Отправлено: 28.07.07 21:14. Заголовок: Позиция ЦиньЧжоу.
Для обороны Циньчжоусской позиции предлагается построить там УР,основой которого станут два форта типа "Ведьмин круг" с соответствующей обвязкой и предпольем(тоже разработано).Даю принципиальный разрез и вид сверху.Прошу прощения за качество,граф.пакетов не держу. Круги внутри форта-пятаки позиций 11дм гаубиц обр 1877.Синее-бетон,рыжее-кирпич,красное-броня.Внутренний двор простреливается из амбразур внутренней стены форта.По углам стен-вынесенные гнезда для фронтального огня и прострела рва.Дно рва завалено спиралями Бруно,и залито небольшим количеством нефти. Вокруг Фортов-три кольца укреплений различного типа.
Отправлено: 12.03.08 06:18. Заголовок: В общем все сошлись ..
В общем все сошлись на том,Ючто не прощелкай клювом до войны,можно было бы сам ПА и не особенно укреплять. А так как среди китайцев-строителей джапы бы все равно затесались бы и доложили-еще вопрос,рискнули бы они на штурм.Тем более готовить его под огнем 9 и 10дм ой как не весело!
Отправлено: 12.03.08 19:58. Заголовок: sp262 пишет: В обще..
sp262 пишет:
цитата:
В общем все сошлись на том,Ючто не прощелкай клювом до войны,можно было бы сам ПА и не особенно укреплять. А так как среди китайцев-строителей джапы бы все равно затесались бы и доложили-еще вопрос,рискнули бы они на штурм.Тем более готовить его под огнем 9 и 10дм ой как не весело!
Не совсем так. Будь бы наш флот в Талиенване, позиция держалась бы долго, так как весь перешеек простреливался. А так, один Бобер, конечно, мало что сделает.
Если уж прикрывать УР кораблями БО,то лучше таким: Oblom-lt, Russia MNT laid down 1900 (Engine 1910)
Displacement: 2 938 t light; 3 126 t standard; 3 200 t normal; 3 260 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (196,85 ft / 196,85 ft) x 72,18 ft x (9,84 / 10,01 ft) (60,00 m / 60,00 m) x 22,00 m x (3,00 / 3,05 m)
Armament: 2 - 10,00" / 254 mm 45,0 cal guns - 504,26lbs / 228,73kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mount, 1900 Model 1 x Twin mount on centreline, evenly spread 1 raised mount 8 - 4,13" / 105 mm 45,0 cal guns - 35,62lbs / 16,16kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1900 Model 8 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 1 293 lbs / 587 kg
Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 4,02" / 102 mm 127,95 ft / 39,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 4,02" / 102 mm 68,86 ft / 20,99 m 9,84 ft / 3,00 m Main Belt covers 100% of normal length
- Torpedo Bulkhead: 0,98" / 25 mm 127,95 ft / 39,00 m 7,22 ft / 2,20 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7,48" / 190 mm 5,91" / 150 mm 7,48" / 190 mm 2nd: 1,00" / 25 mm - -
- Protected deck - single deck: 4,02" / 102 mm For and Aft decks Forecastle: 4,02" / 102 mm Quarter deck: 4,02" / 102 mm
- Conning towers: Forward 10,00" / 254 mm, Aft 0,00" / 0 mm
Machinery: Diesel Internal combustion motors, Direct drive, 2 shafts, 1 865 shp / 1 391 Kw = 12,00 kts Range 2 000nm at 8,00 kts Bunker at max displacement = 134 tons
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 5 205 lbs / 2 361 Kg = 10,4 x 10,0 " / 254 mm shells or 3,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 2,06 Metacentric height 9,5 ft / 2,9 m Roll period: 9,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 22 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,08 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,36
Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,801 / 0,802 Length to Beam Ratio: 2,73 : 1 'Natural speed' for length: 14,03 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 28 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 7,22 ft / 2,20 m - Forward deck: 30,00%, 7,22 ft / 2,20 m, 7,22 ft / 2,20 m - Aft deck: 35,00%, 7,22 ft / 2,20 m, 7,22 ft / 2,20 m - Quarter deck: 15,00%, 7,22 ft / 2,20 m, 7,22 ft / 2,20 m - Average freeboard: 7,43 ft / 2,26 m Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 64,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 81,1% Waterplane Area: 12 508 Square feet or 1 162 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 107% Structure weight / hull surface area: 70 lbs/sq ft or 340 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,53 - Longitudinal: 1,32 - Overall: 0,58 Caution: Hull subject to strain in open-sea Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is cramped Ship has quick, lively roll, not a steady gun platform Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability Пусть подзатопится на грунт пости до среза борта,и вряд-ли кто захочет рассмотреть его поближе...второй раз.
Отправлено: 13.03.08 19:54. Заголовок: sp262 пишет: А 9дм ..
sp262 пишет:
цитата:
А 9дм с форта не простреливает весь перешеек? А 2 ЖД батареи 10дм морских пушек тоже не достанут?
Я ж говорю о реальных вещах, а не гипотетических. При том же вооружении Наньшаня присутствие в заливе нескольких кораблей флота позволило бы удержать позиции. Ведь японцы приблизили свою артиллерию на 2,5 км к оборонительным позициям и били в упор. Если бы, хотя бы Бобр имел достаточно снарядов и не ушел, он разнес бы их артиллерию в дребезги. Не говоря уже о таких крепостях, как Пересвет с его дальнобойной артиллерией.
присутствие в заливе нескольких кораблей флота позволило бы удержать позиции
Но даже без кораблей Фок с 17,5 тысяч удерживал позицию. За ее оставление его нужно было как минимум отстранить от командования и арестовать - как максимум - на оглобли. Ну и Лощинского рядом в компании командиров канонерок, отказавшихся идти. Кстати Сивуч в Инкоу мог поддержать огнем с другой стороны?
Отправлено: 14.03.08 19:46. Заголовок: invisible пишет: Я ..
invisible пишет:
цитата:
Я ж говорю о реальных вещах, а не гипотетических
А форум называется-альтернативная история.И в этой ветке обсуждается ВОЗМОЖНОСТЬ создания и применения позиции. А если атакующие спокойно подтаскивают артиллерию на 2,5 км-то это вообще не долговременная оборона.Кстати,откуда такие сведения?
По моему мнению, нужно было занять позицию на горах перед перешейком, включая г. Самсон. Это действительно, сильные позиции.
Согласны.Это тоже неплохой вариант,но тогда длина обороны составит более 16 км.Да и по договору аренды граница идет четко по Цзин_Цжоусскому перешейку.А строить УР на чужой территории-как-то не то... А при нашем раскладе длина оборонительного пояса не превышает 4,5 км.Причем перед ним равнина,а по Вашему варианту-впереди предгорья.
Согласны.Это тоже неплохой вариант,но тогда длина обороны составит более 16 км.
Зато в отличии от позиции на перешейке она получается сильной. А перешеек вообще малопригоден для серьёзной обороны. Такие позиции считались сильными века до 17-го. sp262 пишет:
цитата:
Да и по договору аренды граница идет четко по Цзин_Цжоусскому перешейку.А строить УР на чужой территории-как-то не то...
Вы уверены? Насколько помню, даже Бицзыво входило в арендованную территорию. sp262 пишет:
цитата:
А при нашем раскладе длина оборонительного пояса не превышает 4,5 км
Зато просматривается и простреливается с господствующих высот не только позиция, но и её тылы.
Зато просматривается и простреливается с господствующих высот не только позиция, но и её тылы.
Ээээ? Просматривается - да. А простреливается - это чем? 11" тащить? Или корабельные 6" достанут? (Я в плане дальнобойности яп орудий.) Опять же, допустим японцы, потратив пару месяцев, сформировали артгруппу и раздолбали собственно Цзиньджоусскую позицию. После чего упёрлись в уреплённый Наньшань... Вот как раз после этого они и встанут капитально. Обеспечить атаки через узкую горловину и базирование артилерии на ней же... Да там артогнём можно ров выкопать и японской кровью заполнить.
В общем Цзиньджоу это передовая позиция, а Наньшань Тафашин основная. В огневом мешке между ними можно сложить любую армию штабелем.
Угу, можно на картах постотреть... Mike McMilan пишет:
цитата:
11" тащить?
Вообще-то - неплохо бы. Они на береговых батареях без пользы. Из мортиры попасть в движущийся в открытом море броненосец - вероятность близкая к нулю...
Не нашел расстояние от горы Самсон до Цзиньджоу, но если склероз меня не подводит там около 15км? А ширина абсолютно плоской равнины перед Цзиньджоу около 5 км? Если это так, то фортифицировав на передовой позиции батарею 6" мы полевую артилерию японцев держим вне игры. (Жалко 6". Воткнуть старые 107мм и всё равно японцы на равнину не вылезут. Хотя там ещё китайские крупповские пушки были. в ассортименте :-)) Ну по крайней мере заставляем конкретно подставляться под огонь. Это подразумевает необходимость большого превосходства в количестве стволов и больших потерь с их стороны. Ну и время... Там же 10 пулемётов и 10-20 пошек 37-47мм в качестве противоштурмовых. но в бетоне. Или хоть древоземляных. В общем, чтобы заставить таки японцев развернуть свои 6" и с предельной дистанции с закрытых позиций... Сколько там на подавление дота нормативы отводят? 300снарядов или поболе? В общем по артилерии совсем бюджетно. Если несколько небольших бетонных коробок не пожалеть, то первый штурм срывается гарантированно. Потом японцы развернут десятка два-три 6" и всю эту халабуду конечно расковыряют. Но не меньше недели. Пока пушки со снарядами подтащат пока то да сё... В общем, вторым шурмом наверное возьмут. Если наш контрудар от нангалинской позиции их не опрокинет. А вот нангалинскую надо прилично укреплять. Фланги прикрыть хотябы парой морских 6" чтобы канонерки отгоняли, не пожалеть артилерии в общем. И милости просим густыми колоннами через пристрелянное бутылочное горлышко перешейка. И после прохода по дефиле разворачивайтесь для атаки более широкого фронта. А потом через это дефиле назад. Артилерию японцам придется ставить колесо к колесу открыто... В общем после первого очень кровавого штурма придётся им бедным переходить к блокаде. Ну или мутить чего-нибудь с десантами. Десантоопасных бухт немного. Одна-две двухорудийных батареи на каждую и штук 50 мин... И хрен кто возьмёт Квантунский УР. Он ещё и по продовольствию может быть почти на самообеспечении... Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так чего вы тогда здесь рассматриваете её укрепление круче основной?
Это не я!
А вот занимать позицию перед Цзиньджоу по горам я категорически против. Во первых лишних войск на её прочное занятие нет. Как и лишних стволов, бетона и прочих денег на её укрепление. А во-вторых, когда её всё таки прорвут отступать через простреливаемое дефиле придётся уже нам :-( правда только один раз, но может хватить и одного. А вообще я человек сугубо штатский, но в книжках пишут, что укреплять позицию перед дефиле лажа и моветон :-) Типа противники решат, что в поддавки играешь :-).
Отправлено: 17.03.08 08:35. Заголовок: Mike McMilan пишет: ..
Mike McMilan пишет:
цитата:
Не нашел расстояние от горы Самсон до Цзиньджоу, но если склероз меня не подводит там около 15км?
А оно не играет роли. Мы же не царя горы играем. Достаточно, что бы всё просматривалось крректировщиками. а пушки не обязательно на горе ставить, достаточно на зкрытой позиции. Mike McMilan пишет:
цитата:
А ширина абсолютно плоской равнины перед Цзиньджоу около 5 км?
НУ с этим там вообще не очень хорошо. С востока сильно меньше будет. Mike McMilan пишет:
цитата:
А вот занимать позицию перед Цзиньджоу по горам я категорически против. Во первых лишних войск на её прочное занятие нет.
А вот это имеет смысл в том случае, если главной базой Дальний делать.
Отправлено: 17.03.08 19:13. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А вот это имеет смысл в том случае, если главной базой Дальний делать.
Тогда конечно. Но открытый рейд? Да и периметр намного больше. Весь Квантун всё равно держать, так ещё и большая дуга добавляется. Опять же эшелонированности по этой дуге особо не создашь, а значит довольно быстро линию укреплений проковыряют и хана базе. ИМХО углубить выход из ПА и пробить второй было и дешевле и намного лучше. Если готовиться к войне. А если Вы предполагаете перебазирование в Дальний как импровизацию зимой 1903/1904, то это верное самоубийство эскадры. Разве, что долго мучиться не будет. Быстренько сольём и замиримся. Полсахалина скорее всего сохраним :-(.
Отправлено: 17.03.08 19:35. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А оно не играет роли. Мы же не царя горы играем. Достаточно, что бы всё просматривалось
В общем понятно, но если огневые точки забетонировать (без фанатизма, против полевых пушек), пару тройку укрытий для ЛС на обратном скате. И МНОГО ходов сообщения между сооружениями, да и до Нангалина можно пару траншей прорыть, для манёвра резервами. Это если заблаговременно поставить на Цзиньджоу хотя бы полк и озадачивать его обустройством позиции. В общем на хорошо оборудованной позиции наблюдатель просто нихрена не увидит. Все перемещения ниже уровня земли происходят. Опять же, пока коробки целы - японской пехоте не светит и можно нам на позиции много людей не держать. А если артподготовка японцев разрушила наши доты, то и всё остальное тоже перекопано и кроме боевого охранения там тоже никому нечего делать. Больших потерь в ЛС при таком раскладе не будет, а времени и снарядов у японцев очень много уйдёт. В общем размен пароходика цемента и моря пота с нашей стороны, на пароход снарядов и море пота (снаряды японцам на себе от места высадки тащить :-)) с японской. + Темп. неделя если без цемента и месяц если с ним :-(.
Отправлено: 18.03.08 09:07. Заголовок: Mike McMilan пишет: ..
Mike McMilan пишет:
цитата:
В общем понятно, но если огневые точки забетонировать (без фанатизма, против полевых пушек),
Против полевых пушек очень хорошо канает ДЗОТ, нормальные блиндажи и развитая система траншей. Хрен такую оборону из 76 мм пушек раздолбишь. Ну и пулеметики соответственно из расчета штук 5 на км фронта. А бетон это излишество.
Отправлено: 18.03.08 15:30. Заголовок: GeorgG-L пишет: А п..
GeorgG-L пишет:
цитата:
А полевые гаубицы у японцев есть в наличии???
На тот момент старые немецкие 120 мм, из них только по площадям пулять и дальность около 5 км. Замучаешся таким девайсом полевую оборону подавливать. На деле то что получилось, оборона была построена по принципу Севастопольской обороны в КРЫМСКУЮ ВОЙНУ. Траншеями и не пахло нормальными, имющиеся пулеметы использовали абы как, также и полевые пушки знаменитую косу смерти в первую мировую те полевую техдюймовку
Отправлено: 18.03.08 20:45. Заголовок: АЛМ Не знаю насколь..
АЛМ Не знаю насколько три наката держат 3" гранату. Но тайги в районе Цзиньджоу не наблюдалось. А если всё равно везти на корабля, так почему не цемент?
Ну и мечтать-то, конечно, не вредно. Но надо понмнить, что люди просто НЕ ЗНАЛИ о том, что необходимо именно закапываться. Не знали как и насколько закапываться. Ну и отсутствие инициативы как явления :-(. Сказали копать - копаем. Сказали стоять - стоим.
Отправлено: 20.03.08 18:51. Заголовок: Mike McMilan пишет: ..
Mike McMilan пишет:
цитата:
А если всё равно везти на корабля, так почему не цемент?
Долго и дорого. Mike McMilan пишет:
цитата:
Не знаю насколько три наката держат 3" гранату.
Держит и вполнне, а если обваловать камнем коего просто завались то тем более держит. Кроме того в блиндаж нужно попасть. А стрельбу по площадям японцы себе позволить не смогут никаких снарядов не хватит Mike McMilan пишет:
цитата:
что люди просто НЕ ЗНАЛИ о том, что необходимо именно закапываться
Знали давно. Траншеи применяли уже лет полторасто как миниум. И про пулеметные и орудийные казематы косоприцельного огня знали. Но в Артуре не делали в том числе и герой обороны генерал Кондратенко который между прочим инженерную академию закончил
А перешеек вообще малопригоден для серьёзной обороны. Такие позиции считались сильными века до 17-го
Когда это 5 км простреливаемой равнины перед обороной считалось ущербным?Вспомните линии обороны,Пулковские или Зееловские,к примеру. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Насколько помню, даже Бицзыво входило в арендованную территори
Арендованая в 1897 часть Квантуна как-раз и проходила по пограничной станции Цзин-Чжоу.Ни город Ц-Ж,ни гора Самсон не входили в арендованый участок. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так чего вы тогда здесь рассматриваете её укрепление круче основной?
А это не мы рассматриваем.Долговременная оборона с опорой на 2 форта и батареи 11дм орудий и рокадную ЖД жля транспортеров и есть первая и основная линия обороны ПА.За ней,конечно,предусматриваются и вспомогательные позиции. Mike McMilan пишет:
цитата:
Не нашел расстояние от горы Самсон до Цзиньджоу, но если склероз меня не подводит там около 15км? А ширина абсолютно плоской равнины перед Цзиньджоу около 5 км?
Совершенно верно.Так что джаповским гаубицам 6дм придется на равнину выползать(да и основной снаряд у них-чкгунная бомба,снаряженная ружейным порохом).
Отправлено: 20.03.08 21:23. Заголовок: У кого-нить есть кру..
У кого-нить есть крупномасштабная карта перешейка с высотами.А то говорим на пальцах.У нас есть,но слишком мелкая(Хорошую потеряли при переустановке системы). Весьма обяжете. И говорить проще будет.Особенно про стрельбу с закрытых позиций.
Отправлено: 20.03.08 21:30. Заголовок: Mike McMilan пишет: ..
Mike McMilan пишет:
цитата:
Потом японцы развернут десятка два-три 6" и всю эту халабуду конечно расковыряют.
Какие 6дм японцы развернут? Полевые гаубицы обр 1877? И куда их развернут? На равнине? Под "Тревожащим" обстрелом 42линеек(так у нас называлась 105мм Круппа с дальностью 10км,коих там было 10 штук)? Ой,не хотел бы я этим заниматься. Это даже при том,что ни фортовые батареи 9 и 11дм обр 1877 будут молчать.Все равно тоскливо.А ведь есть еще 6дм крепостные пушки обр 1877г.У нас.А их там много.....
Отправлено: 20.03.08 21:38. Заголовок: Mike McMilan пишет: ..
Mike McMilan пишет:
цитата:
Фланги прикрыть хотябы парой морских 6" чтобы канонерки отгоняли, не пожалеть артилерии в общем
Согласен.А почему парой 6дм? А если батарей по 2 поставить.Да на заранее подготовленную позицию?Снять их с ПА-с Тигрового.Там десяток их найдется(опять же,если не считать 2 батареи жд транспортеров по 254мм морских). Если помнится,при японской бомбардировке внутренней гавани через Ляодшань,И поставили наши 1 6дм,И после первого же попадания старые БР япов свалили.
Отправлено: 20.03.08 21:43. Заголовок: Mike McMilan пишет: ..
Mike McMilan пишет:
цитата:
В общем после первого очень кровавого штурма придётся им бедным переходить к блокаде. Ну или мутить чего-нибудь с десантами. Десантоопасных бухт немного. Одна-две двухорудийных батареи на каждую и штук 50 мин... И хрен кто возьмёт Квантунский УР. Он ещё и по продовольствию может быть почти на самообеспечении...
Вот это точно!Для этого ДОЛГОВРЕМЕННАЯ полоса обороны под Цзин-Чжоу и нужна. Поправка одна-и во второй раз не возьмут.5 км с криком банзай не пробежишь.Придется переходить к осаде по методике господина ДельБрюка и Вобана с их ретрашементами и прочими строительными работами.А тут еще всякая дрянь сверху сыпется.Включая 225кг фугаски(со шрапнелью вперемешку).Особенно интересно по рисовым полям окопы копать....
Мы же не царя горы играем. Достаточно, что бы всё просматривалось крректировщиками. а пушки не обязательно на горе ставить, достаточно на зкрытой позиции
Вопрос-что из-за Самсона достанет до позиции Ц-Ч?А крутизна Самсона какая?Правильно,около 50грд.И кто через нее стрелять будет?Только 6дм яп гаубица сможет через нее снаряд перекинуть.Правда,упадет он км в 2-х.с другой стороны.А кто остальные 6-8 км лететь будет?Какая Японская артсистема достанет из-за Самсона до позиции?А в любом другом месте 9 и 11дм их достанут спокойно.С фортов позиции.Может достать японская 3д обр 1877(немецкая),но-прямой наводкой,шрапнелью.С равнины или через маааленькую сопку.У нее же угол-до +15грд всего.
Отправлено: 20.03.08 23:26. Заголовок: sp262 пишет: Когда ..
sp262 пишет:
цитата:
Когда это 5 км простреливаемой равнины перед обороной считалось ущербным?Вспомните линии обороны,Пулковские или Зееловские,к примеру.
Пулковские или Зееловские высоты были на перешейке? Ваше возражение основано на том, что вы не поняли написаного мной. Я писал, почему такая позиция слаба. sp262 пишет:
цитата:
Арендованая в 1897 часть Квантуна как-раз и проходила по пограничной станции Цзин-Чжоу.Ни город Ц-Ж,ни гора Самсон не входили в арендованый участок.
Можно уточнить источник знаний. А то насколько мне известно, арендованная территория заканчивалась севернее городков Бицзыво и Пуланьдянь, а это примерно 50 км от Цзиньчжоу. sp262 пишет:
цитата:
Долговременная оборона с опорой на 2 форта и батареи 11дм орудий и рокадную ЖД жля транспортеров и есть первая и основная линия обороны ПА.
Пулковские или Зееловские высоты были на перешейке? Ваше возражение основано на том, что вы не поняли написаного мной. Я писал, почему такая позиция слаба.
Это верно,ни одна из них не была на перешейке.Но я-то говорил о 5 км простреливаемой территории ПЕРЕД позицией.И где в мировой истории фортификации позиция на возвышенностях ПОСЛЕ равнины считается ущербной?Как Вы говорите-какой Ваш источник?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет