Отправлено: 25.11.05 23:13. Заголовок: Альтернатива Японо-китайской войны

Как повела бы себя Япония при болеетрудной и более кровавой победе над китайцами.
Давайте предположим что адмирал Тинг, оказался чем-то вроде Суворова-Ушакова в китайском исполнении и собственной харизмой вывел китайский флот на приемлимый уровень, и сражение прия Ялу не было проиграно вчистую, а хотя бы вничью. С потоплением части японской эскадры.
На суше японцы были довольно ограничены пока был не разбит китайский флот, а тут на море патовая ситуация, китайские коммуникации по суше и морю более близкие. И Китай не продул всухую войну, а что-то вроде русско-турецких войн: побили но зато получили урок и стали армию лучше готовить, и под впечатлением действий своего флота начали более тесное сотрудничество с западом в военно-морской сфере.
акв таком случае повели бы себя Япония и Россия и возможна ли была в такой ситуации русско-японская война?

 Отправлено: 28.03.08 20:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Апять реанимации трупов заниматься будем

А почему же тогда японцы "Чин-ен" и "Фусо" не только не списали, но и использовали?

 Отправлено: 28.03.08 21:16. Заголовок: GeorgG-L пишет: А п..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А почему же тогда японцы "Чин-ен" и "Фусо" не только не списали, но и использовали?

Потому что не модернизировали, а юзали не тратя денег по мере возможного в силе нехватка по сути в БО и у Катаоки - т.е. - сугрубо вспомагательно. Для русских подобне деды бесполезные. Пушки не для БО ПА даже, а на ничего больше они не способные без модернизации (которая получиться дороже сисоевского евроремонта, а куда бесполезнее. Если столь нужны ББО - лучше вовремя своих Ушаковых пригнать с Балтике на ДВ вовремя. Но не в нехватке ББО была проблема, а в броненосцев линии.
А списание стариков в России полезно, т.к. они по сути небоеспособные, в море не выходили в общем (т.е. и для учебных особо не годились без дорогой модернизации), а на ними массу людей ценза "выплавывали" имитационно (т.е. тратя денег на нанесением ущербе подготовки флота). Перегнать на ДВ то, чего упомянул в пр. посту - и пожалуйста Вам ценз! А не в Маркизовой луже или вообще у пирса.

 Отправлено: 30.03.08 00:09. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Если ещё в Германии БР - то их продают России. Если же альтернатива в 1893-94 гг.: а) прорыв БР во Владивосток и б) передача России аренды на вышеуказанные районы.

Если в 1885 то это неплохо усилить флот двумя кораблями, которые оценивали заметно выше Заксенов. Если в 1895, то не надо. Здесь согласен с Krom Kruah полностью.

 Отправлено: 30.03.08 00:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: Л..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Лучше за этих денег Сисоя довести до кондиции, сделав ему евроремонт а-ля Храброго во Франции. Получим реально броненосец примерно на уровне Полтав, при том вовремя в ПА. И КМУ Севастополя довести до ума.

На большее денег сэкономленных от непокупки этих кораблей не хватит. Ну разве еще что-нибудь модернизировать по мелочи.

 Отправлено: 30.03.08 11:59. Заголовок: Вик пишет: На больш..

Вик пишет:

цитата:

На большее денег сэкономленных от непокупки этих кораблей не хватит.

Я имел ввиду непокупки И модернизации (т.к. без модернизации совсем-уж бесполезные.

 Отправлено: 30.03.08 12:57. Заголовок: Вик пишет: Если в 1..

Вик пишет:

цитата:

Если в 1885 то это неплохо усилить

О том и альтернатива...
А если придут в 1894 г. во Владивосток и "подарят": ни у кого рука не поднимется отказаться от таких больших кораблей, вполне сравнимы (хотя и слабее) с "Императорами". Довооружить 6 6" и готов отряд ББО.

 Отправлено: 02.04.08 22:29. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

и "подарят":

После Ялу они в таком состоянии, что как в рекламе "подарки бывают такие, что лучше бы и не дарили". Хотя если уж именно подарят, а что либо давать за них смысла нет.

 Отправлено: 02.04.08 22:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: Я..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я имел ввиду непокупки И модернизации (т.к. без модернизации совсем-уж бесполезные.

Но все равно что-либо серьезное построить за эти деньги не удастся.

 Отправлено: 03.04.08 10:56. Заголовок: Вик пишет: Но все р..

Вик пишет:

цитата:

Но все равно что-либо серьезное построить за эти деньги не удастся.

Но Сисоя довести до ума, а потом довести его до ПА в боеспособном состоянии - вполне. Как минимум. Заказать 20 эсминцев (даже в 1900 г.) и довести их до ПА до конце 1902-м - тоже без проблем. Довести до ума КМУ Севастополя - всегда пожалуйста!

 Отправлено: 03.04.08 16:02. Заголовок: Вик пишет: уж именн..

Вик пишет:

цитата:

уж именно подарят

Эти двое (ещё бы нзвания им придумать ), + Александр и Николай, Наварин и Сисой с 3 Полтавами, итого 9 - из которых 2 или 4 для БО: целая эскадра БО.
Если Александра и Николая к сроку отремонтировать.

 Отправлено: 03.04.08 18:17. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Если Александра и Николая к сроку отремонтировать.

Тогда уж для компании к "китайцам" давайте пригоним Петра Великого

 Отправлено: 03.04.08 18:30. Заголовок: GeorgG-L пишет: при..

GeorgG-L пишет:

цитата:

пригоним Петра Великого

Нет, иначе - уважаемый Кром разгневается и ...
Старьё м.б. и малополезно, но почему-то наших богинь практически не считаем, а они относительно новые; у японцев же и Чин-Иен и Чиоду и прочих во степени подготовки почему-то вполне сравнимы с Аскольдом/Богатырём.
Возможно дело не в кораблях, а в людях?

 Отправлено: 03.04.08 18:39. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Возможно дело не в кораблях, а в людях?

Позволю себя процитировать 2 своих древнейших постов с ветки "Баян". За и против" (20.11.05):

цитата:

Это все равно если англы в навечерием ПМВ отправили в ремонте в Сан Франциско всех 305 мм и половину 334 мм дредноутов. И в течением 1912-1914 г. рассуждали по опт. типа дредноута, залагая QE с 330 мм пушек. В том времени Шеер нападает на Скапа Флоу и топить Айрон Дюка с адм. Худом. Блокирует Гранд флита, десантируется в Шотландии и в конце концов Гранд Флит самозатопляется. Тем временем Битти с Иблов рейдерствует на океанских комуникациях Германии! Однако Шпее с своих лин. крейсеров (флагман Дерфлингер) быстренько топит Инвинсибла в битвы у мыса Добрая Надежда и в дальнейшем храбрый Битти сидить в Австралии, ничем себе не проявляя. В конце концов Джелико приходит с опозданием с всех QE и всех додредноутов и Шеер его топить в Ламаншской битве! Абсурд?!? Абсолютно! Но именно это произошло в РЯВ! P.S. Кстати QE (и всю серию новейших сверхдредноутов) построили с водоизмещением в 22 КТ (из-за перегруза достыгло 27 КТ в каких и над было строить изначально) ради экономии, но с башенного СК с углом возвышения в 85 град. Чтобы иметь возможности вести огонь по немецких дирижаблях! Образец стал "Принц Уельский" строенным во Франции по заказу, из-за невозможности решить самостоятельно какой именно корапь нужен. Это очень прогресивное решение, опередившее своего времени и являющееся праобразом универсальной артилерии времен ВМВ однако не совсем себе оправдало в ПМВ! Но Шеера, конечно обрадовало, т.к. уменьшило количества пушек и дало возможности торпедировать не при помощи дирижаблей, а обычными есминцами флагмана QE вместе с Джелико. Джелико после ранения впрочем евакуировался на есминцем и был захвачен в плен. Томас с додредноутами в начале след. дня сдался, чтобы спасти моряков от ненужной гибели. Факт, что форменый абсурд! Однако ... случилось! ... В РЯВ!

 Отправлено: 03.04.08 18:48. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

пригоним Петра Великого Нет, иначе - уважаемый Кром разгневается и ...

Да что Вы! Ничего подобного. Можно и вместе с Русалки с Чародейкой перегонять. Да и купить с хишпанцев всего их старья... У них даже есть Пелайо, который ни в чем не хуже китайских броненосцев! У них тоже напряг с денег, как у китайцев - им тоже можно помочь финансово! А если Пелайо модернизируем по самое не хочу, то он даже наверное приобретет нек. боеспособности! В конце концов приобретение плюс модернизация будут наверное на 5% дешевле, чем постройки Бородино! А если трехбаш. фрегат измодернизируем, то почти дредноут получается - 3 башни - это не шутка!

 Отправлено: 03.04.08 19:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

торпедировать не при помощи дирижаблей,

А были подобные теории?
Krom Kruah пишет:

цитата:

А если трехбаш. фрегат измодернизируем

Даже я не решался такое предложить

 Отправлено: 03.04.08 19:37. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

А были подобные теории?

Tак с дирижаблей немцы бомбили Лондона даже! При достаточно большом уме ножно обосновать необходимости защитить себя и из подобных опасностей! Ведь и в ПМВ на кораблей ставили зениток! Почему не обеспечить и универсальности 6"?!?

 Отправлено: 03.04.08 19:57. Заголовок: Ingles пишет: Плюс,..

Ingles пишет:

цитата:

Плюс, то что уже отмечалось - низкая подготовка, несплаванность. Выстроились клином недоделанным (как сумели), а дальше каждый сам за себя. Тинг не учёл только того, что японцы быстрее были. Или учёл, но ничего другого предпринять не смог.

обидно сознавать, что у наих через 10 лет выучка была не слишком лучшей

 Отправлено: 03.04.08 20:04. Заголовок: GeorgG-L пишет: А в..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А вто почему Россия не помогла Китаю до его разгрома. Ведь с начала 1890-х годов было понятно, что война будет. нужно было учить китайцев в Морском корпусе, принимать на практику на наши корабли, как англичание принимали японцев. Глядишь и Тинг проплавав 3-4 компании с Макаровым стал бы моряком. Можно было продать китайцам старые корабли - Минина, Генерал-Адмирала, Герцога Эдинбургского. Ну и с немцами договориться, ведь те поставляли китайцам неплохую артиллер

А вы не подумали, что для россии в 1894 году главный противник на том ТВД именно китай , Почти 400 миллионов против наших 2 и населении Владика в 7000 рыльников (по блокгаузу с ефроном) сухопутной границей в несколько тысяч км и связью по проселочной дороге месяцев за несколько.

 Отправлено: 03.04.08 20:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ф..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Факт, что форменый абсурд! Однако ... случилось! ... В РЯВ!

А кто сомневается что Россия родина не только слонов но и театра Абсурда. С тем и живем.

 Отправлено: 03.04.08 21:17. Заголовок: Krom Kruah пишет: З..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Заказать 20 эсминцев (даже в 1900 г.) и довести их до ПА до конце 1902-м - тоже без проблем.

20 эсминцев - это 10 миллионов. Модернизация столько не будет стоить. Я именно об этом. А вот Довести до ума Сисоя и машины Севастополя - это вполне соизмеримые суммы. Ну, может, еще 1-2 ЭМ.

 Отправлено: 03.04.08 21:24. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Эти двое (ещё бы нзвания им придумать ), + Александр и Николай, Наварин и Сисой с 3 Полтавами, итого 9 - из которых 2 или 4 для БО: целая эскадра БО. Если Александра и Николая к сроку отремонтировать.

3 Полтавы, Наварин и Сисой - это вполне пристойный отряд ЭБров с 13-13,5 узловым эскадренным ходом. Я бы еще и Николая в хвост поставил: после замены котлов на Бельвилей он, по данным, тоже мог держать такую отрядную скорость.
Кстати, ув. Krom Kruah, я бы на список модернизации за сэкономленные от ненужного китайского "подарка" деньги к Севе и Сисою добавил еще Наварина (замена хотя бы СК).

 Отправлено: 03.04.08 21:31. Заголовок: А китайцев -только д..

А китайцев -только для обстрела позиций японцев у Артура. Подорвуться на мине -не жалко. А лучше все же с ними в 1895 не заморачиваться, особенно если будет необходим ремонт после Ялу. Разве, что орудия снять и установить на берегу.

 Отправлено: 03.04.08 23:32. Заголовок: Вик пишет: я бы на ..

Вик пишет:

цитата:

я бы на список модернизации

Я слова "модернизация" в навечерию РЯВ запретил бы. Как Севы, так и Сисоя в общем не нмодернизируем, а просто устраняем багов постройки/ремонтируем. Даже для (примерно) Пересветов или Баяна нек. довооружение, напр. замена части 75 мм, снижая их количестве до 12 штук, как у порядочных людей на 4-6" (по 2 на борт) по сути не модернизация, а просто довооружение/устранение проектных багов. Модернизация в принципе имеет смысла только при договорных ограничений или полной невозможности (что в силе технолог. причин, что просто из-за нехватки времени или денег) построить корабля с треб. характеристиками. Результат модернизации никогда не будет на уровне нового корабля и часто даже получиться не дешевле нового. Развытие проекта - всегда пожалуйста, ремонт (даже с заменой котлов и/или машин на лучших) КМУ - да, замена поврежденных агрегатов - тоже. Но все это в общем не модернизация, а просто поддержка шипа в более-менее боеспособном состоянии. Что вполне резонно.
А именно модернизация резонна очень нечасто. Слышком дорого за слышком малом полезном еффекте получается всегда...
По критерием стоимость/еффективность модернизация просто невыгодна экономически.

 Отправлено: 04.04.08 03:41. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А именно модернизация резонна очень нечасто. Слышком дорого за слышком малом полезном еффекте получается всегда... По критерием стоимость/еффективность модернизация просто невыгодна экономически.

Совершенно с вами согласен для индийцев мы тоже авианосец модернизируем уже под $2,5 миллиарда выходит

 Отправлено: 05.04.08 00:15. Заголовок: Krom Kruah пишет: Я..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я слова "модернизация" в навечерию РЯВ запретил бы.

В сущности любое изменение в существуюшей реально конструкции - уже модернизация. Но, естественно, о глубокой модернизации реч не идет. Действительно, имеется в виду ремонт и довооружение. Причем, довооружение именно СК. С башенным ГК много возни и дорого. В частности на Наварине менять ГК не вижу смысла. Перевести на бездымный порох и все.
На Сисое, может, котлы поменять на Бельвили. Котлы все равно где-то раз в 7-10 лет менять надо. Так что им все равно срок к 1900 подходит на замену.

 Отправлено: 05.04.08 14:58. Заголовок: Тингов м.б. можно бы..

Тин-Юаней м.б. можно было перевооружить на крупповские 240/35 или 280/35?

 Отправлено: 05.04.08 21:43. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Тин-Юаней м.б. можно было перевооружить на крупповские 240/35 или 280/35?

В первую очередь, после Ялу и пребывания в руках у китайцев их нужно будет капитально и очень дорого отремонтировать. Что не имело бы смысла.
А если чисто абстрактно, то учитывая вес орудий и палубные подкрепления, спроектированные под 12"/22, то, скорее, 240/35.

 Отправлено: 08.04.08 15:14. Заголовок: olegsv123 пишет: А ..

olegsv123 пишет:

цитата:

А вы не подумали, что для россии в 1894 году главный противник на том ТВД именно китай , Почти 400 миллионов против наших 2 и населении Владика в 7000 рыльников (по блокгаузу с ефроном) сухопутной границей в несколько тысяч км и связью по проселочной дороге месяцев за несколько.

Китай с 1860 - не противник. Тем более сам Китай до стены. А вот с застенными некитайцами (дунганами, уйгурами, монголами, тибетцами, манчжурами) нужно было договариваться. кстати Пржевальский туда не просто так путешествовал.