Отправлено: 08.07.08 09:14. Заголовок: Первое сражение броненосцев

Вариант альтернативки: Гражданская война в США заканчивается победой Юга (или хотя бы его сохранением как независимого государства). Для достижения этой цели необходимо не дать Северу замкнуть блокаду портов, построив один (несколько) броненосцев. Для создания кораблей, способных бороться за господство на море необходима мощная промышленная и сырьевая база. Отсюда необходимость в создание промышленности в период 40-х годов (сразу после войны за Техас). Прошу комментариев.

 Отправлено: 17.07.08 23:58. Заголовок: Вик пишет: Кроме уж..

Вик пишет:

цитата:

Кроме уже высказанных выше возражений, еще одно. Идя таким путем, Вам придется чуть ли не всю историю США в первой половине 19 веке. Ведь создание промышленности - это вопрос даже не лет, а десятилетий.

Вот поэтому и приходит на ум чисто фантастическая альтернативка. А так как в реале (пусть даже закупая броненосцы за рубежом) победить проблематично. Соотношение сил было 7:3 в пользу Севера, и выправить ситуацию можно только с помощью индустриализации в 40е-50е. В принципе промышленность того времени создавалась практически на пустом месте, поэтому и 100 тыс. рабочих с лихвой хватит как на верфи, так и на оружейные и сталеплавильные заводы. А добывать железо и чугун будут негры-рабы Надо только определиться с залежами ПИ на территории Юга.

 Отправлено: 18.07.08 07:33. Заголовок: Предположим что один..

Предположим что один из крупнейших плантаторов ездил во францию\англию\(что то еще) увидел там строительство Глуарв(или еще чегото)и загорелся идеей своего частного флота и заказал себе броненосец. Заодно построил у себя завод для его обеспечения\размножения, в качестве рабочих набрал переселенцев из европы, ну и плюс узб. негры. Остальные, кто смог, из зависти сделали тоже самое. Таким образом к началу войны имеем флот броненосцев владельцам которых есть что терять. Поскольку в то время отдельный броненосец уже сила сам по себе, а если предположит что те кто побогаче построили по два и более, можно попробовать посражатся.
Как такой вариант?

 Отправлено: 18.07.08 09:23. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

вообще-то 1861-62гг

Если я правильно помню историю создания этих пушек -- то как раз начало чернового их проектирования датируется 1857 годом, а место -- Россия, Обуховские заводы.
Определённое время (1861-64) было не до них, в 1865 дали заказ Круппу и тот за полтора года отработал серийную технологию. Так что попади хотя бы одна такая экспериментальная пушка в 1862-63 в Северо-Американские Соединённые Штаты -- они её поставят на поток к 1864 году максимум.

 Отправлено: 18.07.08 10:03. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

dragon.nur пишет: цитата: Глуароподобный Ришелье, Кольберт и др.

Плюс-минус те же яйца, только в профиль ;)

 Отправлено: 18.07.08 10:04. Заголовок: wildcat пишет: Вы п..

wildcat пишет:

цитата:

Вы правы, пара оружейных заводов не помешала бы точно

Зачем? У южан крупнейшие ричмондские склады оружия.

 Отправлено: 18.07.08 15:55. Заголовок: Борис821 пишет: А д..

Борис821 пишет:

цитата:

А добывать железо и чугун будут негры-рабы

Волонтер пишет:

цитата:

в качестве рабочих набрал переселенцев из европы, ну и плюс узб. негры.

Прочитал этот плантатор про рузких умельцев самородков, да и взял в аренду тысячу другую приписных крестьян у Демидовых с Урала. И русские Ваньки стали учить афроамериканцев руду добывать и плавить. В общем - "Негры это те же мужики, только черные!" (с)

 Отправлено: 19.07.08 19:56. Заголовок: dragon.nur пишет: З..

dragon.nur пишет:

цитата:

Зачем? У южан крупнейшие ричмондские склады оружия.

Однако этого оказалось недостаточно.
К тому же во время войны обозначилось техническое отставание южан. Это наглядно проявилось в битве за Атланту и сражении у Франклина.

 Отправлено: 19.07.08 20:23. Заголовок: GeorgG-L пишет: Про..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Прочитал этот плантатор про рузких умельцев самородков,

как, вариант но у нас самородков на самом дел не так уж и много было.
Но за то единственный более мене реальный вариант на мой взгляд.
При таком раскладе, до постройки монитора южане будут безраздельно господствовать в море и в блокаде, правда довольно слабой, окажутся северные штаты, что позволит снабдить южную армию необходимым количеством оружия для войны.

 Отправлено: 22.07.08 21:19. Заголовок: Борис821 пишет: Вот..

Борис821 пишет:

цитата:

Вот поэтому и приходит на ум чисто фантастическая альтернативка.

Именно фантастическая. То есть это уже не альтернатива, а фантастика.

Борис821 пишет:

цитата:

А добывать железо и чугун будут негры-рабы

Одной из причин отмены крепостного права была необходимость свободных рук в промышленности. Точнее так, развитие промышленности в РИ до отмены крепостного права тормозилось отсутствием свободных рабочих рук.
И представляется очень маловероятным, чтобы южане-плантаторы стали отпрвлять рабов в шахты, когда их можно использовать на хлопковых и тростниковых плантациях. В последнем случае прибыль выше.

 Отправлено: 23.07.08 00:37. Заголовок: Вик пишет: Одной из..

Вик пишет:

цитата:

Одной из причин отмены крепостного права была необходимость свободных рук в промышленности. Точнее так, развитие промышленности в РИ до отмены крепостного права тормозилось отсутствием свободных рабочих рук. И представляется очень маловероятным, чтобы южане-плантаторы стали отпрвлять рабов в шахты, когда их можно использовать на хлопковых и тростниковых плантациях. В последнем случае прибыль выше.

Насчет прибыли не спорю, вот только сразу после войны на Юге стали внедрять механизированные средства для уборки хлопка, и потребность в работниках резко сократилась. Так почему бы не ввести машины пораньше, а освободившихся афроамериканцев направить в шахты? Давать стране угля, мелкого но до ....

 Отправлено: 23.07.08 02:10. Заголовок: Борис821 пишет: Так..

Борис821 пишет:

цитата:

Так почему бы не ввести машины пораньше, а освободившихся афроамериканцев направить в шахты?

А кто их освободит?

 Отправлено: 23.07.08 07:49. Заголовок: NMD пишет: А кто их..

NMD пишет:

цитата:

А кто их освободит?

Да те же плантаторы с радостью продадут ненужных рабов. Главное, чтобы применение машин было выгодней рабского труда.

 Отправлено: 23.07.08 08:13. Заголовок: Борис821 пишет: Да ..

Борис821 пишет:

цитата:

Да те же плантаторы с радостью продадут ненужных рабов. Главное, чтобы применение машин было выгодней рабского труда.

Так оно и было невыгоднее. Оно оказалось выгоднее применения труда наёмных рабочих, каковые стали ими под влиянием извне. А то стал бы Юг цепляться за рабство, не идиоты же они, в самом деле. Кстати, был ещё и такой фактор как психологическая инерция -- ведь после освобождения все эти "люди 3/5" побегут на Север, который сможет, как считалось, дожать Юг уже вполне легально.

 Отправлено: 23.07.08 13:32. Заголовок: NMD пишет: ведь пос..

NMD пишет:

цитата:

ведь после освобождения все эти "люди 3/5" побегут на Север

Поэтому у нас, освобождая "мужиков, которые те же негры, только белые" (с) придумали временнообязанное состояние, выкуп и общинное землевладение... Чтобы не разбежались, а то придется барам головы ломать где молотилки брать, на что покупать их и т. п...

 Отправлено: 23.07.08 21:54. Заголовок: Тут слегка хитрее. ..

Тут слегка хитрее. В Штатах каждый штат получает по 2 представителя в Сенате, а в ПП -- кол-во депутатов сообразно с населением по переписи. Вот всю первую половину XIXв. и шла подковёрная борьба между Севером и Югом. С одной стороны, новые штаты принимались в союз только симметрично относительно линии "Мэйсон-Диксон", а с другой, договорились считать 1 раба за 3/5 белого человека только для переписи, чтобы сохранять хоть какое-то подобие паритета в Конгрессе. В общем, к началу ГВ, освобождать рабов Юг ещё не мог экономически и уже не мог из-за фобий в головах белых южан, что якобы их затрахают северяне.

 Отправлено: 23.07.08 23:00. Заголовок: NMD пишет: из-за фо..

NMD пишет:

цитата:

из-за фобий в головах

Так у наших тоже фобий много было. Насмотрелись в Париже "пролетарских" революций, а крестьянин опять же верит в "батюшку-царя", община - для народников - путь в социализм, для консерваторов - в царство Божие (поскольку демократия в аду, а на небе Царство).

 Отправлено: 24.07.08 00:17. Заголовок: Да уж, тут с ходу и ..

Да уж, тут с ходу и не определишь, что выгоднее. Но все же негров можно и не освобождать, и даже во временнообязанное состояние переводить. Выкупить сколько надо для развития добывающей отрасли, и отправить горбатиться в карьеры и шахты. А плантаторы пусть сами головы ломают, что им важнее. Кстати, на территории южных штатов хоть месторождения угля и железа есть?

 Отправлено: 24.07.08 18:23. Заголовок: Да Бог с нами, а нег..

Да Бог с нами, а негры пусть в америке и Африке живут.
И на шахтах работают.
Возвращаясь к теме: Как мог выглядеть ряд сражений (и с какими кораблями) по аналогиям РЯВ и 1МВ?

Например, аналог Цусимы (все сражения эскадр или почти все сражения - у побережья). Северяне/японцы: 1 Ney Ironclad, 3 Dictator, 3 двухбашенных монитора, 6 Пассаиков. Конфедераты/русские: 4 North Carolina, 1 Stonewall, 2 Te[as, 2 Atlanta, 3 Chikora. Корабли могут быть и других проектов и эскадры иметь другой состав.

 Отправлено: 24.07.08 18:54. Заголовок: насчет месторождений..

насчет месторождений угля и железа, есть куча, особено примечателен бирмингейм в алабаме где пара крупных месторождений находятся ближе друг к другу чем кривой рог и донецк. нашет выгодности рабского труда, он выгоден только там где рабов не жалко и они очень дешевы, как только прекращается приток рабов рабство умирает, остается патриархальное рабство, и то не всегда, и слуги. например в крыму времен рима отменили рабство официально, так ка посчитали что рабов эксплуатировать не выгодно, еси сильно пороть и экономить на жратве с одеждой то разбегаются за пределы херсонеса и боспора, а если гуманно содержать ( как например современые зоны) то получиш итальянскую забастовку.

 Отправлено: 25.07.08 00:09. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Например, аналог Цусимы

Зачем же сразу Цусиму вспоминать? Наводит на печальные размышления. И потом, нам надо чтобы ЮГ победил/или хотя бы уцелел.

 Отправлено: 25.07.08 10:50. Заголовок: Борис821 пишет: И ..

Борис821 пишет:

цитата:

И потом, нам надо чтобы ЮГ победил/или хотя бы уцелел.

Нам тобиш России - это не надо.... А то не стали бы эскадры посылать в Нью-Йорк и Сан-Франциско.

 Отправлено: 25.07.08 15:02. Заголовок: Борис821 А если не м..

Борис821 А если не морская блокада ,а сухопутный удар по вашингтону,тем более что в реале первый бой проходил вблизи города и поле боя осталось за южаноми,только генерал Ли(вроде)не стал продвигатся к Вашингтону.

 Отправлено: 25.07.08 21:10. Заголовок: Локи пишет: Борис82..

Локи пишет:

цитата:

Борис821 А если не морская блокада ,а сухопутный удар по вашингтону,тем более что в реале первый бой проходил вблизи города и поле боя осталось за южаноми,только генерал Ли(вроде)не стал продвигатся к Вашингтону.

И что? В свое время в 1812 англичане, вроде, даже Белый дом спалили, но на америке это не сказалось.

 Отправлено: 27.07.08 13:57. Заголовок: wildcat пишет: И ч..

wildcat пишет:

цитата:

И что? В свое время в 1812 англичане, вроде, даже Белый дом спалили, но на америке это не сказалось.

Ну они не остались,а ушли.

 Отправлено: 27.07.08 16:06. Заголовок: Борис821 пишет: Зач..

Борис821 пишет:

цитата:

Зачем же сразу Цусиму вспоминать? Наводит на печальные размышления

Так многое, увы, наводит.

Первый вариант сражений - из реальных кораблей, второй - если Южане первыми начнут строить броненосцы, получают вначале преимущество - и даже. возможно смогут создать усовершенствованные корабли.

 Отправлено: 04.08.08 00:23. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Первый вариант сражений - из реальных кораблей, второй - если Южане первыми начнут строить броненосцы, получают вначале преимущество - и даже. возможно смогут создать усовершенствованные корабли.

мне лично второй вариант больше нравится! Остается только сообразить, какими же они будут, эти усовершенствованные корабли?

 Отправлено: 18.08.08 13:19. Заголовок: Борис821 пишет: вто..

Борис821 пишет:

цитата:

второй вариант больше нравится

Борис821 пишет:

цитата:

какими же они будут

Будем измышляться

 Отправлено: 22.08.08 00:18. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Будем измышляться

Будем, это не вопрос. Не подскажете, где можно скачать пару чертежей броненосцев типа "нью-айронсайд"? Я бы их в автокад перекинул и над ними экспериментировал.