Отправлено: 28.07.07 14:26. Заголовок: Ваше мнение о реальности такого мира с Японией, и перспективы..

Доброго времени суток досточтимому сообществу!
Почитал "МЦМ".
Subj следующий: В сериях переговоров 1898ого-1902ого годов Россия соглашается практически со всеми интересами Японии. (за Японией- вся Корея экономически, c ограничением военных сил в северной; эвакуация Порт-Артура). Южная Манчжурия,- "неитрально- буферная зона открытых дверей" между Империями, северная Манчьжурия,- вместе с КВЖД понятно- русская.
Дальний,- общий японо-русский коммерческий порт с дежурством оговоренных равных контингентов лёгких сил Японии и России (КрЛ'ы"морпех'и").
НО ЗА ЭТО,- предоставление Японией территории под русскую ВМБ на о-вах Цусима!
В духе Лихачёва..
Не выгодно такое _"союзное_ мирное урегулирование" имхо- только Англии. Для Японии-то вся харизма РЯВ в реале,- стереть реваншем такой след пошёчины 1895ого года как ПА!
Но незамерзающая ВМБ- России нужна!
C точки зрения взаимной безопасности для Японии и её интересов свободы укрепления на юге Кореи, демилитаризованности Южной Манчжурии и взаимных ограничений войск на востоке северной Манчжурии (русских) и севере севера Кореи (японских)- вполне достаточно!
Для России,- на сухопутье, опять же- демилитаризованность южной манчжурии и ограничения в приграничной Владику области севера Кореи, достаточны тоже!
А вот желательное России положение ВМБ.. Задача флота,- безопасность своих экспортно-импортных коммуникаций, и в военное время,- нарушение таковых у противника.
Из такой расположенной рядом с портов экспорта импорта база как ПА, дальней блокаде (даже если во всех остальных военных далах- гут) впротивостоять очень сложно.
Да и задачи дальнего противодействия десанту, для русского ТОФ актуальней относительно побережья Японского а не Жёлтого моря.
Опасна для России высадка десанта на восточном побережье Кореи, а с западного- из р-нов Ляодуньского п-ва и устья Ялу, до действительно важного России (и там где стоят её войска)- полтыщи км знАчимой частью- по демилитаризованной (по "моей идее мира") территории.
То есть передовой для Владика пункт материально-техниЦкого снабжения и базирования на
Цусима нужен имхо настолько, что ради него осмысленно пойти на очень значительные уступки (интересующие Японию на таких территориях континента, до которых осмысленному освоению Россией.. ..если не дальше чем до Луны, то столько же).
..Позиция "третьих владычиц"..
..Насколько и как нужно "спрогрессировать Россию" что бы она могла вызвать обоснованный её военной силой интерес заключать c ней subj'евый договор / не тратить сил что бы ему мешать?

 Отправлено: 09.08.07 21:52. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:
(про блокаду русской базы на Цусиме)

цитата:

Усиление и так минимального наряда сил ближней блокады из дестроеров и минзагов одним броненосным артиллеристом (ЭБР или КрБр; можно- устаревшим) тоже минимально.

Выходы крейсеров прекрасно прикрываются выходом эскадры, которая под прикрытием своих батарей. Точно как в реале под Артуром. И никаких проблем! Русские снаряды отлично выбивают японские башни ГК, а наоборот - ниразу!
(я про пробитие брони башни со взрывом в забронированном обьёме)

 Отправлено: 09.08.07 21:57. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

а были ли примеры эффективного действия флота с ВМБ, побережье вокруг которой,- территория противника, в Истории?

Вокруг Цусимы - только море!
Почти как вокруг Оркнейской Скапа-Флоу

MGouchkov пишет:

цитата:

основным морским РВД- курильско-сахалинский

Хоть сто порций! В ту сторону обое противников почти в равных условиях, а России действовать даже чуть легче, потому как она там имеет хоть малую зацепку.

 Отправлено: 09.08.07 22:25. Заголовок: Re:

Про Цусиму, кстати, не могу найти, где читал, что острова принадлежали России (и был там даже какой-то генгерал-губернатор), а потом передали Японцам (не помню за какие заслуги)...

Может кто-нибудь напомнит?

 Отправлено: 10.08.07 01:59. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Ведь не надо забывать о господствующей в тот период в Японии идеи пан-азиатской империи (а значит - война неизбежна, хотя бы - как проба сил).

Война,- как проба сил, а не потеря их знАчимой части.... Строим за Японию пан-азиатскую империю (за Россию этому стоит имхо только способствовать что бы _создать_противовес_ сначала Англии, а потом _США_и_Китаю._ Пан-Азиантская, в какую сторону от "наших" японских о-вов её территории? К югу!?! А чтО с севера, с тылами!?!
(как, в "итоге" победы 1905ом получили c этого тыла через 40лет, это "послезнание" за японцев, конечно.%)
Сравните за Японию два сценария построения такой империи: №1- "реал";- союз с Англией, сначала терпим известные потери в как уже отмечалось, для Японии почти "отечественной" РЯВ, участвуем в ПМВ на стороне Антанты, которая побеждает и получаем основой этой Империи "На тебе, японский боже, что из малого- германских колоний не гоже англо-американским "богам"".
Вариант построения пан-азиатской империи, №2, который коль Россия ведёт вменяемую политику может предложить "русская партия" в Токио: Союзное урегулирование с Россией, и если Россия даёт гарантии неудара Германии в спину в Европе с Востока, союз с Германией, и получение в итоге победной для Центральных держав за счёт позиции России ПМВ, причитающегося "первой скрипке" на ТВД из наследства проигравших стран _Антанты.._
Имхо, если смотреть с японской тз начала ХХвека второй вариант _очень_ знАчимо предпочтительнее..
И, думаю, японцы сделали достаточно что бы их не считали идиотами, что бы предположить что коль _позиция_России_ оставляет его открытым они изберут второй вариант.....

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вокруг Цусимы - только море!

Если предполагать что японцы отдадут _весь_ о-в Цусима.... Там люди-японцы живут, у которых- проблема с территорией.. Если же считать что возможная русская ВМБ _не_ для РЯВ (а я счиаю так, что для РЯВ при вероятном соотношении сил флотов она как и в реале _ВМБ_ ПА не может быть нужна), достаточно побережья основного о-ва вокруг одной из бухт и мелких островов закрывающих рейд...

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Выходы крейсеров прекрасно прикрываются выходом эскадры, которая под прикрытием своих батарей.

Соотношение того, что относительно ПА так и расчитывали, и того как _получилось_в_реале,_ ничего не навевает действительно; правда!?!
Тогда вероятно, действительно нужно что бы береговых батерей не было, что бы у флотоводцев относительно такого запирания основных броненосных сил, _мысли_ появились бы... "Морская ли страна, Россия?"............

Sir_Skaner пишет:

цитата:

И никаких проблем!

Действительно никаких?!? Уж совсем не знал бы какой ставить смайлик.. Какова в вашей реальности судьба адмирала Макарова?...
Если МВБ в Цусиме дала возможность перенести из ПА всю историю его _морской_ (избавив от сухопутной) осады, и историю 1ТОЭ (а при ВМБ на Цусиме это было бы ещё жёстче, быстрее и с меньшими потерями для японцев), то японцам бы превратить дипломатов в японских богов, а мне,- предложившему за русских такой вариант, не расчитав интеллектуальных способностей местных флотоводцев.. выпить что ли иаду?.....

Sir_Skaner пишет:
(про предположение курильско-сахалинского ТВД как основного морского в русском планировании РЯВ)

цитата:

Хоть сто порций!

Вот ради этих "порций", в связи с причинами о коих дальше упоминаете и вы, и стоит полагая их основой подготовки к РЯВ делать всё, что бы в ситуации начала БД с Японией ничто из ограниченных на ТВД боеспособных русских сил открытого моря не оказалось бы в ВМБ Цусима.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

В ту сторону обое противников почти в равных условиях, а России действовать даже чуть легче, потому как она там имеет хоть малую зацепку.

Вот на том, что бы используя эти как вы выразились,- "зацепки", организовав выход в океан вокруг Сахалина крейсеров, устроить этими крейсерами "боже ж мой" гражданской морской деятельности у северо-_восточных_ берегов Японии, и должна быть имхо основана стратегия РИФ в РЯВ.

Я сейчас ещё раз "проиграв", снова убедился в возникавшей уже у меня вроде бы парадоусальной мысли что сосредочение сил,- основа стратегии _сильнейшего,_ против _неумного_ более слабого, в расчёте на минимализацию потерь.. И только.
Не очень понимал чтО делать за Того:
Русские силы ТОФ к началу боевых действий соответствующен 1ТОЭ и ВОК распределены между четырьмя стоянками: 1,-Влавивосток "Петропавловск" "Севастополь" "Полтава", 2ой отряд _ближних_ минных сил 2юго-восточный Сахалин (Корсаков) "медленные" броненосные, и бронепалубные крейсера; 1ый отряд линных сол,- _Э_М. 3северо-восточный Сахалин (Оха) - "Победа""Пересвет" современные Броненосные крейсера (минных сил нет). 4-Николаевск "Цесаревич" "Ретвизан" вспомогательные крейсера, угольщики; 3ий отряд ближних минных сил.
Места русских стоянок связаны телеграфом; ближний дозор ведётся..
Что делать за Того?

 Отправлено: 10.08.07 08:42. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Моя,- сочетание признания власти Сунь Ятсена- законной в _Китае,_ и "возвращения короля"%)%) "на историическую родину"

я тож так прикидывал, тока оно нам надо. Скорее всего после смерти Юань Шикая. совершить переворот и возвести на престол малютку Пу.
MGouchkov пишет:

цитата:

Несколько развьём то, в чём как понимаю согласны я и вы с cobra в МЦМ7: "Антиантантовский" разворот политики России

если хотите могу прислать прикидк ивнешней политки РИ в МЦМ-7 до 1911 г.

 Отправлено: 10.08.07 13:43. Заголовок: Re:

Sir_Skaner

Отправлено

 Отправлено: 10.08.07 18:39. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Вопрос;- а были ли примеры эффективного действия флота с ВМБ, побережье вокруг которой,- территория противника, в Истории?

Да. Прекрасный пример - Гибралтар.

Стратегический идеал и японцам с ним так и не удалось ничего сделать.

MGouchkov пишет:

цитата:

Русские силы ТОФ к началу боевых действий соответствующен 1ТОЭ и ВОК распределены между четырьмя стоянками: 1,-Влавивосток "Петропавловск" "Севастополь" "Полтава", 2ой отряд _ближних_ минных сил 2юго-восточный Сахалин (Корсаков) "медленные" броненосные, и бронепалубные крейсера; 1ый отряд линных сол,- _Э_М. 3северо-восточный Сахалин (Оха) - "Победа""Пересвет" современные Броненосные крейсера (минных сил нет). 4-Николаевск "Цесаревич" "Ретвизан" вспомогательные крейсера, угольщики; 3ий отряд ближних минных сил. Места русских стоянок связаны телеграфом; ближний дозор ведётся..

Зачем так силы распылять? Да и не базы ни какие Оха и пр.

 Отправлено: 10.08.07 19:12. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

не расчитав интеллектуальных способностей местных флотоводцев..

Спасибо...
Не интересно с Вами разговаривать - Вы сами за меня всё придумали, сами ответили себе на все свои вопросы, не потрудившись их даже толком задать, а в конце ещё и дерётесь...

Вот была бы возможность сыграть, я б Вам на деле обьяснил, "по чем в Одессе рубироид", и каковы интеллектуальные способности местных флотоводцев... А бестолку глаза таращить на эмоции форумчан мне уж надоело.

 Отправлено: 12.08.07 10:21. Заголовок: Re:

cobra
Прочитал целиком - очень неплохо у вас получилось!!!! Если о замечаниях - хорошо бы быть схемы боев - с текста тяжело воспринимается...

 Отправлено: 12.08.07 12:07. Заголовок: Re:

ser56

Я их вывешевал в одной из тем.... По МЦМ-7

А не включил, потому что от руки рисованные..........................
Впрочем собственно схемы естественно есть тока по Цусиме..... Впрочем я собираюсь исправится и научится рисовать схемы маневрирования на КОМПЕ.............

 Отправлено: 13.08.07 08:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если о замечаниях - хорошо бы быть схемы боев - с текста тяжело воспринимается...

по сухопутным боям тож?

 Отправлено: 13.08.07 10:34. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

по сухопутным боям тож?

Конечно - но там карты-схемы нужны. Вообще-то жаль, что нет карт в рукописи вообще. ЕЕ здорого украшают портреты (многий я впервые видел) и фото кораблей. Хотя было бы здорого вставить фотки всех (по возможности) кораблей 1и 2р, с ТТХ. Хотя м.б. я уж черезчур:))
cobra пишет:

цитата:

А не включил, потому что от руки рисованные..........................

Пока и так можно:) Да и долго ли их облагородить в том же Paint. Все же полагаю, вы написали ОЧЕНЬ любопытную книжку!
Надеюсь увидить:
а) Продолжение
б) печатный вариант.
Если о замечаниях еще - думаю революция 05 при отсутствии таких поражений пошла бы менее интенсивно, особенно в городах.

 Отправлено: 13.08.07 11:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Продолжение

будет, пишем. Пока коллега скрупулезно пишет таймлайн, мы, в меру моих скромных сил пишем альтернативную мировую войну 1915-1919. Так сказать мыслим "на вырост"
ser56 пишет:

цитата:

Конечно - но там карты-схемы нужны. Вообще-то жаль, что нет карт в рукописи вообще. ЕЕ здорого украшают портреты (многий я впервые видел) и фото кораблей. Хотя было бы здорого вставить фотки всех (по возможности) кораблей 1и 2р, с ТТХ. Хотя м.б. я уж черезчур:))

все...блин, застыдили . Сажусь рисовать Сыпингай июльский и августовский... Через неделю постараюсь предоставить. Будет схематично, обрисовывать буду по имеющимся общим картам Сыпингайских позиций. А еще добавим фотки полководцев - Вел. Князя, Сахарова, Зарубаева, Лечицкого и пр.

 Отправлено: 13.08.07 12:57. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

А еще добавим фотки полководцев - Вел. Князя,

Владимира Александровича в тексте естьser56 пишет:

цитата:

Пока и так можно:)

Тогда можно... Но включим их в Приложение............ Где по артиллерии данные сведены

ser56 пишет:

цитата:

Если о замечаниях еще - думаю революция 05 при отсутствии таких поражений пошла бы менее интенсивно, особенно в городах.

Масштабы я так уменьшил... К примеру транссиб заблокировать не удалось

 Отправлено: 21.08.07 01:27. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:
(Про "восстановление" после китайской революции 1911ого года, монархии Пу И в северной Манчжурии и признании Сунь Ятсена в остальном Китае кроме ещё Уйгурии)

цитата:

я тож так прикидывал, тока оно нам надо.

Я считаю что для безопасности Дальнего Востока России необходима и _достаточна_ северная Манчжурия с гарантиями лояльности России аналогичными, или бОльшими чем в реале- Монголия.

CheshireCat пишет:

цитата:

Скорее всего после смерти Юань Шикая. совершить переворот и возвести на престол малютку Пу.

...И получить неободимость держать непопулярный режим на русских штыках в _Китае;_ то есть ситуацию, когда всякий враг России может расчитывать на поддержку населения такой страны?

CheshireCat пишет:

цитата:

если хотите могу прислать прикидк ивнешней политки РИ в МЦМ-7 до 1911 г.

Благодарю, с интересом бы посмотрел. Однако более внимательное прочтение МЦМ7 приводит меня к выводу (предварительному), что соглашаясь в "антиантантовском повороте", далее мы с вами концептуально расходимся..
Так что, коли вам примечательно мнение концептуального оппонента..
Со всоей стороны поделюсь: "В нулевом приближении", понятно, я додумал результат своей альтернативы вплоть "до сейчас", и знаете, сем удивился парадоксальности результата для меня:
"Победил по русски", то есть "залюбил" вусмерть я в результате именно Японию...%)(не хотел)...
Японская империя, включающая в себя, кроме собственно Островов, еще и грубо говоря,- территорию современной Индонезии... "к сейчас" примерно равна Индонезии реала по развитию и роли в мировой политике. "Полуизгой"- покупатель российского оружия, потому как после того как именно Россия её и не дала добить во в американо-японскую- Штатам, только Россия и может позволить себе торговать с этой страной...%)%)%)
А место в мировой политике и экономике, аналогичное и Японии и своему, играет менее идеологизированный, более предсказуемый гоминьдановский Китай на континенте..
"Дружит" и с США и с Россией (с США- больше, с Россией настолько, насколько нужно что бы показывать Штатам что он не "младший брат").
Между ним и Россией, на статусе полу- как доминионы у Англии, полу- как Пуэрто-Рико у Штатов, у России- Уйгурия Монголия, Манчьжурия..

invisible пишет:
(про ВМБ вокруг которых на земле противник)

цитата:

Да. Прекрасный пример - Гибралтар.

Пример действительно полемически точный. Только разница ситуаций в том, что английский флот при Гибралтаре почти всегда априори сильнее противников.
А же, исходя из того, что у России- флот к началу ХХвека- на трёх, а в перспективе- на четырёх ТВД, а экономическое развитие (даже и с "прогрессорством")... не совсем по Земле "топовое", предполагаю что соотношение сил на каждом ТВД, в общем и будет так же "вокруг" 2ух/3ей _не_ в пользу России, как это и было в начале реальной РЯВ.
В таком случае, имхо, возможная судьба оторванной базы в окружении суши противника выстраивается в последоваительность ПА- _Ханко._

invisible пишет:
(Про "мою" диспозицию к началу РЯВ Владик-Николаевск-Оха-Корсаков

цитата:

Зачем так силы распылять? Да и не базы ни какие Оха и пр.

Что в реле в помянутых точках баз можно считать что и нет,- я в курсе.
Это пример (возможно,- ориентировка к развитию баз), именно в идее распыления сил (которую имхо возможно и интересно обсудить, потому как такого варианта "бредового, всё наоборот" имхо не было).
Итак,- "зачем расылять силы" (стороне, знающей что в общем численно, она- _СЛАБЕЕ):_
Что бы например в данном случае постаить Того перед выбром из следующих вариантов I- Переформировать отряды из своих сил соответственно данным о дислокации русских.
И в данном случае у русских остаётся и вероятность того, получить в хотя бы одной из точек локальноне численнное преимущество, или преимущество качества (ПобедаПересвет против БрКр), и... Расположение лучших ЭБР 1ТОЭ Цесаревича и Ретвизана в базе второй линии таково, что по получнии информации о составе сил противника, они могут рАвно идти на север Сахалина на соединение с ПобедойПересветом (если северное соединение японцев по составу таково что вчетвером можно надеяться победить и открыть оперативный простор), или Татарским проливом к Владику.
Второй вариант за Того: "Сил не рапылять"
И тогда, по получении информации о подходе сил Того к месту базирования одной части флота, вторая получает оперативный простор.
Итак: Общая идея "распыления сил за слабейшего": Открытие возможности обрести локальное численное или качественное преимущество (если противник тоже разделил свои силы). Или получение оперативного простора неблокированным соединением, если противник разделять силы не стал.
Вот...

Sir_Skaner пишет:
(Про "..никаких проблем" (с выводом слабейшим своих крейсеров ЭБР'ами) и интеллектуальные способности местных флотоводцев)

цитата:

Спасибо...

Пожалуйста.
При том что общая позиция форумчан взяла скорее вашу сторону решил всё же вернуться и объясниться:
Дело в том, что в вашем "..никаких проблем" (в части вывода слабейшей стороной из блокированной базой своих крейсером ЭБР'ами), я увидел презрение к павшим.
В части внимания их _опыту._ И может быть тем более,- в части внимания к опыту их _несостоявшихся_надежд..._
И уже не важна в _этом,_ действительная квалификация их как флотоводцев и матросов; относительно этого,- "что было,- то было".... Но вот один (и имхо достаточно важный) из смыслов местных интеллектуальных упражнений,- это памятование о них во внимании их опыту (всякому).
против "игрового""СВЕРХУглядства"..

 Отправлено: 21.08.07 12:19. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Однако более внимательное прочтение МЦМ7 приводит меня к выводу (предварительному), что соглашаясь в "антиантантовском повороте", далее мы с вами концептуально расходимся..

по пунктам плиз. куда слать эскизы?
MGouchkov пишет:

цитата:

...И получить неободимость держать непопулярный режим на русских штыках в _Китае;_ то есть ситуацию, когда всякий враг России может расчитывать на поддержку населения такой страны?

ГВ в Китае...выгодна всем, кроме Китая. После 5 лет правления Шикая думаю возрождение Малышки Пу примут нормально, тем паче что это принесет спокойствие в Северный Китай.

 Отправлено: 21.08.07 16:06. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

по пунктам плиз. куда слать эскизы?

По пунктам:
1- Ой, sorry,- Gouchkov@gmail.com %)%)
2- Концептуальных возражений два, и похоже второе (о котором я поминал переадресуя вам возражение в полемике мне о "биоробАтАхЪ"), возникает из первого. А первое,- вроде бы называется "галактизмом". Я разделяю ту точку зрения что державно-имперская составляющая политики,- в конечном итоге,- _вспомогательное_ средство к общему улучшению жизни в стране (России). Примечательно имхо, что именно такой подход ставят в чуть ли не главнейший упрёк такого разлива "патриоты", коих я называю "клиническими", политике Англии и Германии.
Может быьть имено из-за внимания такому подходу, в том числе и думая о мотивации "нижних чинов" мне не верится в то, что после смены высшего руководства _только_ (и через почти нулевой срок после этой смены, даже военной реформы не было, не говоря уже о "Земле"), роccийские армия и флот в РЯВ у вас завоевали _настолько_ иначе.
Повторюсь: Имхо, вашему альтернативному высшему руководству с альтернативным Михаилом, в качестве _исполнителей,_ звягинцевские "биоробАты" понядобятся с бОльшей вероятностью чем мне, с "техпрогрессорством" (c техникой даже конца 193х обойдусь подготовленнными за 2-3года мичманами- "охотниками" из тогдашних реалистов).
Но с развилкой в 1895ом, через эти 2-3года,- в 190х,- не стану их жизнями рисковать. Вот к 1912ому, когда и реформы хоть сколь _укоренились,_ и опыт первой части карьеры эти "мичманы 1899ого" приобрели, и реализовать будучи уже "в чинах" сделанное в ходе военной реформы, и имея за спиной _стабильную_ страну, могут.. ..Вобщем,- где там английские "коты" в Проливах..?%)%)
И имхо _так_обоснованна_ надежда, что "коты", имея на носу войну с Германией (и _вопрос_ о позиции России),- не станут связываться..

CheshireCat пишет:

цитата:

ГВ в Китае...выгодна всем, кроме Китая.

С _этим_ согласен; и дело имхо в последних ваших двух словах вот в чём:
Китай,- страна с огромным населением, при этом его одна из древнейших культур имеет свойство сохранять основу непрерывности, неоднократно уже пройдя ситуации, аналогичные той, в которую Китай поставил в конце XIXого начале XXого века конец правления манчжурской династии.
Можно уже тогда,- из истории (а теперь,- и с послезнанием) понимать, что действительное возрождение,- принимаемое _так_ креативным большинством китайцев, произойдёт на основе _внутренних_ сил. И кто, для считайте что неизбежно возродившегося Китая, окажется из _соседей,_ -"крайним",- "виноватым в бедствиях предыдущего периода"?
Соседей, и в связи с китайскими имперскими установками,- "исторических врагов" у Китая двое,- Россия и Япония...
"Друг", "сходу"- скорее в связи с тем что обстоятельства прецедента создавшего выражение "дипломатия канонерок" помнятся лучше чем использующими его как штамп,- может быть в достаточно чистом виде реализует прнцип "дружи через одного".
Так что предсказание некой американской газеты около 1900ого, о войне "около до 1920ого года" Штаты/Китай против Японии,- это как раз из "моей альтернативки".

CheshireCat пишет:

цитата:

После 5 лет правления Шикая думаю возрождение Малышки Пу примут нормально, тем паче что это принесет спокойствие в Северный Китай.

Для земель собственно Китая эта династия "подкрепила" свою _культурно_-генетическую чуждость результатами своего правления. Так что смотри выше.
На то, что бы "возрождение малышки Пу" сделать знАчимым аргументом против этого в глазах людей на _этих_ землях, расходовать России,- ресурсы- бессмысленно.
При чём,- все типы ресурсов: И политических, как внешне (в "борьбе влияний"), так и внутренне (солдаты интервенционально-полицейской службы в Китае), и финансово-экономических.
А вот что бы этих же ресурсов России хватило в северной Манчжурии и Уйгурии, вплоть до того что бы даже если у гоминьдана все пойдёт наилучшим образом, жизненный уровень в основном Китае мог сравняться с таковым в этих образованиях, только к началу 196х, России имхо _нужно_ _настолько,_ что в "свободное плаванье" может идти не только Польша, но и имхо и земли между юго-востоком Каспия и Горами..

И ещё вопрос,- не подскажите ли URL, где можно было бы восполнить пробел в знаниях об обстоятельствах русско-японских отношений со времени Симодского трактата до подготовки событий 1895ого года?
Насколько реально, заключив союз с Японией около 1900ого, поучаствовать в примирении её с Германией, вплоть до союза?
Далее, может имхо быть примечательно: Если увидев систему союзов Японии с Россией и Германией (но не германо-русский), за Англию так же думать по наиболее разумному сценарию ("не подыгрывая"), то Францию с её реваншизмом к Германии после 1870ого, имхо лучше "предоставить собственной участи" %). А как союзника, против изоляции, искать устраивая "политические аукционы" c открытием рынков своих колонии, в сторону САСШ...
То есть опять же, быстрее проявляются реалии ситуации перед WW_II;_ вместо англо-французкой Антанты в 1904ом,- англо-_североамериканский_ союз..
Насколько реально по вашему?

 Отправлено: 22.08.07 07:47. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

А первое,- вроде бы называется "галактизмом".

с чего вдруг?
MGouchkov пишет:

цитата:

Может быьть имено из-за внимания такому подходу, в том числе и думая о мотивации "нижних чинов" мне не верится в то, что после смены высшего руководства _только_ (и через почти нулевой срок после этой смены, даже военной реформы не было, не говоря уже о "Земле"), роccийские армия и флот в РЯВ у вас завоевали _настолько_ иначе.

чтож...нижние чины как раз воевали в РЯВ хорошо...проблема была не в руках а в головах. И руководство было частично вменяемое.
MGouchkov пишет:

цитата:

Китай,- страна с огромным населением, при этом его одна из древнейших культур имеет свойство сохранять основу непрерывности, неоднократно уже пройдя ситуации, аналогичные той, в которую Китай поставил в конце XIXого начале XXого века конец правления манчжурской династии.

согласен, но сей момент нужно оттягивать до последнего.
MGouchkov пишет:

цитата:

Для земель собственно Китая эта династия "подкрепила" свою _культурно_-генетическую чуждость результатами своего правления. Так что смотри выше. На то, что бы "возрождение малышки Пу" сделать знАчимым аргументом против этого в глазах людей на _этих_ землях, расходовать России,- ресурсы- бессмысленно.

в северных землях только....но я не спорю. В ситуации по Китаю я до сих пор хожу в раздумьях...не могу нормально вычленить реальный путь развития...Ясно что он будет отличаться от настоящего реала
Выслал Вам файлики

 Отправлено: 22.08.07 13:26. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Выслал Вам файлики

Спасибо, получил.. Об остальном- как прочту.

 Отправлено: 30.08.07 09:45. Заголовок: Re:

Не только прочёл эскизы по внешней политике, но и просмотрел архивы разных форумов по МЦМ.
Сначала сейчас,- относительно крайних аргументов приведённых Чеширским Котом; потом- возможно некоторое моё резюме.

CheshireCat пишет:
(про моё замечатие о "галактизме")

цитата:

с чего вдруг?

Ну конечно,- с чём сравнивать... Если с "Новофилипинском" Мухина,- то конечно у вас изоляционизм и пораженчество %)%)%)
Но, обратите внимание, даже в параллельной теме про флот в межвоенный период, замечание о том что предположенный вами флот, который чуть ли не равен германскому (а то и больше), предполагать для страны, более мягко чем в реале, но всё же только пережившей революцию,- ..малообоснованно, не мной высказывается....

CheshireCat пишет:

цитата:

чтож...нижние чины как раз воевали в РЯВ хорошо...проблема была не в руках а в головах. И руководство было частично вменяемое.

По суше,- читанное в соответствующем разделе этого форума (со ссылками на источники) создаёт имхо мнение что и настрой нижних чинов в "основных силах" от такового в частях оборонявших ПА отличался знАчимо, и не в лучшую сторону.
Читанное же мной в источниках (разных, и признаюсь,- фрагментарно) дополнительно обостряет вопрос о базовой квалификации офицерства. Причём как младшего,- в способностях _бОльшей_ (кроме увы еденичных примеров) его части,- управлять подразделениями на поле боя, так и офицерства более высокого звена,- в квалификации научить этому подчинённых офицеров..
В частности имхо,- вопрос о влиянии школы Драгомирова..
Относительно же флота: http://www.sistematima.narod.ru/Texts/Doclad_V_M1/doclad_v_m_titul1.htm
Читать это имхо очень тяжело, и в этом свете предположенная вами деятельность флота имхо,- анреал ну совершенно полнейший..
Я, в контексте имхо очень здорово обозначенной в МЦМ, как понял,- 2ТК, направленности военной реформы, и читанного мной из адмирала Бутакова о вопросе "морская ли держава- Россия", стал думать о специальном законе о призыве и преференциям жителям приморских районов (плавсостав- только из них), и роли в их подготовке аналога ДОССАФ/РОСТО..
У вас "появляется понятие "офицер девятого года"" (имея в виду 1909ый). Вот в то что вооружённые силы РИ будут способны активно действовать и не развалиться вместе со страной лет минимум через 7 после этого (те получается- в 1916ом) я поверить готов...

CheshireCat пишет:
(О желаниях относительно эволюции Китая)

цитата:

согласен, но сей момент нужно оттягивать до последнего.

...Вот в этом возможно и здравая разница между либералом и консерватором. %)%)
И имхо, такой аргумент за нас- либералов против консерваторского "оттягивать и тормозить", который может показаться несколько механистичным: Чем больше оттагивать, тем большее аккумулируется, тем сильнее Ё..взорвётся, и тем _менее_вменяемым_будет_результат,_ история XXого века подтвердила та-Ак.. И большевизм и маоизм- итог деятельности ультраконсерваторов...
Если в МЦМ решается проблема с большевизмом, то нечто по вменяемости аналогичное маоизму за юго-восточным рубежём имхо тем более не в кассу. Тем более этому и может более прагматичные внешнеполитические резоны есть..

CheshireCat пишет:
(о вложении ресурсов России в Китай)

цитата:

в северных землях только....но я не спорю. В ситуации по Китаю я до сих пор хожу в раздумьях...не могу нормально вычленить реальный путь развития...Ясно что он будет отличаться от настоящего реала

Как раз вкладывать ресурсы на 19/20х в северные земли (Уйгурия-Монголия-Северная Манчжурия)- это как раз моя идея. А относительно действительно китайской территории,- на 5% от этого,- поддержать Сунь Ятсена _вместе_с_американцами._ В обмен на признание Сунь Ятсеном того, что действительно культурно-этнически другие вплоть до строительства китайцами Стены, северные земли не входят в состав китайского государства...
При этом в интерванционально-полицейской деятельности действительно ограниченного русского контингента, всяческих романтически-евраазийских интеллигентов возможно использовать и для установления основ этно-культурного моста северных земель с Россией..

К Китаю я ещё венусь, а теперь собственно- резюме:
Пункт "нулевой": О сомнительности имхо достоверности боевых действий я поминал, но что и "Севастополь" ушёл из ПА благополучно интернироваться.. .._совсем_ "подыгрывание"..
1- Гибель Государя Николая IIого 9ого января 1905ого,- великолепна!
2- Михаил- англофил, а у вас сохраняется самодержавие;- возможность переориентации внешней политики против Антанты в такой ситуации, имхо,- анреал.
Имхо,- возможность при Михаиле не прийти в Антанту,- это конституционная монархия _при_ _правом_правительстве._ Например,- "маятник": После тяжёлой ничьи в РЯВ (хотя и в ничью я могу поверить при развилке не позднее 1901ого), и Революции, к власти в конце 190х- приходят либералы, но в 1911ом-12ом,- маятник,- к правым.
3- В ситуации разворота внешней политики французы могут устроить боже-ж мой с финансами через старые долги; о том что с этим делать- не проявлено (это не то что новые кредиты брать в Германии).
4- Тщательно прописано что Россия помогает Пу И а Сунь Ятсену Япония (и Штаты, между прочим).
Россия у вас активно воюет на стороне Германии, остальное в союзах- как в реале. Те на ДВ,- Россия против союза Сунь Ятсена, Японии и Штатов. То что это та именно ситуация, которой хотел избегнуть своей "японофилией"- я, а вы принимаете её (в расчёте на "союзников АIIIего"), может быть имхо лучше всего говорит о том, откуда мой упрёк в космизме. Война на этом ТВД, с такой коалицией,- дело- достоиное имхо именно галактической империи.
5- "В Петербурге наконец начинают понимать что cербы ведут свою игру.."- великолепно!
6- Вопрос об общих (актуальных и для моих прикидок) основах стратегии (имхо очень нужно мнение человека очень хорошо эрудированного в сухопутных вопросах):
Если нет войны с Германией, то основной фронт противостояния, для России,- южный. При этом проходит в таких местах, коммуникации в которые для _обоих_ сторон одновременно и длины, и сложны и ненадёжны.
Насколько понимаю, в таких условиях рулят сравнительно немногочисленные высококвалифицированные части с очень большой самостоятельностью. То, чем Россия вобщем- несильна. В отличии от Британской Империи с её недалеко живущими сипаями.
Как быть с эти наблюдением?
За сим позвольте откланяться..

 Отправлено: 31.08.07 08:50. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Но, обратите внимание, даже в параллельной теме про флот в межвоенный период, замечание о том что предположенный вами флот, который чуть ли не равен германскому (а то и больше), предполагать для страны, более мягко чем в реале, но всё же только пережившей революцию,- ..малообоснованно, не мной высказывается....

во-первых флотские вопросы - к кобре. Это раз. Во-вторых - денежен больше, флот строится более дешевый. РИ строит - ОКЕАНСКИЙ флот.
далее - по офицерскому составу - после тяжкой. но выигранной РЯВ все эти вопросы будут перетряхиваться. Ибо на верха начнут приходить молодые, вовевавшие офицеры. Та же ситуация и с флотом.
MGouchkov пишет:

цитата:

...Вот в этом возможно и здравая разница между либералом и консерватором. %)%)

именно.
MGouchkov пишет:

цитата:

Если в МЦМ решается проблема с большевизмом, то нечто по вменяемости аналогичное маоизму за юго-восточным рубежём имхо тем более не в кассу. Тем более этому и может более прагматичные

А вот тут не уверен - китай вообще может пойти своим путем - что-то гибридное между МАо и Сунь Ятсеном
MGouchkov пишет:

цитата:

В обмен на признание Сунь Ятсеном того, что действительно культурно-этнически другие вплоть до строительства китайцами Стены, северные земли не входят в состав китайского государства...

либо Шикая - помочь деньгами и войсками. в обмен на территории.
MGouchkov пишет:

цитата:

Как раз вкладывать ресурсы на 19/20х в северные земли (Уйгурия-Монголия-Северная Манчжурия)- это как раз моя идея

не только ваша...умные мысли всем в голову приходя\т
MGouchkov пишет:

цитата:

2- Михаил- англофил, а у вас сохраняется самодержавие;- возможность переориентации внешней политики против Антанты в такой ситуации, имхо,- анреал. Имхо,- возможность при Михаиле не прийти в Антанту,- это конституционная монархия _при_ _правом_правительстве._ Например,- "маятник": После тяжёлой ничьи в РЯВ (хотя и в ничью я могу поверить при развилке не позднее 1901ого), и Революции, к власти в конце 190х- приходят либералы, но в 1911ом-12ом,- маятник,- к правым.

а с чего вы взяли англофильство Михаила? любить можно кого угодно, но интересы страны превыше фильства. Либералов не будет - начнется затягивание гаек, удушение социалистов и пр. на этом фоне и происходит сближение с германией и разрыв с Антантой. Это что касается политики.
MGouchkov пишет:

цитата:

3- В ситуации разворота внешней политики французы могут устроить боже-ж мой с финансами через старые долги; о том что с этим делать- не проявлено (это не то что новые кредиты брать в Германии).

немцы дают целевые кредиты - т.е на эти бапки мы можем те-же дороги строить в Ср. Азии и ДВ. А не военные дороги к границам германии, на что франки деньги давали.
MGouchkov пишет:

цитата:

4- Тщательно прописано что Россия помогает Пу И а Сунь Ятсену Япония (и Штаты, между прочим). Россия у вас активно воюет на стороне Германии, остальное в союзах- как в реале. Те на ДВ,- Россия против союза Сунь Ятсена, Японии и Штатов. То что это та именно ситуация, которой хотел избегнуть своей "японофилией"- я, а вы принимаете её (в расчёте на "союзников АIIIего"), может быть имхо лучше всего говорит о том, откуда мой упрёк в космизме. Война на этом ТВД, с такой коалицией,- дело- достоиное имхо именно галактической империи.

Я еще раз повторяюсь - это наметки...я еще не уверен что и как там будет. может и не будет малютки Пу, может РИ поддержит Шикая, может сунь Ятсена и тогда вообще Шикая не будет, а Китай заново попилят на сферы влияния. при условии перманентной ГВ Китай на полномасштабную войну не пойдет. Плюс имеется достаточно сильная прорусская Монголия, которая не откажется снова до великой стены прогуляться. Да и корейцам пообещать независимость будущую, династию мин в Сев. корее восстановить. А САСШ в драчку могут и не полезть. им в то время в китае еще делать нечего. так что РИ+Монголия+возможно Корея против Японии и дохлого Китая.
MGouchkov пишет:

цитата:

5- "В Петербурге наконец начинают понимать что cербы ведут свою игру.."- великолепно!

рад что хоть что-то понравилось
MGouchkov пишет:

цитата:

Если нет войны с Германией, то основной фронт противостояния, для России,- южный. При этом проходит в таких местах, коммуникации в которые для _обоих_ сторон одновременно и длины, и сложны и ненадёжны. Насколько понимаю, в таких условиях рулят сравнительно немногочисленные высококвалифицированные части с очень большой самостоятельностью. То, чем Россия вобщем- несильна. В отличии от Британской Империи с её недалеко живущими сипаями.

с 1912-13 начинается активное строительство железных дорог в южных областях РИ. а много там недалеко живущих сипаев? и Афганистан не забываем, те не примунут англам под зад напинать.

 Отправлено: 31.08.07 11:29. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

немцы дают целевые кредиты -

Проблема в том, что экономика Франции в рассм. периоде (да и преди того) была в большой степени банкирско-рантьерской, а не промышленно ориентированной (как у Германии) или в дост. степени комплексной (как у США и Англии). Поэтому и оно давали денег в кредит не только России, а по сути всей Европы кроме немцам (после Франко-Прусской) и Англии (которая не имела потребности в фр. кредитов). У немцев экономика не та, и вследствии того с немцев кредитами не возмешь особых - не было столько свободных денег, в т.ч. - у нем. банков, а наличных нем. банки отдавали преимущественно нем. промышлениками и нем. государстве. Экономическое сотрудничество с Германии в случае полит. сближения не было бы на основе кредитирования, а скорее - торговли - у немцев деффицит сырья например, как и дост. дорогая раб. сила, т.е. - есть стимулов не только продавать России пром. продукции и технологиями , а и открывать (при соотв. гос. политики России) филиальных заводов и т.д. Конечно все это тоже будет не без кредитов, но ИМХО в гораздо меньших размеров, чем по сравн. с реаля (т.е. - с Франции).

 Отправлено: 31.08.07 12:21. Заголовок: Re:

Скажем так в отношении денег, прорабатывается альтернатива предложенная на форуме альтернатива г.Бивером о переходе России в период 1907-1909 к принципиально иной финансовой системе, с постеменным отходом от золотого стандарта, который по сути дела не давал достаточного развития экономике страны и подсаживал ее на кредитную иглу..............

 Отправлено: 01.09.07 01:21. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

далее - по офицерскому составу - после тяжкой. но выигранной РЯВ все эти вопросы будут перетряхиваться. Ибо на верха начнут приходить молодые, вовевавшие офицеры. Та же ситуация и с флотом.

Но у вас то российские армия и флот завоевали имхо анреально иначе _до_того!_ На втором этапе _РЯ_В, как только сменился Царь и высшее руководство!
Да и относительно ценности личного боевого опыта _только.._ Без развития военной науки, и реформы подготовки личного состава. Что имхо малоразрывно, потому как военная наука,- внимание тому, какие принципы лучше приложимы в свете техпрогресса, достижения коего осваиваются при подготовке ЛС. Иначе,- примеры "школы Драгомирова" и размазанное бронирование "Первозванного"... А ведь и то и другое- "с боевым опытом"...

CheshireCat пишет:
(про разницу между либералом и консерватором)

цитата:

именно.

Ну и что делать с аргументом нас- либералов о том что опыт ХХого века иллюстрирует относительно зависимости от степени "закручивания гаек"- радиуса разлёта обломков котла и НЕпредсказуемости той аварийной консрукции, под которую неплохо было бы взять детали в ЗИП?
Имхо,- ещё в середине XIXого века,- то есть лет на 50 ранее времени о котором мы спорим основу вменяемости возможно обрести сравнивая результаты революций;- французкой 1789ого-91ого (ограничение прогрессизма) и английских 1648ого-_89ого(Славной)_ (ограничение ультраконсерватизма).
Ну, блин, и тем более тогда уже вполне можно было и сравнить результаты событий в середине XIXого века,- рецепцию 1848ого года в Германии (в коей "либерально-прогрессивность" совсем не противостоит державности), и обстоятельств конца правления Николая Iого в России..-:(

CheshireCat пишет:

цитата:

А вот тут не уверен - китай вообще может пойти своим путем - что-то гибридное между МАо и Сунь Ятсеном

Чан Кай Ши всё же не таков что бы ему было сообразно так сдрейфовать налево...
Это Дэн Сяо Пину пришлось фактически выруливать в реале к тому варианту "альтернативно- гоминьдановского" Китая..

CheshireCat пишет:

цитата:

либо Шикая - помочь деньгами и войсками. в обмен на территории.

Шикай и помирает быстро, и что без внятного приемника,- как раз показывает что его карта- некреативна в перспективе.. С Сунь Ятcеном нужно договариваться об обмене признания и поддержки его республики на признание им независимости северных земель..

CheshireCat пишет:

цитата:

не только ваша...умные мысли всем в голову приходя\т

Содержание предыдущих серий: Я свидетельствовал предположение вкладывать ресурсы России в северные земли, в полемике с вашим первоначальным планом тратить их на поддержку ПУ И что бы "получить _весь_ Китай".
Спор примечателен имхо не только тем что воспроизводит subj (северная Манчжурия или fsё), но ещё и возможно что одну из немногих внешнеполитических ошибок, которые допустил (причём после раздумий,- совсем не бросившийся сразу любить Мао "на основе идеологицкого единства") ИВС.

CheshireCat пишет:

цитата:

а с чего вы взяли англофильство Михаила?

Известное о нём в этом, сообразно его национально-культурному происхождению.. ("..в мать, а не в отца как Николай.")

CheshireCat пишет:

цитата:

любить можно кого угодно, но интересы страны превыше фильства.

А исходя из чего их прикажете понимать _Самодержцу!_
В происходивших разговорах о монархии и самодержавии, я уже высказывал мысль о том что от специального воспитания в детстве соответственно априорному статусу можно ждать того что монарх станет сообразным верховным арбитром. Но вот ждать что станет толковым администратором- самодежцем,- имхо искушать Б-га.
Да и не был Михаил таким, как и его брат Николай!
Значит самодержавие,- фаворитизм, привлекаясь витруальным всесилием фаворита действующего Высочайшим Именем? Почему такое понимание интересов "страны" в пользу Германии,- непонятно; к тому что наоборот- известно многое..
Если принимать точку зрения что для модернизации "нужна сильная рука" (небезосновательную, по крайней мере), то о возможной основе политической системы, где о личности такого сильного полномочиями верховного администратора народ договаривается с монархом (против популизма), я писал на альтернативе ссылаясь на современный Иран (только вместо "духовного лидера"- монарх).

CheshireCat пишет:

цитата:

Либералов не будет - начнется затягивание гаек, удушение социалистов и пр. на этом фоне и происходит сближение с германией и разрыв с Антантой

Орденов Ленина и Октябрьской Революции посмертно, вместе с реабилитацией (тоже посмертной) за верное сменовеховство!
Почитал сегодня дискуссию на альтернативе между Бибером на которого ссылается Cobra и Георгом ровно по вопросу соотношения финансовой политики и вопроса аграрного...
Понял ещё кроме вопроса возникшего у меня при изучении материалов "кружка опыта РЯВ" 1912ого года (URL которых приводил),- "живи я тогда хватило бы внутренней честности пойти в БО эсеров?", ещё и почему в моих прикидках "прогрессорской псевдоальтернативы" программа перевооружения кончается в 1920ом, но при том интуитивно- воевать после _революции_ около 1930ого.. Аграрная основа революционной ситауции оказалась ещё более глубокой чем я предполагал..
И это не говоря о том что "закручиванием гаек" вы отталкиваете бОльшую часть тех, кто нужен для модернизации страны! Примечательный имхо из реала пример,- один из создателей современной сильнопеременнотоковой электротехники Доливо-Добровольский: Как будучи выгнанным из "за революционную деятельность" из института в Одессе, получил образование в Германии, так всё жизнь у Сименса и проработал... Так же ещё возможно поинтересоваться такой личностью как Гарин-Михайловский..
Имхо желательно соединение позитива революционного социализма с менее беспредельным чем большевики,- более сохраняющем приемственность (и жизни) режимом.
Почему в свете общих реалий (и идей коммъюнитаризма Бердяева, коего г-н Ульянов похоже и интуировал с уважением главным конкурентом %) поминался мной умеренный национал- _социалистический_ режим; типа режима Франко (после революции в середине 192х).
А у вас получается отсутствие позитива социалистической революции в раскытии как "пара" так и творЦких сил, соединённо с "охранительно-противоконтрреволюционными" безмазовостями сталинизма.-Ж(

CheshireCat пишет:

цитата:

немцы дают целевые кредиты - т.е на эти бапки мы можем те-же дороги строить в Ср. Азии и ДВ.

Как и на чтО что дадут немцы начиная со _второй_половины_ нулевых,- это один вопрос. Что делать с уже взятым именно (как узнал из полемики на "Альтернативе" сегодня ) _под_РЯВ,_ под черезвычайные проценты (именно в этом о кредитах, Россия как выясняется, от "контролируемого употребления"- подсела всем днищем),- вопрос _другой._

CheshireCat пишет:
(Про Китай, тему которого пока как понимаю лучше оставить на уже рассмотренном уровне)

цитата:

А САСШ в драчку могут и не полезть. им в то время в китае еще делать нечего.

Канонерка плыла по Янзы и демонстрировала против лишения Китая формальной госнезависимости (и так,- доступа на рынок, потенциально равного тем, кто как "договориться" с китайским правительством), во время переговоров о мире после опиумных войн. Была канонерка _американской,_ и с неё трюизм "дипломатия канонерок" и пошёл..%)%).
Т.е. тогда американцам там было что делать, а потом стало отчего-то "нечего"?..%)%)

CheshireCat пишет:
(о моём "Великолепно" про "В Петербурге начинают понимать что у сербов своя игра.."

цитата:

рад что хоть что-то понравилось

Ну почему только это. Об антиантантовском пафосе я поминал в самом начале, о ещё некоторых моментах,- специально, а о концептуальном расхождении,- так же ещё в начале помянул..

CheshireCat пишет:

цитата:

с 1912-13 начинается активное строительство железных дорог в южных областях РИ. а много там недалеко живущих сипаев?

От Урумчи до самой северной и _жд_ станции в Индии уже немного сотен км, причём известных торных (правда- летом) дорог через перевалы.

 Отправлено: 01.09.07 10:41. Заголовок: Re:

Сидя на чемоданах ( ) тезисно вставлю свои 5 евроцентов.

MGouchkov пишет:

цитата:

Ну и что делать с аргументом нас- либералов о том что опыт ХХого века иллюстрирует относительно зависимости от степени "закручивания гаек"- радиуса разлёта обломков котла... "либерально-прогрессивность" совсем не противостоит державности)

Именно. Дихотомия либерал-консерватор для РИ того времени - слишком условна, политизирована и не продуктивна.
Далеко не все "либералы" были достаточными и практически дееспособными "модернизаторами".
"Либерализм" - не синоним "модернизации". Либеральный политический режим в РИ мог так бы бездарно все провалить и скатиться в деструктивную революцию. Частичный пример - Временное Правительство.

MGouchkov пишет:

цитата:

Если принимать точку зрения что для модернизации "нужна сильная рука" (небезосновательную, по крайней мере), то о возможной основе политической системы, где о личности такого сильного полномочиями верховного администратора народ договаривается с монархом (против популизма)

В условиях незрелости гражданского общества, партий, сервильности элиты РИ (что бюрократии, что бизнеса) "народ" мало о чем сможет "договориться" с монархом по-хорошему.

Напомню классическую мысль: в России главный революционер - это сама власть.
Реформаторскую модернизационную (условно "левую", но не в большевистском смысле ) политику в РИ придется проводить условно правыми (но не сталинскими) средствами.

Заметьте - везде, где в Европе приходилось решать задачи перезрелой буржуазной революции - там появлялись авторитарные режимы.
Я лично категорический противник нацизма-фашизма во всех его формах, но нельзя не признать, что и в гитлеровской Германии и в муссолиневской Италии (наряду с внешнеполитическими проблемами или реваншизмом) объективно доломали пережитки. Одна только аграрная реформа в Германии, покончившая с юнкерством (при этом без коллективизации и массовых репрессий крестьян и помещиков) чего только стоит.

 Отправлено: 03.09.07 07:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

У немцев экономика не та, и вследствии того с немцев кредитами не возмешь особых - не было столько свободных денег, в т.ч. - у нем. банков, а наличных нем. банки отдавали преимущественно нем. промышлениками и нем. государстве.

инвестиции - строительство филиалов, ж/д на территории РИ. Это имелось в виду а не живые бабки, которые шли на брюлики всяким....
MGouchkov пишет:

цитата:

Но у вас то российские армия и флот завоевали имхо анреально иначе _до_того!_ На втором этапе _РЯ_В, как только сменился Царь и высшее руководство!

вы не правы...после неудачного боя у Шантунга к примеру флот четко пошел в стратегию поражения. равно как и армия, после своих косяков.
MGouchkov пишет:

цитата:

Чан Кай Ши всё же не таков что бы ему было сообразно так сдрейфовать налево...

а будет Чан?
MGouchkov пишет:

цитата:

Шикай и помирает быстро, и что без внятного приемника,- как раз показывает что его карта- некреативна в перспективе.. С Сунь Ятcеном нужно договариваться об обмене признания и поддержки его республики на признание им независимости северных земель..

мыслил...идея нравится, ибо с Шикаем мы отношения попортим из-за синьцзяна и Монголии
MGouchkov пишет:

цитата:

Я свидетельствовал предположение вкладывать ресурсы России в северные земли, в полемике с вашим первоначальным планом тратить их на поддержку ПУ И что бы "получить _весь_ Китай".

и не собирался - сев. китай и вооще весь Китай вернуть в набор царств и республик
MGouchkov пишет:

цитата:

Известное о нём в этом, сообразно его национально-культурному происхождению.. ("..в мать, а не в отца как Николай.")

а поподробнее - источник например?
MGouchkov пишет:

цитата:

Значит самодержавие,- фаворитизм, привлекаясь витруальным всесилием фаворита действующего Высочайшим Именем? Почему такое понимание интересов "страны" в пользу Германии,- непонятно; к тому что наоборот- известно многое..

ну между прочим в РИ была сильна не только англофильская но и германофильская партии. Так что не все так однозначно.
MGouchkov пишет:

цитата:

В происходивших разговорах о монархии и самодержавии, я уже высказывал мысль о том что от специального воспитания в детстве соответственно априорному статусу можно ждать того что монарх станет сообразным верховным арбитром. Но вот ждать что станет толковым администратором- самодежцем,- имхо искушать Б-га. Да и не был Михаил таким, как и его брат Николай!

и что? он что не сможет быть нормальным лидером? нормальным арбитром? человеком не способным повлиять на развитие Империи?
MGouchkov пишет:

цитата:

Т.е. тогда американцам там было что делать, а потом стало отчего-то "нечего"?..%)%)

ну что-то они в начале ПМВ то никуда не полезли. Канонерка - это хорошо. но это не глобальная война
MGouchkov пишет:

цитата:

Ну почему только это. Об антиантантовском пафосе я поминал в самом начале, о ещё некоторых моментах,- специально, а о концептуальном расхождении,- так же ещё в начале помянул..

MGouchkov пишет:

цитата:

От Урумчи до самой северной и _жд_ станции в Индии уже немного сотен км, причём известных торных (правда- летом) дорог через перевалы.

нормально... есть Тибет и его проходы в Индию

 Отправлено: 03.09.07 12:18. Заголовок: Re:

Так вот вывод: намного лучше... Вырос в атмосфере роскошного императорского двора, но в строгой, почти спартанской обстановке. Воспитывался "без слабостей и сантиментов" со стороны родителей. Для него был установлен жесткий распорядок дня, с обязательными каждодневными уроками, посещением служб в церкви, визитами к родственникам, обязательным участием во многих официальных церемониях. Спал на простой солдатской койке с жесткими подушками. По утрам принимал холодные ванны, завтракал овсяной кашей, часто оставаясь голодным. В раннем детстве его воспитанием занимались няни и бонны, затем учителя-наставники. С 1899 по 1904 гг. наследник престола (до рождения цесаревича Алексея, сына Николая II). В 1898 1911 гг. служил в гвардии. Во время I-й мировой войны командовал Кавказской туземной ("Дикой") дивизией, во главе которой совершал лихие рейды и удары по врагу, храбро, с обнаженной шашкой несясь на противника впереди конной лавы, чем вызвал глубокое уважение со стороны горцев. Николай II просил его прекратить рисковать собой во время таких действий, поручив ему командование кавалерийским корпусом. В начале 1917 г. назначен генерал-инспектором кавалерии. 2 марта 1917 г. стал императором России после отречения Николая II. "Этот человек - сама олицетворённая искренность, так гармонично переплетавшаяся с царственной простотою. (Он) не только любимый всеми начальник, покрывший славою и себя самого, и дивизию, но и отважный, не знающий страха солдат..." "Великий князь трогателен скромной и простой любовью, он весь в этой чарующей простоте - любить Россию и всё русское" Этот был одно обаяние. Чистые голубые глаза излучали доверие. Легкая курносость была вызовом на откровенность. Осанка прямая и стройная, но не высокомерная. " Генерал Брусилов, которому Михаил подчинялся, был самого высокого мнения о его полководческих качествах и рекомендовал его в качестве регента при Алексее. "сразу же попал под его обаяние... никогда не встречал более порядочного и благородного человека; было достаточно взглянуть в его светлые голубые глаза, чтобы устыдиться своих подозрений и двойственных чувств". Большевик Владимир Гущик познакомился с Михаилом, будучи комиссаром Гатчинского дворца, где тот был под домашним арестом. Согласно Гущику, "Великий князь имел три редких достоинства: доброту, простоту и честность. Ни одна партия не питала к нему неприязни. Даже социалисты всех тонов и оттенков относились к нему с уважением". Любимец родных, однополчан-офицеров и бесчисленных друзей, он обладал методическим умом и выдвинулся бы на любом посту... Постепенно вырисовывается образ незаурядного человека, обладающего волевым характером (в отличие от Николая), системностью взглядов, открытостью, душевной, поистине русской широтой - и все это при полном отсутствии властолюбия и сановного чванства.

 Отправлено: 18.03.08 07:19. Заголовок: :sm226: почерпнул м..

почерпнул много интересного, буду заглядывать!

 Отправлено: 18.03.08 21:44. Заголовок: Если раздача слонов ..

Если раздача слонов ещё в силе, то на мыло s_miha&mail.ru очень бы хотелось тексты МЦМ .

 Отправлено: 18.03.08 22:27. Заголовок: Если ...

Mike McMilan пишет:

цитата:

Если раздача слонов ещё в силе, то на мыло s_miha&mail.ru очень бы хотелось тексты МЦМ

и мне, если возможно, на gnics@mail.ru

 Отправлено: 19.03.08 09:57. Заголовок: Сейчас мы с геноссе ..

Сейчас мы с геноссе провели окончательную вычитку и правку 1904-1908 гг. так что скоро появится итоговый таймлайн.
Готовится к выходу в свет 1909 г.

 Отправлено: 20.03.08 11:03. Заголовок: MGouchkov пишет: Им..

MGouchkov пишет:

цитата:

Именно поэтому (чего не увидел dragon.nur) "у меня", при откровенном (но ограниченном) прогрессорстве, срок _пятикратно_ бОльший (1895-1912).

Матвей, я "российскими имперскими" альтернативками занимаюсь "для души" уже давно, и именно потому считаю этот срок совершенно недостаточным. Точнее, минимальными временными рамками для серьёзных перемен "на выходе системы" я прикидывал срок вдвое больший от вашего (тридцать-тридцать пять лет). В частности, потому что с образованием, как и с прибавочным продуктом, в Империи туго.

 Отправлено: 20.03.08 17:50. Заголовок: cobra пишет: Обе ча..

cobra пишет:

цитата:

Обе части "МЦМ-7" с приложениями МОГУ ВЫСЛАТЬ на МЫЛО.

Уважаемый Cobra, не забудьте меня!!!!
andrey_matus@rambler.ru

 Отправлено: 20.03.08 18:36. Заголовок: Хорошо я пока еще ра..

Хорошо я пока еще раз перечитываю......... В понедельник сброшу

 Отправлено: 21.03.08 13:54. Заголовок: cobra пишет: Хорошо..

cobra пишет:

цитата:

Хорошо я пока еще раз перечитываю......... В понедельник сброшу

Не хочется отвлекать ув. Cobra, но есть ли шанс увидеть продолжения на lib.ru или только путем рассылки ..

 Отправлено: 26.03.08 17:32. Заголовок: cobra пишет: В поне..

cobra пишет:

цитата:

В понедельник сброшу

Э-э-э.
Прошу прощения. В КАКОЙ понедельник?

 Отправлено: 26.03.08 23:04. Заголовок: не успел пардон, чут..

не успел пардон, чуть позже