Отправлено: 28.04.08 13:16. Заголовок: МЦМ-7 Флот в межвоенный период (продолжение)
Продолжим, пожалуй.
yuu2 пишет:
цитата:
Перебор - не в ту реальность занесло. На дворе не 1927, а 1907
вообще-то с пмв как раз всё ясно. после - основные вопросы.
yuu2 пишет:
цитата:
у англов есть тьма "переходных" БрКр с калибром больше 6". Поэтому "единый" калибр 178 (или около того) более чем желателен.
ценность всех этих крейсеров к пмв - минимальна. любые действия в пмв сводятся к аналогам реала, усиление лёгких сил в северном море - линейные крейсера. рейдерские операции - "Князи" в качестве опять-таки усиления и "групп зачистки". аналог Ютланда - как точка определяющая господство. Русским крейсерам вне этих ситуаций сталкиваться с английскими просто негде. Так что 178мм фактически не нужен.
11 узлов -- не самый маленький ход по тем временам, кстати.
Я в общем принял 12 -12.5 уз. эконом. скорости.
цитата:
Тихо с3,14здить и уйти -- называется "найти"
"Search, seek and destroy" (с) cobra пишет:
цитата:
а че тогда танкера стаями шарахались? по моему проще угольщик выловить
Вообще расчет снабжения изначально должен быть съориентирован не на то, что попадеться трофей-угольщик (или танкер - все равно), а что 1-2 пополнений запасов во время одного рейда получим с "снабженца" (что углем, что нефти, что еды/водой и даже боеприпасами. ИМХО вполне можно одного-двух Зайчигов (а то и больше) "оторизировать" на такой деятельности. Не мешая им тоже заработать на хлеб и оправдать св. существования. По (уже реализированном ) ТТЗ у Зайчигов есть и груз. трюм - несложно дооборудовать для амплуа снабженца-танкера (не лишая его рейдер. качеств. Кстати уже Зайчигов можно самоснабжать углем преимушественно за счет купцов противника - им-то много и не нужно - можно секвестировать угля не только из углевозов а из все, что попадет. Т.е. - им и оправданно быть угольными.
Не то, чтобы стаями, но если один заранее выловить - то охота на наш рейдер оч-чень усложняется.
С учете, что Карлсруэ в реале англы так и не успели перехватить ни разу и никак, хотя (надо сказать) исключительно постарались (была версия, что Крэдок из-за стыда пошел на убой у Коронеля - в см. что после краха операции по перехвате Карлсруэ "еще и драпать от Шпее" ему пришло неск. выше крыши) и что у Князя скорость - та-же, можно со всей определенности заявить что схватить его можно только за х..! Отдельных вопрос, что все, что меньше Ибла если его перехватить даже драпануть не успеет... Как и что рации в том периоде - не самая распространенная весчь из оборудованием "купцов"...
Короче мое требование одно, экономход только на угле, дальность не менее 9000 миль на эконом ходе....
Будем стараться (и надеяться, что результат стараний будет не "как обычно", а "как лучше" Врать Вас конечно не буду - если не получиться - не получилось и все )... Кстати из-за електрификации уг. котлов можно поставить в режиме оптимального (т.е. минимального) расхода угля при режиме нагрузки для эконом. скорости.
Отправлено: 25.09.08 22:23. Заголовок: yuu2 пишет: Что при..
yuu2 пишет:
цитата:
Что при запасе угля 2500 тонн соответствует ~860 часам хода. Округляя вниз - 9000 миль - исключительно на угле!
2500 тонн вбухаем. dragon.nur пишет:
цитата:
Не то, чтобы стаями, но если один заранее выловить - то охота на наш рейдер оч-чень усложняется
Не "заранее выловить", а "заранее зафрахтовать/купить" (консул в Нью Йорке должен в конце концов не только для откатов думать, а немножко и поработать на пользу Отечества. То-же самое относиться и к консуле в Сан Франциско) и отправить в точки рандеву! Не обязательно под русском флаге.
Так почему менять чего-то, если нет надобности? Если есть табуреток - то по мере надобности и возможности постараемся улучшить. Продолжение будет в виде "Князя Александра Невского" (тоже на осн. прежнего проекта, только с 2х3-12"/52 и на лепестричестве...) Завтра, однако.
Отправлено: 25.09.08 22:45. Заголовок: Ну если позволите - ..
Ну если позволите - 1. хотелось бы какие никакие марсы на мачтах.. Возможны шуховки как и в РИ.. 2. Не совсем понятно зачем 2-я башня стоит на возвышении, а не барбет не сразу начинается от верхней палубы.
Отправлено: 26.09.08 07:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: 2..
Krom Kruah пишет:
цитата:
2500 тонн вбухаем.
В порядке повторения исходных данных предыдущей вариации "Князя" в двигательной части: 2500 тонн угля + 1200 нефти
11600 сил электродвижения от угольных котлов + 65900 сил прямодействующих турбин от нефтяных котлов.
(cobra уже попытался снизить электродвижение до 4 МВт, т.е. до 5300 сил. Но ИМХО 14 узлов электродвижения отличаются от 10 тем, что позволяют перехватывать 99% транспортов без подключения турбин полного хода, т.е. без расходования нефти. Так что ИМХО2 с мощностью электродвижения лучше плясать от скорости/обводов для 14 узлов.)
Водоизмещение (по раскладке от cobra и Vova713) - Displacement: 15 228 t light; 16 090 t standard; 18 254 t normal; 19 985 t full load
Anton Вы думаете, что туда пойдёт мотор с параллельным возбуждением?
А почему не пойдет с паралельным или даже с независимым возбуждением?
yuu2 пишет:
цитата:
Чтобы в случае аварии на одной из сетей можно было с помощью инвертора выдать временную запитку необходимого оборудования от другой сети. Соответственно, в нормальной (безаварийной) службе корабля инвертор просто стоит без дела. Но если в одной из сетей "вылетел" турбогенератор, а боевая обстановка требует "прямо сейчас" дать в эту сеть полную мощность - вот тут и потребуется машинный инвертор. Чтобы можно было по большой нужде вращать башни с помощью ТГ эконом.хода или вращать винты с помощью ТГ бортовой сети.
Против этого вполне логичного решения возражений нет
Отправлено: 26.09.08 07:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: Я..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Я в общем принял 12 -12.5 уз. эконом. скорости.
Кстати при проектировании количества именно угольных котлов экономхода учтите, что их количество должно быть процентов на 30 больше, чем необходимо для достижения мощности экономхода исходя из полной производительности котлов, т.к.: 1. максимальный КПД водотрубного котла при 70-80% паропроизводительности 2. прим.1/8 котлов в крейсерстве постоянно находится в чистке (удаление шлака) или текущем ремонте (замена отдельных трубок, арматуры, изоляции и т.п.)
Иначе рекордная дальность останется на бумаге или будет снижена экономическая скорость (т.е. балласт веса от неиспользуемой мощности генераторов и гребных двигателей)
Т.е. исходя из yuu2 пишет:
цитата:
Но ИМХО 14 узлов электродвижения отличаются от 10 тем, что позволяют перехватывать 99% транспортов без подключения турбин полного хода, т.е. без расходования нефти. Так что ИМХО2 с мощностью электродвижения лучше плясать от скорости/обводов для 14 узлов.)
Получается, что число угольных котлов экономхода должно соответствовать скорости 14 узл по полной проиводительности (+1 или 2 котла в ППО/ППР), что примерно будет соответствовать длительной скорости экономхода в 12 узл и кратковременно (часа на 4) позволит быстро (за 10-15 мин) развить скорость 14 узл . без подключения нефтяных котлов.
Генеральная баталия -- высшая точка войны на море. Пан или пропал.
Это в 18 веке. А в 20 - генеральная баталия - высшая точка безысходности слабейшей стороны. Когда всё годами накопленное имущество должно быть брошено на чашу весов с тем, чтобы предотвратить возможно ещё большее поражение, чем просто поражение на море.
Соответственно, в реала в 1914-1915 немцы спокойно обходились на море набеговыми операциями крейсеров. А вот когда в 1916 дошло до "блестяще организованного голода" - тогда и решились на генеральное сражение.
Соответственно, в этом отражении "блестяще организованный" грозит Японии. А Альбиону - только лёгкое похудание от нестабильности морских перевозок. И (соответственно2) именно они должны навязывать генеральные сражения в форме попыток штурма флотом немногочисленных немецких (с выходом в Северное море) и русских (на ДВ) баз.
Отправлено: 26.09.08 07:55. Заголовок: Anton пишет: прим.1..
Anton пишет:
цитата:
прим.1/8 котлов в крейсерстве постоянно находится в чистке (удаление шлака) или текущем ремонте (замена отдельных трубок, арматуры, изоляции и т.п.)
Иначе рекордная дальность останется на бумаге или будет снижена экономическая скорость
Так как раз таки при электродвижении 14 узлов "рекордная дальность" достигается на половине мощности электродвижения и на 11 узлах. Так что никто не мешает в ходе "рекордного" перехода спокойно чистить котлы.
цитата:
максимальный КПД водотрубного котла при 70-80% паропроизводительности
Тут уже вопрос терминологический - что мы называем максимальной паропроизводительностью.
На прежней итерации было 3700. Но всё упирается в мощность электродвижения для искомых 14 узлов крейсерствования (и, соответственно, половинную мощность для 11 узлов перегонной скорости). С точки зрения веса "Electric cruising motors plus geared drives" скорость эконом.хода лучше назначить в 14 узлов. А уж дальность потом пересчитаем.
цитата:
75% coal
Это 75% вместимости бункера или 75% мощности котлов? У Krom Kruahа бы уточнить. Если котлы, то углю достаточно оставить 15%. Если действительно ёмкость бункера, то уголь - 2500/3700 = 67,5%.
Отправлено: 26.09.08 10:02. Заголовок: В Шарпе вообще колич..
цитата:
В Шарпе вообще количество и тип котлов не учитываются. Приходиться (манипулируя параметра Engine built) ставить КМУ с соотношением веса/мощмости макс. близкое к требуемой (исходя из нек. реальной). А количество и тип котлов (и массу связанных параметров, напр. длина пояса) - пожалуйста, с чертежа КМУ/КТУ соотв. корабля применяя реальных котлов и машин соотв. типа. Осноеное - исходить из реальных агрегатов и ставить их веса. И соображать размеров корпуса с их габаритов. В таком случае Шарп очень прилично считает развесовки, параметров мореходности, скорости и т.д. Точно так для получением норм./макс. количества топлива надо манипулировать эконом. скорости, для развесовки артиллерии - калибра и размещения орудий и т.д.
Отправлено: 26.09.08 11:08. Заголовок: Krom Kruah Не "з..
Krom Kruah
цитата:
Не "заранее выловить", а "заранее зафрахтовать/купить" (консул в Нью Йорке должен в конце концов не только для откатов думать, а немножко и поработать на пользу Отечества. То-же самое относиться и к консуле в Сан Франциско) и отправить в точки рандеву! Не обязательно под русском флаге.
Одно другому не мешает. Рейс "американского танкера" из Венесуэлы вкруг Южной Америки на Соломоновы острова не отменяет нужды в "греческом танкере" из Бендер-Аббаса куда-то в район пролива Полуторного градуса либо 50 милями NO от Дарвина, и также не отменяет возможности перехвата английского (возможно, Шелловского) танкера с Филиппин на Китай.
Отправлено: 26.09.08 11:24. Заголовок: yuu2 Это в 18 веке. ..
yuu2
цитата:
Это в 18 веке. А в 20 - генеральная баталия - высшая точка безысходности слабейшей стороны. Когда всё годами накопленное имущество должно быть брошено на чашу весов с тем, чтобы предотвратить возможно ещё большее поражение, чем просто поражение на море.
Соответственно, в реала в 1914-1915 немцы спокойно обходились на море набеговыми операциями крейсеров. А вот когда в 1916 дошло до "блестяще организованного голода" - тогда и решились на генеральное сражение.
Глупость это немецкого "будовання унд плановання", простите. В любом веке для победы необходимо генеральное сражение. Сторона, которая навязывает свой план генерального сражения другой - чаще всего выигрывает. Если б немцы в ПМВ больше планировали ЛК, а строили ПЛ, хоть и втихую -- выиграть генералку они бы смогли, потому что англичане потерпели бы не только "блестящий", но и самый настоящий голод. Вначале действовали бы ПЛ, КР -- потом могли бы и ЛК выйти, только это было бы намного более жёстко для британцев. Да и немцы, народ тактически гибкий, до таскфорсов бы дошли.
В этом отражении можно ждать и кучи тяжёлых мониторов, и тяжёлой авиации, и "зонтика с калошами" в действии, уж если так им немецкие базы покоя не будут давать. Да и у нас ни Мурмана, ни, возможно, "копенгагированного" Архангельска не будет. А джапы... ХЗ. ТО большой и, хотя ресурсов у них мало, зато самурайского духа хоть отбавляй, на паршивом угле и тяп-ляпаных лоханках будут волнами на наши крейсера ходить.
В любом веке для победы необходимо генеральное сражение.
В любом веке генеральное сражение качественно равных сил (с разменом потерь 1:1) выгодно сильнейшей стороне и не выгодно слабейшей.
Те же американцы в 1941 по количеству линейных сил заведомо опережали японцев. И в классическом линейном бою тем ничего не светило. Японцы осознавали количественную слабость своих сил и в своём предвоенном планировании пошли на новое качество - новой формой генерального сражения стал бой авианосцев. В котором они вплоть до операции на Мидуэе имели многократное превосходство над американцами.
Аналогично - знали бы немцы в 1910 году, что подводные лодки будут способны совершить поход вокруг Альбиона - не стали бы заморачиваться дредноутами и "прибрежными" лодками. Перевели бы гонку морских вооружений с "отстающего" линкоровского направления на опережающее британцев лодочное направление. Вот только "бы" мешает. Равно как в 1910 ещё даже в чертежах нет крейсерской подводной лодки.
В МЦМ-7 новое качество приходит как раз с "Князем", после чего количественное отставание Германии и России по линейным силам становится не важным - меняется сама фома генерального сражения.
Отправлено: 26.09.08 12:06. Заголовок: Anton пишет: Получа..
Anton пишет:
цитата:
Получается, что число угольных котлов экономхода должно соответствовать скорости 14 узл по полной проиводительности (+1 или 2 котла в ППО/ППР), что примерно будет соответствовать длительной скорости экономхода в 12 узл и кратковременно (часа на 4) позволит быстро (за 10-15 мин) развить скорость 14 узл . без подключения нефтяных котлов.
Спасибо, учту. А как там по габбаритам ел. части - в т.ч. турбогенераторов и ходовых ел. двигателей?
Отправлено: 26.09.08 12:09. Заголовок: yuu2 пишет: В МЦМ-7..
yuu2 пишет:
цитата:
В МЦМ-7 новое качество приходит как раз с "Князем", после чего количественное отставание Германии и России по линейным силам становится не важным - меняется сама фома генерального сражения.
При том отставание по лин. сил объединенного русско-немецкого флота, если и присуствует, то крайне ничтожно. При нек. качественном превосходстве по брони и артиллерии за счет уменьшением "избыточной" для Сев. моря дальности и мореходности... cobra пишет:
(cobra уже попытался снизить электродвижение до 4 МВт, т.е. до 5300 сил. Но ИМХО 14 узлов электродвижения отличаются от 10 тем, что позволяют перехватывать 99% транспортов без подключения турбин полного хода, т.е. без расходования нефти. Так что ИМХО2 с мощностью электродвижения лучше плясать от скорости/обводов для 14 узлов.)
Водоизмещение (по раскладке от cobra и Vova713) - Displacement: 15 228 t light; 16 090 t standard; 18 254 t normal; 19 985 t full load
коллеги а как Вовины эскизы соотносятся с Андреем? А ведь прямо писалось, что Цусима спроектирован на основе Андрея.....
Немн. Андрея подправлю для соответствияя, после чего и Цусиму приведем в соответствии. Vova713 пишет:
цитата:
Ну если позволите - 1. хотелось бы какие никакие марсы на мачтах.. Возможны шуховки как и в РИ.. 2. Не совсем понятно зачем 2-я башня стоит на возвышении, а не барбет не сразу начинается от верхней палубы.
Разумно. Доработаю. На основе Цусимы. Кстати и рубки тоже.
Отправлено: 26.09.08 12:22. Заголовок: yuu2 Впрочем, я дума..
yuu2 Впрочем, я думаю, что по 3 штуки 950-сильных моторов на каждый из 4 винтов ставить -- это изврат, уж простите. Сосисочная-электрогриль, а не корабль.
Отправлено: 26.09.08 13:20. Заголовок: Anton Если я правиль..
Anton Если я правильно помню, то сериесные двигатели для любого транспорта подходят намного лучше любых других, поскольку имеют гиперболическую нагрузочную характеристику. А учитывая то, что нашему доблестному "карманнику" version 0 iteration 5, если я ничего не напутал , и чтобы там ни говорили -- это Большой Крейсер, наивысшее выражение корабля рейдерского класса на данном техническом этапе (что он может и контррейдером поработать, и даже в линию влезть -- это всего лишь небесполезный бонус, хотя последнего хотелось бы менее всего) ещё и обязательно придётся как в тайфун по тропическим морям лазить, так и в замерзающие порты с ветром в 7-8 баллов входить -- то я уж лучше бы на них поставил, чем на любые другие. Бо неохота без хода остаться, например, возле северного Сахалина, возле западного входа в Магелланов пролив или действительно, под тропическим ураганом возле Соломоновых островов.
Собственно, в моём Мире Регента Константина описанное сражение I русско-японской войны 1911 года в флотофильской части идёт именно с NO о.Сахалин, и с российской стороны действуют "полные" турбоэлектроходы .
Я вот тоже уже не помню теорию электических машин и учебника под рукой нет. dragon.nur пишет:
цитата:
Бо неохота без хода остаться, например, возле северного Сахалина, возле западного входа в Магелланов пролив или действительно, под тропическим ураганом возле Соломоновых островов.
Без хода не останутся - турбины-то остались. Но сжечь обмотки электродвигателей действительно неохота.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет