чтобы проиграть тогда японцам" (за точность цитаты не ручаюсь). Вот и я выразил надежду, что в случае боя "адмиралов" с "собачками" никому не взбредёт в голову присоединять к ним разношёрстную группу кан. лодок, ставя их в строй фронта, снижая скорость до скорости самой тихоходной канонерки.

 Отправлено: 23.06.08 15:28. Заголовок: Пересвет пишет: То ..

Пересвет пишет:

цитата:

То что, "Адм. Ушаков" в полтора раза меньше "Чжень-Юаня" - это вы "пропускаете", а к замене "Кинг-Юань" на "Гремящий" у вас почему-то претензии.

- Ушаков худо бедно броненосец... а к Гремящему притензий нет, притензия к вам так лихо поставившем кан.лодку на место броненосного/belted/ крейсера... водоизмещение которого в два раза опять же меньше...

Пересвет пишет:

цитата:

надо было быть китайцами, чтобы проиграть тогда японцам

- и надо было быть японцами чтобы выиграть...

 Отправлено: 23.06.08 15:33. Заголовок: Пересвет пишет: Вот..

Пересвет пишет:

цитата:

Вот и я выразил надежду, что в случае боя "адмиралов" с "собачками" никому не взбредёт в голову присоединять к ним разношёрстную группу кан. лодок, ставя их в строй фронта, снижая скорость до скорости самой тихоходной канонерки.

- 10-12 узлов удержали бы... только это не спасло бы от поражения...

 Отправлено: 23.06.08 16:04. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

притензия к вам так лихо поставившем кан.лодку на место броненосного/belted/ крейсера... водоизмещение которого в два раза опять же меньше...

"Гремящий" - это броненосная кан. лодка и в китайском флоте классифицировалась бы как броненосный крейсер, и "Кореец" в китайском флоте был бы "крейсером". Что касается водоизмещения, то "Адм. Ушаков" тоже сильно меньше броненосца "Чжень-Юань", но вы почему-то такую "замену" допускаете. А с "Кинг-Юанем" не согласны. Может, именно этот корабль чем-то дорог вашему сердцу?Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

10-12 узлов удержали бы... только это не спасло бы от поражения...

"Бобр" - 9 узлов, большего в РЯВ от этого "старичка" никто не требовал. А насчёт поражения не уверен, иначе те же шведы (и не только) не строили бы броненосцы береговой обороны, а строили бы вместо них "эльсвикские крейсера" (ещё и дешевле обошлись бы для бюджета).

 Отправлено: 23.06.08 16:17. Заголовок: Пересвет пишет: А н..

Пересвет пишет:

цитата:

А насчёт поражения не уверен, иначе те же шведы (и не только) не строили бы броненосцы береговой обороны, а строили бы вместо них "эльсвикские крейсера"

}Шведам именно ББО "в традиции". Еще с Эиксона и т.д. Вот латиносы как раз ББО не строили. Театр не тот, противник не тот, задачи не те ... соответно корабли не те... Т.

 Отправлено: 23.06.08 16:24. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ш..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Шведам именно ББО "в традиции". Еще с Эиксона и т.д. Вот латиносы как раз ББО не строили. Театр не тот, противник не тот, задачи не те ... соответно корабли не те... Т.

В данном случае не говорится о "традициях" или "необходимости" ББО для русского флота. Вопрос в противостоянии "ББО типа "Адм. Ушаков" - "собачка"". Вот интересно, если бы в 1900 году кто-нибудь сказал шведам, что с их ББО (типа "Оден") способен справиться отряд крейсеров типа "Ёсино", то что бы они ответили?

 Отправлено: 23.06.08 16:30. Заголовок: Пересвет пишет: А н..

Пересвет пишет:

цитата:

А насчёт поражения не уверен, иначе те же шведы (и не только) не строили бы броненосцы береговой обороны, а строили бы вместо них "эльсвикские крейсера" (ещё и дешевле обошлись бы для бюджета).

- в шхерах?

 Отправлено: 23.06.08 16:34. Заголовок: Пересвет пишет: ..

Пересвет пишет:

цитата:

"Гремящий" - это броненосная кан. лодка и в китайском флоте классифицировалась бы как броненосный крейсер,

- почему вы так решили?

 Отправлено: 23.06.08 17:04. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- в шхерах?

Будь ББО в Порт-Артуре, они принимали бы бой у берега (как шведские).Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

почему вы так решили?

Если в китайском флоте безбронный корабль в 1000 тонн, со скоростью 14 узлов, вооружённый тремя 120мм орудиями (дома надо посмотреть его название, не помню) классифицировался как крейсер, то почему "Гремящий" не будет считаться таковым? Если "Хао-Юнг" в 1450 тонн, безбронный и низкобортный (!) корабль - "крейсер", то почему "Гремящий" - не крейсер? А если учесть наличие у него броневого пояса, то "броненосный крейсер".

 Отправлено: 23.06.08 17:25. Заголовок: Пересвет пишет: они..

Пересвет пишет:

цитата:

они принимали бы бой у берега (как шведские

- а шо шведские воевали... когда успели? или вы зная что ББО дошли аж до цусимы, что то недоговариваете?

Пересвет пишет:

цитата:

Если в китайском флоте безбронный корабль в 1000 тонн, со скоростью 14 узлов, вооружённый тремя 120мм орудиями (дома надо посмотреть его название, не помню) классифицировался как крейсер, то почему "Гремящий" не будет считаться таковым? Если "Хао-Юнг" в 1450 тонн, безбронный и низкобортный (!) корабль - "крейсер", то почему "Гремящий" - не крейсер? А если учесть наличие у него броневого пояса, то "броненосный крейсер".

- о как... логика конечно есть... но... как бы это сказать... впрочем счя попробую изобразить...

 Отправлено: 23.06.08 17:38. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а шо шведские воевали... когда успели?

Я неправильно выразился. Не воевали - планировали.Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

или вы зная что ББО дошли аж до цусимы, что то недоговариваете?

До Цусимы дошли, но бой вдали от своей базы - не для этих кораблей (и не для шведских).Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

о как...

А как ещё иначе? То же самое в испанском флоте - безбронный корабль в 1150 тонн, со скоростью 14,5 узла (на бумаге), 4 120мм - "крейсер 3-го класса"!

 Отправлено: 23.06.08 17:47. Заголовок: Пересвет пишет: бой..

Пересвет пишет:

цитата:

бой вдали от своей базы - не для этих кораблей (и не для шведских).

Почему?

 Отправлено: 23.06.08 17:48. Заголовок: о!... Гремящий/Отваж..

о!... Гремящий/Отважный и Тсукуси:



Как думаете, почему Тсукуси крейсер а Гремящий нет?

 Отправлено: 23.06.08 17:54. Заголовок: Пересвет пишет: Что..

Пересвет пишет:

цитата:

Чтобы выйти на дистанцию прямого выстрела 10дм. орудия и быстро получить один-два снаряда этого калибра?

Один- два 10" не в ватерлинию "собачку" не убьют. Два снаряда меньшего калибра, попавшие Ушакову в ватерлинию лишили его возможности использовать главный калибр.

 Отправлено: 23.06.08 17:57. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Как думаете, почему Тсукуси крейсер а Гремящий нет?

Не понял. Наоборот! Я как раз думаю, что в китайском флоте "Гремящий" был бы "крейсером" (броненосным)! Почему нет? P.S. Очень нравятся ваши "наложения" кораблей, очень наглядно!

 Отправлено: 23.06.08 17:58. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Почему?

Из-за небольших размеров им сложнее сохранять боеспособность после получения повреждений и нужен скорый ремонт.

 Отправлено: 23.06.08 18:02. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Один- два 10" не в ватерлинию "собачку" не убьют. Два снаряда меньшего калибра, попавшие Ушакову в ватерлинию лишили его возможности использовать главный калибр.

То у вас в ватерлинию "собачки" снаряды не попадают, то в ватерлинию "Адм. Ушакова" как магнитом притягиваются - определитесь. Попадания в ватерлинию "Адм. Ушакова" составили 20% попаданий? Если нет, то имел место "лакки-шот", который в гипотетический бой "адмирала" и "собачки" не стоит закладывать.

 Отправлено: 23.06.08 18:10. Заголовок: Пересвет пишет: P.S..

Пересвет пишет:

цитата:

P.S. Очень нравятся ваши "наложения" кораблей, очень наглядно!

- а хто мешает фотошоп поставить?

кстати вид номер два:



чуствуется что инженеры думали в рамках одной концепции где-то...

 Отправлено: 23.06.08 18:25. Заголовок: Пересвет пишет: Нао..

Пересвет пишет:

цитата:

Наоборот! Я как раз думаю, что в китайском флоте "Гремящий" был бы "крейсером" (броненосным)! Почему нет?

- Тсукуси проектировался для уничтожения других кораблей ... а Гремящий эту задачу имел постольку поскольку... основная цель - поддержка войск... при попытке атаковать корабль нужно было аккуратно маневрировать, чтобы носовой ГК был в деле... у Тсукуси такого недостатка нет и он имеет более гибкую тактическую схему применения против себе подобных...

кстати говорить мореходности Гремящего не приходится, тк полметра лишнего борта рояля не играют...

 Отправлено: 23.06.08 18:33. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а хто мешает фотошоп поставить?

Зело неопытен я в таком деле...Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

чуствуется что инженеры думали в рамках одной концепции где-то...

Концепция недорогого корабля береговой обороны, один из которых (более низкобортный!) во флоте Китая классифицировался как "крейсер"! Я, помню, 18 лет назад испытал лёгкий шок, когда в "Военно-морском словаре" прочитал, что американские четыре крейсера и две кан. лодки разгромили в Манильской бухте десять (!) испанских крейсеров. Подумал ещё, "во дают американцы, не то что мы с японцами". А спустя лет десять я ещё раз испытал лёгкий шок, когда узнал, что из себя представляли испанские "крейсера"!

 Отправлено: 23.06.08 18:42. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Тсукуси проектировался для уничтожения других кораблей ...

Для такой цели могли бы и броневой пояс предусмотреть, снизив скорость, что-ли...Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а Гремящий эту задачу имел постольку поскольку...

Но броневой пояс всё-таки имел!Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

кстати говорить мореходности Гремящего не приходится, тк полметра лишнего борта рояля не играют...

Не приходится говорить о ХУДШЕЙ, чем у "Цукуси" мореходности, скорее, пусть немного, но лучшей. К тому же орудие ГК повыше расположено. Поэтому и не вижу причин не считать, что в китайском флоте "Гремящий" классифицировался бы как "броненосный крейсер" (с расположением ГК, вполне подходящим для "таранной тактики"). А у "Корейца" и с бортовым залпом всё было в порядке, да ещё полубак - просто 100% китайский "крейсер"!

 Отправлено: 23.06.08 18:51. Заголовок: Пересвет пишет: Кон..

Пересвет пишет:

цитата:

Концепция недорогого корабля береговой обороны

- канонерки Рендела... только Тсукуси уже не канонерка... этакий истребитель канонерок

Пересвет пишет:

цитата:

один из которых (более низкобортный!) во флоте Китая классифицировался как "крейсер"!

- там пол метра разницы на СХЕМЕ, и никакого БОЛЕЕ... чертёж далбы более правильную картину... но рояля это в мореходности не играет...

 Отправлено: 23.06.08 18:59. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

только Тсукуси уже не канонерка... этакий истребитель канонерок

Если ему попадётся кан. лодка с броневым поясом или хотя бы бронепалубой, то ещё неизвестно. кто кого "истреблять" будет!

 Отправлено: 23.06.08 19:00. Заголовок: Пересвет пишет: и н..

Пересвет пишет:

цитата:

и не вижу причин не считать, что в китайском флоте "Гремящий" классифицировался бы как "броненосный крейсер",

- у китайцев нет аналога... я склоне пологать что так башня/орудие ГК не вращалась/не имело болших секторов обстрела/ быть ему у китайцев канлодкой... имхо...

 Отправлено: 23.06.08 19:01. Заголовок: Пересвет пишет: Есл..

Пересвет пишет:

цитата:

Если ему попадётся кан. лодка с броневым поясом или хотя бы бронепалубой, то ещё неизвестно. кто кого "истреблять" будет!

- у него подавляющее огневое преимущество 2*10"... и в 19 веке В МОМЕНТ ПОСТРОЙКИ это было для моряков аргументом...

 Отправлено: 23.06.08 19:12. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

я склоне пологать что так башня/орудие ГК не вращалась/не имело болших секторов обстрела/ быть ему у китайцев канлодкой

Да неужели углы обстрела ГК определяют класс корабля?Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

у него подавляющее огневое преимущество 2*10"...

...при отсутствии бронирования. "Бей - беги" какой-то получается, однако.

 Отправлено: 23.06.08 19:24. Заголовок: Пересвет пишет: Да ..

Пересвет пишет:

цитата:

Да неужели углы обстрела ГК определяют класс корабля?

- в данном конкретном случае Тсукуси имеет ГАРАЗДО БОЛЬШИЕ углы обстрела у ДВУХ орудий 10"... и именно это обстоятельство позволяло классифицировать Тсукуси не как канонерскую лодку... потому что ЗАДАЧИ для такого корабля ГАРАЗДО ШИРЕ чем у Гремящего... имхо...

 Отправлено: 23.06.08 19:24. Заголовок: Пересвет пишет: .....

Пересвет пишет:

цитата:

...при отсутствии бронирования. "Бей - беги" какой-то получается, однако.

- так считается что это первый крейсер Армстронга

 Отправлено: 23.06.08 19:27. Заголовок: кстати Тсукуси на 10..

кстати Тсукуси на 10 ЛЕТ старше Гремящего...

 Отправлено: 23.06.08 20:29. Заголовок: Гремящие - строились..

Гремящие - строились как броненосные КЛ для защиты портов, прикрытие армейских частей: прошу более знающих форумчан поправить в генезисе. В некоторой степени - следствие "таранной" тактики и "излёт "крейсерских теорий, на ДВ частично замещали отсутствующие броненосные корабли (роль "псевдо микро-ББО :-)) для обеспечения выхода крейсеров при блокаде вероятного противника (англов).
Цукуси - маленький эльскикский КР, и оба сравнимы с китайскими крейсерами по размерам.

Можно помоделировать, при желании:
а) по аналогии с исследованием "6000" Варяг против собачек - 1) 2 собачки против Адмирала. 2) 2 х 1 адм. при свободном маневрировании, 3) 1х1. Соответствует пожеланию ув. Anton, Realswat, SII по отработке моделирования на простых моделях. Сообща прость ув. Vov "покидать" кости и снаряды.
б) помоделировать бой "1894" Китайская эскадра против Русской (в составе примерно соответствующему перечисленному ув. Пересветом),
в) бой эскадры состава "1894 г." по ув. Пересвету против японцев эскадры Ито (Ялу).

 Отправлено: 23.06.08 21:06. Заголовок: Пересвет пишет: То ..

Пересвет пишет:

цитата:

То у вас в ватерлинию "собачки" снаряды не попадают, то в ватерлинию "Адм. Ушакова" как магнитом притягиваются - определитесь.

С чего вы взяли?
Пересвет пишет:

цитата:

Попадания в ватерлинию "Адм. Ушакова" составили 20% попаданий?

Примерно как и должно получится статистически, что для ББО, что для собаки. Но у ББО 60% ватерлинии абсолютно защищены от артиллерии крейсера, соответственно только 8% снарядов "собаки" будут попадать "куда надо". При этом, одного попадания недостаточно. Нужно два. следовательно получаем 4%.
Отсюда соотношение 20/4. Значит вопрос в том будет ли успевать "собака" выпускать 20 снарядов за то время, что ББО выпустит 4. Плюс еще можно сделать поправку на разницу в точности орудий.

 Отправлено: 23.06.08 21:19. Заголовок: Давайте возьмём бой ..

Давайте возьмём бой «Адмирала Ушакова» с двумя японскими крейсерами:
«…за 30 мин, стреляя по тихоходной и маломаневренной цели, они добились не более 4 - 5 прямых попаданий, из них два 203-мм снарядами. Оба крейсера выпустили 89 203-мм и 278 152-мм снарядов*, следовательно об¬щий процент попаданий составил не более 1,1 - 1,4 (для 203-мм орудий 2,3 %). [* Campbell. Op. cit. P, 102]
«Адмирал Ушаков» произвел около 30 выстрелов из 254-мм и до 60 выстрелов из 120-мм орудий»….

Для уничтожения «Адмирала Ушакова» японцам потребовалось 4 - 5 прямых попаданий. При этом стреляло 8 203 мм пушки. У собачки их только две. То есть что бы собачке выпустить столько же снарядов понадобится в 4 раза больше времени: часа 2. За 2 часа «Ушаков» произвёл бы около 120 выстрелов из 254 мм пушек. Что осталось бы от «собачки»?
Нужно ещё учесть, ББО уже имел повреждения. Для уничтожения целого ББО снарядов понадобилось бы гораздо больше. «Ивате» и «Якумо» - более удобные артиллерийские платформы чем «собачка», так что ей пришлось бы выпустить ещё больше снарядов, что бы уничтожить ББО.

 Отправлено: 24.06.08 00:56. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

«…за 30 мин, стреляя по тихоходной и маломаневренной цели, они добились не более 4 - 5 прямых попаданий, из них два 203-мм снарядами.

Стерди тоже со Шпее не торопился. Чего бы не поупражняться в стрельбе с почти безопасной для себя дистанции?
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Оба крейсера выпустили 89 203-мм и 278 152-мм снарядов*, следовательно общий процент попаданий составил не более 1,1 - 1,4 (для 203-мм орудий 2,3 %). [* Campbell. Op. cit. P, 102] «Адмирал Ушаков» произвел около 30 выстрелов из 254-мм и до 60 выстрелов из 120-мм орудий»….

Это вы к чему? Хотите сравнить процент попаданий Ушакова и японцев?
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Для уничтожения «Адмирала Ушакова» японцам потребовалось 4 - 5 прямых попаданий.

Им потребовалось два попадания в незащищенную часть ватерлинии, после которых Ушаков не смог использовать свой ГК. Одно 14-ого мая, а второе 15-ого. Все остальные попадания были неприятны, но к серьезному снижению боеспособности не привели.

 Отправлено: 24.06.08 08:58. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Что осталось бы от «собачки»?

- а что в неё попадут? c какого?

 Отправлено: 24.06.08 10:59. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

потому что ЗАДАЧИ для такого корабля ГАРАЗДО ШИРЕ чем у Гремящего... имхо...

Хотелось бы узнать, какие задачи ставились при проектировании "Цукуси". А то у "Корейца", получается, задачи тоже гораздо шире, чем у "Гремящего", если смотреть на углы обстрела ГК, а вот если смотреть на бронирование, то получается не совсем так. P.S. В бою "Цукуси"-"Гремящий" я бы поставил на "Гремящего" (если он будет иметь возможность маневрировать, используя поочерёдно 229мм и 152мм орудия).

 Отправлено: 24.06.08 11:03. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

С чего вы взяли?

Я бы не стал использовать в качестве аргумента удачные попадания японцев в "Адм. Ушакова" в реальности (Цусима).

 Отправлено: 24.06.08 11:08. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Чего бы не поупражняться в стрельбе с почти безопасной для себя дистанции?

Им нужно было ловить остальные русские корабли, а не "упражняться".Квадратная Голова пишет:

цитата:

Хотите сравнить процент попаданий Ушакова и японцев?

Если бы "Адм. Ушаков" не имел крена и имел бы неизношенные стволы ГК, то можно было бы сравнивать.Квадратная Голова пишет:

цитата:

Им потребовалось два попадания в незащищенную часть ватерлинии, после которых Ушаков не смог использовать свой ГК.

Может не стоит приводить в пример "лакки-шот"? А то можно вспомнить и "Касаги".

 Отправлено: 24.06.08 11:11. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а что в неё попадут? c какого?

А почему бы и не попасть, если столько снарядов выпущено?

 Отправлено: 24.06.08 20:31. Заголовок: Пересвет пишет: Я б..

Пересвет пишет:

цитата:

Я бы не стал использовать в качестве аргумента удачные попадания японцев в "Адм. Ушакова" в реальности (Цусима).

Что в нем такого особо удачного? Попадание не в ствол пушки, не в основание трубы, не в амбразуру, не в стык вертикальной и горизонтальной брони, и уж, тем более, не в трех метрах под водой.
Пересвет пишет:

цитата:

Им нужно было ловить остальные русские корабли, а не "упражняться".

Кого? Небогатов уже сдался. Тех же, кто пошел не Цусимским проливом, а другим маршрутом нникаких шансов найти не было.
Пересвет пишет:

цитата:

Если бы "Адм. Ушаков" не имел крена и имел бы неизношенные стволы ГК, то можно было бы сравнивать.

Так ведь вы же и начали. Вы привели процент японских попаданий. Не я.
Пересвет пишет:

цитата:

Может не стоит приводить в пример "лакки-шот"?

Это не "лаки шот". Вы согласны с тем, что попадания в ватерлинию составят около 20% от всех попаданий?

 Отправлено: 25.06.08 13:44. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Что в нем такого особо удачного? Попадание не в ствол пушки, не в основание трубы, не в амбразуру, не в стык вертикальной и горизонтальной брони, и уж, тем более, не в трех метрах под водой.

Если попадания в район ватерлинии составляют более 20% попаданий, то они - удачные.Квадратная Голова пишет:

цитата:

Небогатов уже сдался.

По-моему сдача происходила одновременно с боем "Адм. Ушакова". Я ошибаюсь? Да и вряд ли на японских броненосных крейсерах автоматически получили сообщение об этом. И где-то недалеко мог находиться Энквист с крейсерами (это мы сейчас знаем, где он был, а японцы?).Квадратная Голова пишет:

цитата:

Тех же, кто пошел не Цусимским проливом, а другим маршрутом нникаких шансов найти не было.

Ну, "Дм. Донской" ведь нашли.Квадратная Голова пишет:

цитата:

Вы привели процент японских попаданий.

Нет. Я спросил про этот процент. Сам я не высчитывал, хотя надо бы.Квадратная Голова пишет:

цитата:

Вы согласны с тем, что попадания в ватерлинию составят около 20% от всех попаданий?

Пожалуй, соглашусь. Вот мне и интересно, попадания в ватерлинию "Адм. Ушакова" составили ли эти 20 процентов? Да ещё и в носовую часть - самые "неприятные" попадания.

 Отправлено: 25.06.08 15:07. Заголовок: Пересвет пишет: Нет..

Пересвет пишет:

цитата:

Нет. Я спросил про этот процент. Сам я не высчитывал, хотя надо бы.

Вы привели цитату из Кемпбела.
Пересвет пишет:

цитата:

Пожалуй, соглашусь.

Значит договорились. Хотя ИМХО, для наших рассчетов, значение имеет соотношение абсолютных размеров ватерлинии "собачки" и небронированной части ватерлинии ББО.
Пересвет пишет:

цитата:

Вот мне и интересно, попадания в ватерлинию "Адм. Ушакова" составили ли эти 20 процентов?

Какая разница? Мы ведь вроде пытаемся вычислить шансы ББО и "собачки" в бою друг против друга? Если так, то сделать это можно только статистическими методами. Соответственно надо брать соотношение площадей, а не пытаться сделать какие-то выводы на основании пяти попаданий.
Пересвет пишет:

цитата:

Да ещё и в носовую часть - самые "неприятные" попадания.

Вы считаете нормальным, что для броненосца ценой в пол ЭБР и с главным калибром как у ЭБР попадания в ватерлинию средним калибром являются самыми неприятными?
Кстати, в том, что Адмирал Ушаков получил 15 мая попадание в нос ИМХО ничего удивительного. Он же на японцев доворачивал.

 Отправлено: 25.06.08 15:18. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Вы считаете нормальным, что для броненосца ценой в пол ЭБР и с главным калибром как у ЭБР попадания в ватерлинию средним калибром являются самыми неприятными?

Тут дело не в цене, а в водоизмещении. "Собачке" тоже бы "поплохело", если бы она получила аналогичное попадание.

 Отправлено: 25.06.08 16:29. Заголовок: Пересвет пишет: Тут..

Пересвет пишет:

цитата:

Тут дело не в цене, а в водоизмещении. "Собачке" тоже бы "поплохело"

Даже так - собачка не броненосец. Ей-то простительно. И она по цене не полброненосца 1 класса. А вот для броненосца - нет, не простительно ...

 Отправлено: 25.06.08 17:58. Заголовок: Только роковое стече..

Только роковое стечение обстоятельств позволит «собачке» попасть в небронированный борт «адмирала» раньше, чем тот попадёт в него своими 254 мм снарядами. В остальных случаях, как я понимаю, победа будет за «адмиралом».

 Отправлено: 25.06.08 18:10. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Только роковое стечение обстоятельств позволит «собачке» попасть в небронированный борт «адмирала» раньше, чем тот попадёт в него своими 254 мм снарядами.

Совершенно верно. И это "роковое стечение обстоятельств" называеться совокупность из скорострельности , качество арт. платформы и огневая производительности... При том больший калибр ББО не означает лучшей точности, т.к. он просто слышком мал для хорошей платформы для 10". А там, где обе (и собачка и ББО) они - хорошые платформы - преимущество в количестве стволов не у ББО.

 Отправлено: 25.06.08 18:24. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Вы согласны с тем, что попадания в ватерлинию составят около 20% от всех попаданий?

Говорить об этом с математической точностью - пожалуй не стоит. Ведь снаряд в этом плане не более умен, чем пуля...
И просто хрестоматийный пример на эту тему - это сравнение распределение попаданий в Ушакова и в Нахимов. Нахимов получил до 30 попаданий - и ни одного по ВЛ. И даже близко к ВЛ.
А вот Ушакову просто очень здорово не повезло...

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том больший калибр ББО не означает лучшей точности, т.к. он просто слышком мал для хорошей платформы для 10".

Теоретически - именно так вроде бы и должно быть.
Практически - никаких подтверждений этому в нашем распроряжении нет.
Зато - есть факты, говорящие о обратном...

 Отправлено: 25.06.08 18:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И она по цене не полброненосца 1 класса.

Но мы же не определяем ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ постройки ББО. На эту тему уже всё сказано.Krom Kruah пишет:

цитата:

совокупность из скорострельности , качество арт. платформы и огневая производительности... При том больший калибр ББО не означает лучшей точности, т.к. он просто слышком мал для хорошей платформы для 10". А там, где обе (и собачка и ББО) они - хорошые платформы - преимущество в количестве стволов не у ББО.

Всё верно, но речь не количестве стволов (тут "собачка" - лидер), а о количестве орудий, способных нанести серьёзные повреждения противнику. У "собачки" таких орудий - два, у "адмирала" - четыре. На десять 203мм снаряда с "собачки" "адмирал" будет отвечать четырьмя, но какие снаряды больше повредят противнику, 203мм японские или в 2,5 раза меньшее количество 254мм русских, при ПОЛНОЙ незащищённости ватерлинии у японца. Качка, я полагаю, у "адмирала" более спокойная, плавная, чем у "собачки", или я не прав?