Отправлено: 08.07.08 09:14. Заголовок: Первое сражение броненосцев

Вариант альтернативки: Гражданская война в США заканчивается победой Юга (или хотя бы его сохранением как независимого государства). Для достижения этой цели необходимо не дать Северу замкнуть блокаду портов, построив один (несколько) броненосцев. Для создания кораблей, способных бороться за господство на море необходима мощная промышленная и сырьевая база. Отсюда необходимость в создание промышленности в период 40-х годов (сразу после войны за Техас). Прошу комментариев.

 Отправлено: 08.07.08 09:19. Заголовок: Тема неплохая, надо ..

Тема неплохая, надо помочь, интересно же, чем это кончится.

 Отправлено: 08.07.08 09:30. Заголовок: Кончится как всегда ..

Кончится как всегда печально Для тех участников форума, кто ненароком заглянет на эту страницу, опишу поподробней суть проблемы. Нужно создать броненосец основанный на технической базе 60-х годов XIX века, но с конструктивными решениями XX века. В частности башенное расположение ГК, броневой пояс, возможно нарезная артилерия.

 Отправлено: 08.07.08 11:23. Заголовок: Борис821 пишет: В ч..

Борис821 пишет:

цитата:

В частности башенное расположение ГК, броневой пояс

это "Монитор"

 Отправлено: 08.07.08 23:54. Заголовок: Не совсем, скорее ег..

Не совсем, скорее его сильно улучшенный вариант. Как минимум две башни, плюс бронированная надстройка с казематным расположением артилерии. Как минимум две десятидюймовки и с десяток шестидюймовых в каземате.

 Отправлено: 09.07.08 00:18. Заголовок: Борис821 пишет: Отс..

Борис821 пишет:

цитата:

Отсюда необходимость в создание промышленности в период 40-х годов (сразу после войны за Техас). Прошу комментариев.

Не очень понятны основания.
1. До начала войны южанам промышленность не нужна. Она только отвлекает рабочие руки от хлопка. Да и кто работать будет, рабы? Создавать промышленность впрок, для будущей войны с Севером? За 20 лет до войны?! Это слишком.
2. Во время войны уже поздно, как и в реале.
Единственный вариант - купить корабли во время войны. Вот это и, как представляется, можно обсуждать.
Относительно проектов. 6дм представляют в 60-х 19в в том виде, в каком они тогда были, сомнительную ценность для броненосного корабля. Они и не скорострельны и слабы для пробивания брони противника. Так, что наши предки не дураки были, когда в 60-х 19в не ставили на броненосцы так называемый средний калибр.
И корабль с 4-10дм в те годы окажется сильнее, чем корабль с 2-10дм и 10-6дм.

 Отправлено: 09.07.08 00:40. Заголовок: Я эту тему вообще по..

Я эту тему вообще поднял для консультации по АИ-рассказу, поэтому и о промышленности спросил. А в принципе рабочие руки для фабрик - это бедняки, которых на Юге тоже хватало. А-6 дм, пусть и медленные, очень пригодятся в случае сражение с эскадрой деревянных фрегатов, которых во флоте Севера более чем хватало. А броненосцев, кстати, было еще не очень много. Кстати, за рубежом реально прикупить только те же паровые фрегаты, Англия вряд ли броненосцы продаст (маловато их еще в королевском флоте).

 Отправлено: 09.07.08 05:54. Заголовок: Р’РёРє пишет: Так, ..

Р’РёРє пишет:

цитата:

Так, что наши предки не дураки были, когда в 60-х 19в не ставили на броненосцы так называемый средний калибр.

Что средний калибр не ставили - и впрямь не дураки. Однако ГК зачастую состоял из 6-7 дм пушек, и не часто превышал 8 дм

 Отправлено: 09.07.08 08:10. Заголовок: Борис821 пишет: Как..

Борис821 пишет:

цитата:

Как минимум две десятидюймовки и с десяток шестидюймовых в каземате

есть сайты посвящённые Дальгрену, Бруку и артиллерии американской гражд. войны.
Нарезные - 6, 6.7, 7-9 дм, и прочие. У Северян/Федералов были 2-х и 3-башенные. СК - подобное понятие было весьма условно. Если для стрельбы по небронированным целям или вблизи - 11-15дм, относительно малые калибры: 24, 32, 30, 48фнт.
Наиболее подходящий вриант был т. Церберус или Скорпион. Северяне могли ответить увеличением карибра и толщины брони своих мониторов - сражения могли бы происходить около портов. У Южан - вероятнее нарезные дульнозарядные английские орудия.

 Отправлено: 09.07.08 08:18. Заголовок: Борис821 пишет: раб..

Борис821 пишет:

цитата:

рабочие руки для фабрик - это бедняки, которых на Юге тоже хватало. А-6 дм, пусть и медленные, очень пригодятся в случае сражение с эскадрой деревянных фрегатов, которых во флоте Севера более чем хватало

"Бедняки" неквалифицированы, будет страдать качество и увеличиваться время костройки. Проблемы с комплектующими, машиностроением, прокатом толстой _более 3-4 дм) брони. Многочисленные порты для "СК" в броне ослабляют защиту. СК ставили вследствие малого веса орудий для кораблей ограниченного водоизмещения и осадки - прибрежного действия.

Борис821 пишет:

цитата:

за рубежом реально прикупить только те же паровые фрегаты

Не только. Во Франции и Англии строили броненосные тараны. Только ухудшение положения Юга привело к ужесточению позиций Ф и А (последней - особенно после того, как под англ. флаг перешли многие фмар. торговые суда в результате рисков увеличившихся в результате действий торговых рейдеров - алабама, Самтер и пр.)

 Отправлено: 09.07.08 08:48. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

есть сайты посвящённые Дальгрену, Бруку и артиллерии американской гражд. войны. Нарезные - 6, 6.7, 7-9 дм, и прочие. У Северян/Федералов были 2-х и 3-башенные. СК - подобное понятие было весьма условно. Если для стрельбы по небронированным целям или вблизи - 11-15дм, относительно малые калибры: 24, 32, 30, 48фнт. Наиболее подходящий вриант был т. Церберус или Скорпион. Северяне могли ответить увеличением карибра и толщины брони своих мониторов - сражения могли бы происходить около портов. У Южан - вероятнее нарезные дульнозарядные английские орудия.

Ссылку не дадите?

 Отправлено: 09.07.08 08:50. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:
[quote]"Бедняки" неквалифицированы, будет страдать качество и увеличиваться время костройки. Проблемы с комплектующими, машиностроением, прокатом толстой _более 3-4 дм) брони.



Если начать индустриализацию в 40-е, то к 60-м можно получить вполне квалифицированный рабочий класс

 Отправлено: 09.07.08 09:45. Заголовок: Борис821 пишет: Есл..

Борис821 пишет:

цитата:

Если начать индустриализацию

Юг не будет Югом и войны возможно тоже небудет.
Если остаётся как есть то нужно найти союзников (англию, францию) и строить\купить корабли у них заранее тогда есть шанс использовать их в бою и получить контроль над морем. Но скорее всего это будут батарейные броненосцы, построить тогда мореходный башенный корабль очень непросто.

 Отправлено: 09.07.08 16:24. Заголовок: хорошо построимронен..

хорошо построимроненосец , а что мешает северян отправить в океан 10-20 крейсеров и устоновить дальнею блакаду вне обсега броненосца

 Отправлено: 09.07.08 17:13. Заголовок: Борис821 пишет: Ссы..

Борис821 пишет:

цитата:

Ссылку

Только в сентябре - сейчас не дома, без архивов. По Гуглю много дает ссылок.

 Отправлено: 09.07.08 17:22. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

что мешает северян отправить в океан 10-20 крейсеров и устоновить дальнею блакаду вне обсега броненосца

Получится слоёный пирог

Церберус и также упоминаемый Скорпион - вполне башенные и весьма для своего времени приличные.
В начале гражд. войны - кто-то давал ссылку ( ув. realswat - ли ув. don Nico?) о предложении продать Южанам десяток кораблей расформировываемой Филиппинской флотилии - см. раздел "другие войны" - но Мэлори отклонил предложение, намереваясь успеть построить несколько новых кораблей в Англии и Франции. Потом в планы внесли броненосцы: Норт Каролина (Виверн, скорпион 2х2 9/7") и Стоунвел (Сфинкс - Адзума/котетсу)

 Отправлено: 09.07.08 20:05. Заголовок: Для решения проблем ..

Для решения проблем индустриализации Юга привлечь Эриксона. В плане развития судостроения. Опасность - подавление развития других видов броненосного кораблестроения
Или Кольза с его башнями и низкобортными кораблями, последнее впрочем - ?

Возможный состав флота Конфедератов:3 казематных броненосца (по т.Виргиния), 3 броненосца т. Пальметто и 3 - типа Атланта/Техас: для нужд БО. Несколько броненосных КЛ для действий на реках и усиления броненосных сил.
Возможно 1-3 броненосных таранов с носовой башней (нечто подобное - Руперт-Готспур), в постройке, в т.ч. и в Англии и Франции: 2 2-х башенных броненосца т. Церберус, 2 броненосца т. Скорпион, 3-4 броненосца т. Стоунвелл. 4-6 рейдеров т. Алабама/Флорида. И Хантли - 10-20 с паровыми минными катерами.

Чем ответят Северяне?

 Отправлено: 09.07.08 23:52. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Для решения проблем индустриализации Юга привлечь Эриксона. В плане развития судостроения. Опасность - подавление развития других видов броненосного кораблестроения Или Кольза с его башнями и низкобортными кораблями, последнее впрочем - ? Возможный состав флота Конфедератов:3 казематных броненосца (по т.Виргиния), 3 броненосца т. Пальметто и 3 - типа Атланта/Техас: для нужд БО. Несколько броненосных КЛ для действий на реках и усиления броненосных сил. Возможно 1-3 броненосных таранов с носовой башней (нечто подобное - Руперт-Готспур), в постройке, в т.ч. и в Англии и Франции: 2 2-х башенных броненосца т. Церберус, 2 броненосца т. Скорпион, 3-4 броненосца т. Стоунвелл. 4-6 рейдеров т. Алабама/Флорида. И Хантли - 10-20 с паровыми минными катерами. Чем ответят Северяне?

Кстати, а есть возможность узнать сроки постройки броненосцев Северян в реале? Очень пригодится при начальном этапе войны. По поводу броненосных таранов большие сомнения, слишком мало случаев их удачного применения.

 Отправлено: 09.07.08 23:56. Заголовок: Волонтер пишет: Юг ..

Волонтер пишет:

цитата:

Юг не будет Югом и войны возможно тоже небудет. Если остаётся как есть то нужно найти союзников (англию, францию) и строить\купить корабли у них заранее тогда есть шанс использовать их в бою и получить контроль над морем. Но скорее всего это будут батарейные броненосцы, построить тогда мореходный башенный корабль очень непросто.

Производство хлопка в любом случае сохранится, а это главный повод для войны. "В 1860 штаты будущей Конфедерации произвели продукции на 155 миллионов долларов США. Если бы они на этот момент были независимым государством, то по богатству заняли бы четвёртое место в мире." Так что повод вот он, контроль над экспортом и деньгами от него. По поводу мореходности башенных броненосцев вопрос конечно интересный и спорный.

 Отправлено: 10.07.08 16:32. Заголовок: Борис821 пишет: сро..

Борис821 пишет:

цитата:

сроки постройки броненосцев Северян в реале

4-6 мес монитор или речной броненосец. New Ironclad - около года. Точно - на Naval Historian Center (примерно, по названиям). Скорее всего Северяне ответили бы более толстокожими мониторами и батарейными/казематными мореходными броненосцами - летучие отряды с многими дозорными кораблями. Или "зачистка" акваторий с портами.

Блокаду Южных штатов по типу перехвата транспортов под флагом Конфедератов малореально, поскольку рядом с побережьем много владений и портов нейтралов, где грузы будут перегружаться на блокадопрорыватели. А если Северяне "чрезмерно активизируются" - придет эскадра королевы или belle France...

Вероятнее всего сражения между силами блокирующими порты и их защитой, в т.ч. и "внешней".

 Отправлено: 10.07.08 17:24. Заголовок: ссылки. кратко и не ..

ссылки. кратко и не все .

http://www.civilwarartillery.com/default.htm

http://www.history.navy.mil/photos/sh-us-cs/csa-sh/csash-ag/atlanta.htm

http://www.history.navy.mil/index.html


http://www.ijnhonline.org/volume2_number3_Dec03/article_fuller_filipstad_dec03.htm


http://www.wideopenwest.com/~jenkins/ironclads/ironclad.htm

http://games.groups.yahoo.com/group/ironclads/

http://www.linking.to/Navy/

 Отправлено: 10.07.08 18:12. Заголовок: Никакой броненосец н..

Никакой броненосец не нужен. Нужно не просрать Порт-Рояль, Луизиану и Норфолк на второй год войны. Ещё нужно согласится на покупку в 1861 году военных паровых винтовых канлодок и корветов Британской Ост-Индской компании. Деньги у правительства Конфедерации был, а понимания роли своей торговли ещё нет. Доктрина Мэхена и Коломба ещё не появилась.

Тогда останется возможность строить свои крупные корабли на довольно больших военных верфях. Не придётся сжигать на стапелях корпуса строящихся броненосцев. Останется возможность купить в Европе хоть несколько нормальных не изношенных паровых машин.

Была ли возможность организовать всё это в условиях изолированности каждого из южных штатов, несогласованности действий формирующегося правительства Конфедерации? По большей части нет. Государственность не рождается в один день или год.

Нельзя вести войну только защищаясь. Юг в первые 2 года войны только защищал свою территорию. Сам удивлялся своим победам и не хотел нарушать границу суверенного государства США. Своего будущего постоянного соседа и важного торгового партнёра.

Вообще всем ясно, что Север был богаче, сильнее и организованнее. Не мог Юг выиграть сам. Никак не мог. История не знает сослагательных наклонений. Единственная возможность для Юга была во вмешательстве Европы, но из-за "Второй Столетней войны" Англии и Франции, назревающей войне между Италией, Австрией и Германией, а также враждебности России после Крымской войны такого вмешательство не произошло.

Франция после катастрофы в Мексике была не готова к новым военным авантюрам, а Англия действительно боялась потерять Канаду. Не было сил чтобы её удержать. Да и денег на войну особо не было.

Южане сделали всё что было возможно для людей той эпохи в услових тогдашней социальной и политической системы. Сражались мужественно и умело. Почти сломили волю северян к середине войны, но победить так и не смогли.

А идеальный корабль для себя южане видели в "таранах" Лэрда ("Скорпион" и "Виверна") и "Стоунволах". Фактически это первые броненосные крейсера. "Виверны" должны были и могли уничтожить в открытом море любой блокирующий корабль или небольшой отряд северян. "Стоуновлы" строились для завоевания господства на внутренних реках, в их устьях и гаванях.

Сочетание небольших размеров и осадки, численности экипажа, с достаточной автономностью, защитой и вооружением делало эти корабли идеальными для Юга и ничего лучше Вы без послезнания не придумаете. Южане сами задавали ТТХ этих кораблей, а их агенты консультровали строителей. Почитайте переписку Мэллори со своей агентурой в европе. там всё расписано до гаечки и цента.

 Отправлено: 10.07.08 20:51. Заголовок: Пернатый Змей пишет:..

Пернатый Змей пишет:

цитата:

военных паровых винтовых канлодок и корветов Британской Ост-Индской компании

вот, а я их почему-то к испанцам причислил лето...
Пернатый Змей пишет:

цитата:

переписку Мэллори

адрес/ссылку пожалуйста, если возможно.

ещё один аспект альтернативы - возможность опередить Федералов в постройке речных броненосцев и предотвращение потери речной системы, срых осад городов на реках. И соответственн - более успешное проведение ТР.

 Отправлено: 11.07.08 00:08. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

ссылки. кратко и не все .

Благодарю

 Отправлено: 11.07.08 00:09. Заголовок: Пернатый Змей пишет:..

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Никакой броненосец не нужен.

Хотел рассказ, а тут просто таймлайн напрашивается, в духе глубокоуважаемого cobra

 Отправлено: 11.07.08 10:50. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Для решения проблем индустриализации Юга привлечь Эриксона

уж лучше Нобеля. чтоб открыл нефтяные поля в Техасе. А под флот -- Кольз. Трёхбашенный броненосец, скажем, по 2*12" в каждой башне, с нефтяными котлами и компаунд-машинами у южан -- развесёлая штука для начала 1860-х.

 Отправлено: 11.07.08 12:07. Заголовок: ответ Северян: по фр..

ответ Северян: по французскому типу мореходный броненосец: в центральном каземате и в оконечностях - 6 15"гл, на верхней палубе - 6 9" нар и 8-12 мк. Броненосец "мониторного" типа (Диктатор и Роанок): 4000т, 3х2 (3 - 15-17дм гл, 3 - 9-11дм нарезн.

 Отправлено: 11.07.08 12:22. Заголовок: А догонят?..

А догонят?

 Отправлено: 11.07.08 13:19. Заголовок: Кого? Мореходный - д..

Кого? Мореходный - для перехвата может скорости хватить, а монитор - нет задачи догонять.

 Отправлено: 16.07.08 20:38. Заголовок: Борис821 пишет: А в..

Борис821 пишет:

цитата:

А в принципе рабочие руки для фабрик - это бедняки, которых на Юге тоже хватало.

Нет. Свободных (не рабов) рабочих рук на Юге было мало.

 Отправлено: 16.07.08 20:48. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Для решения проблем индустриализации Юга привлечь Эриксона. В плане развития судостроения.

Жуткое послезнание. Только представьте, как это будет. Группа заговорщиков (или тайное сообщество) за много лет готовит войну за резделение государства? И озабочиваются не развитием отраслей не для производства вооружений сухопутной армии, а для флота. Нелогично.
Занимательный сюжет, но очень далеко от реала. Логичнее - это покупка кораблей. Даже для тайного общества.

 Отправлено: 17.07.08 00:47. Заголовок: Вик пишет: Нет. Сво..

Вик пишет:

цитата:

Нет. Свободных (не рабов) рабочих рук на Юге было мало.

Да, если брать за основу РИ. А если предложить АИ-вариант, то можно выкрутиться, привлекая например колонистов из Ирландии (как вариант). Кстати вопрос, никто не заказывал себе такую веещь? http://ironclads.org/enc.html

 Отправлено: 17.07.08 09:13. Заголовок: Борис821 пишет: А е..

Борис821 пишет:

цитата:

А если предложить АИ-вариант, то можно выкрутиться, привлекая например колонистов из Ирландии

Конфедерация оставалась протестантским государством; на заводы годится т.н. "белый мусор". "Пэдди" не обученнее негров (повальная неграмотность), а ещё и католики.

 Отправлено: 17.07.08 09:17. Заголовок: dragon.nur пишет: К..

dragon.nur пишет:

цитата:

Конфедерация оставалась протестантским государством; на заводы годится т.н. "белый мусор". "Пэдди" не обученнее негров (повальная неграмотность), а ещё и католики.

А поконкретней нельзя? Что за "белый мусор", скока его было и как привлекать?

 Отправлено: 17.07.08 09:51. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

в центральном каземате и в оконечностях - 6 15"гл, на верхней палубе - 6 9" нар и 8-12 мк.

Глуароподобный? от 6 15"гл (дульнозарядных?) можно даже не защищаться, с их-то скорострельностью "четыре ядра в час". Сектора обстрела у 4 из 6 тоже, простите, говно. Вот 11" нарезные, особенно, если это казнозарядки по типу русского Круппа обр.1867 -- это уже похуже.


von Echenbach пишет:

цитата:

Броненосец "мониторного" типа (Диктатор и Роанок): 4000т, 3х2 (3 - 15-17дм гл, 3 - 9-11дм нарезн.

Скорость 7 уз, обойти можно как стоячего. А от чрезмерно наглого наезда защищаться батареей мортирного типа (в расчёте на попадание в тонкую бронепалубу), пушками Зелинского или торпедами. Были же кабельные электроторпеды и до Эдисона, емнип.

 Отправлено: 17.07.08 09:53. Заголовок: Борис821 пишет: А п..

Борис821 пишет:

цитата:

А поконкретней нельзя? Что за "белый мусор", скока его было и как привлекать?

Обедневшие белые плантаторы, и т.д. Курить "Унесённых ветром". Было.. ну, тысяч сто можно найти, если не больше. Привлекать -- только через армию и пилюлием наружно, т.е. принуднабором.

 Отправлено: 17.07.08 20:37. Заголовок: Борис821 пишет: А е..

Борис821 пишет:

цитата:

А если предложить АИ-вариант, то можно выкрутиться, привлекая например колонистов из Ирландии (как вариант).

Кроме уже высказанных выше возражений, еще одно. Идя таким путем, Вам придется чуть ли не всю историю США в первой половине 19 веке. Ведь создание промышленности - это вопрос даже не лет, а десятилетий.

 Отправлено: 17.07.08 21:10. Заголовок: Вик пишет: Жуткое п..

Вик пишет:

цитата:

Жуткое послезнание. Только представьте, как это будет. Группа заговорщиков

 Отправлено: 17.07.08 21:11. Заголовок: dragon.nur пишет: Г..

dragon.nur пишет:

цитата:

Глуароподобный

Ришелье, Кольберт и др.

 Отправлено: 17.07.08 21:13. Заголовок: dragon.nur пишет: В..

dragon.nur пишет:

цитата:

Вот 11" нарезные, особенно, если это казнозарядки по типу русского Круппа обр.1867 --

вообще-то 1861-62гг на дворе Пока рано.

 Отправлено: 17.07.08 21:31. Заголовок: Вик пишет: И озабоч..

Вик пишет:

цитата:

И озабочиваются не развитием отраслей не для производства вооружений сухопутной армии, а для флота. Нелогично

Вы правы, пара оружейных заводов не помешала бы точно. Как ни крути, но даже если бы план "Анаконда" у северян не выгорел, все равно судьба этой войны решалась у Гетисберга, Манасаса, Франклина и т.д.