Отправлено: 04.10.07 21:37. Заголовок: АИ-1894 ДВС мощностью 500 л.с.

Уважаемые участники форума!

Для написания АИ, требуется консультация по техническому вопросу.
1. Возможно ли с помощью технологий 1894 года создать карбюраторный двигатель или дизель мощностью 500 л.с. и весом не более 2-3 тонн.
2. Есть ли более приемлемые по массе варианты других энергоустановок - паровые машины, турбины, газовые турбины (с учетом использования технологий 1894 года)?

Заранее спасибо.

 Отправлено: 04.10.07 21:45. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

Возможно ли с помощью технологий 1894 года создать карбюраторный двигатель или дизель мощностью 500 л.с. и весом не более 2-3 тонн

Очень хочется сказать "да", но надо проверить. Вечером буду знать точно.

 Отправлено: 05.10.07 00:23. Заголовок: Re:

Думаю что нет, только только появились бензиномотры, самые мощные к тому периоду были 30-50 сил, а то и меньше. А дизеля тогда вообще в помине не существовало. Первое в мире дизельное судно была обыкновенная астраханская баржа танкер в 1903 году и там стояло 3 по 120 сил дизель.

 Отправлено: 05.10.07 07:30. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

мощностью 500 л.с. и весом не более 2-3 тонн

ИМХО 200-300 сил и габаритной высотой 1-1,5 метра - с высокими оборотами тогда во всём мире были заморочки.

Но 500 можно набрать как 2 по 250 на одной раме.

цитата:

варианты других энергоустановок - паровые машины, турбины, газовые турбины (с учетом использования технологий 1894 года)?

Если под технологиями подразумевается _только_ уровень машинного производства, то паровые турбины могут быть (см. "Турбиния"), а газовые - нет. Если же технология - ещё и уровень расчётно-экспериментального обоснования (500 сил с гарантией, а не лотерея на экспериментальном образце), то и паровых турбин ещё нет.

 Отправлено: 05.10.07 08:49. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

2. Есть ли более приемлемые по массе варианты других энергоустановок - паровые машины,

Например здесь http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/glissera.htm
1897 г, ПМ -16 кг, котел 15 кг, мощность 20 ? л.с. По удельной мощности - очень неплохо, а вот по агрегатной...

 Отправлено: 05.10.07 09:07. Заголовок: Re:

Мнда, видимо я был таки не прав. Нашёл за тот год упоминание только о катерном движке в 16 л.с.

 Отправлено: 05.10.07 09:39. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Первое в мире дизельное судно была обыкновенная астраханская баржа танкер

Стыдитесь, мичман! Так не знать историю российского флота-с!
Первое в мире мореходное дизельное судно- теплоход "Вандалъ" - было построено на Рыбинской судоверфи "Слип" компании братьев Нобель (кстати, именно там был действительно построен первый в мире танкер - как и первые в мире цилиндрические резервуары для нефти). А "Вандал" был буксирным судном.

 Отправлено: 05.10.07 09:40. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

дизель мощностью 500 л.с. и весом не более 2-3 тонн.

Нет, мичман. В основном вследствие не развитой металлургии цветных металлов.
Но чем Вам не нравится паровая турбина?

 Отправлено: 05.10.07 11:50. Заголовок: Re:

Вот еще - на дирижабле Шварца (1893 г, для России) бензомотор водяного охлаждения Даймлера, масса 300 кг, мощность 8,9 КВт, 1080 об/мин, 5 кг бензина в час, большинство деталей - из алюминия.

 Отправлено: 05.10.07 12:29. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

большинство деталей - из алюминия

для России тех лет- равноценно, что из платины...вспоминаю, как Менделееву подарили АЛЮМИНИЕВУЮ ложку- ужжжасно дорогую...

 Отправлено: 05.10.07 12:40. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

для России тех лет- равноценно, что из платины

Так и сам Даймлер пока ещё no-name brand. Так что вполне логично: "добрый дядя! проплатите разработку! а то уж больно интересно посмотреть что получится"

 Отправлено: 05.10.07 13:07. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

вспоминаю, как Менделееву подарили АЛЮМИНИЕВУЮ ложку

А требования для отливок в ДВС совсем не те, что для ложки. Так что еще на это поправка...

 Отправлено: 05.10.07 14:29. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

для России тех лет- равноценно, что из платины...вспоминаю, как Менделееву подарили АЛЮМИНИЕВУЮ ложку- ужжжасно дорогую...

Самое смешное, что дирижабль был жесткого типа с алюминевой обшивкой (толщ.0.2 мм)

 Отправлено: 05.10.07 14:31. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

Стыдитесь, мичман! Так не знать историю российского флота-с! Первое в мире мореходное дизельное судно- теплоход "Вандалъ" - было построено на Рыбинской судоверфи "Слип" компании братьев Нобель (кстати, именно там был действительно построен первый в мире танкер - как и первые в мире цилиндрические резервуары для нефти). А "Вандал" был буксирным судном.

Я оказался не совсем прав , но что пишите в книге"Сердце корабля" ШапироЛ.С. стр. 75
" Оперативнее чиновников морского министрерства оказались судостроители России. Весной 1903 года из Петербурга от причала Выборгской стороны отошло первое в мире дизельное судно - речной танкер "Вандал" водоизмещением 1150 тонн, корпус которого был изготовлен на Сормовском заводе и переведен в Петербург к причалу завода "людвиг Нобель" для установки дизелей каждый мощностью 120 л.с. Из-за того что первые дизели были не реверсивными, передача мощности очуществлялась методом электродвижителя. Таким образом "вандал" стал не только первым теплоходом, но и первым судном с электродвижителем."
Дальше идет о барже с Астрахани переделанной под дизеля, вот я ее и перепутал

 Отправлено: 05.10.07 14:48. Заголовок: Re:

Уели, уели, коллега! Однако фотография "Вандала" находится в экспозиции Рыбинского музея-заповедника, зал "Экономическое развитие в 19-начале 20 века". И именно как построеного на "Слипе". Не даром в 2003 году у заводской проходной была повешана мемориальная доска? Причем тут поселок Сормово? Если Рыбинск был столицей волжской вотчины Нобелей?

 Отправлено: 05.10.07 14:51. Заголовок: Re:

Так написано в книге, я только переписал

 Отправлено: 05.10.07 15:04. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

я только переписал

Могу переадресовать Вас , коллега, к Сергею Черкалину, директору Рыбинского музея-заповедника, номелемана и нобелеведа. А я в свое время входил в состав попечительского совета сего благоугодного заведения...

 Отправлено: 05.10.07 17:07. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

Причем тут поселок Сормово? Если Рыбинск был столицей волжской вотчины Нобелей?

я дальше переписывать не стал, построен на заводе в Нижнем Новгороде корпус

 Отправлено: 05.10.07 18:38. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

А дизеля тогда вообще в помине не существовало. Первое в мире дизельное судно была обыкновенная астраханская баржа танкер в 1903 году и там стояло 3 по 120 сил дизель.

Дизель построил свой работающий агрегат 10 августа 1893 г.

 Отправлено: 05.10.07 20:06. Заголовок: Re:

А если такой вариант:

БЕЗВОДНЫЕ КОТЛЫ (см. Безопасные котлы) основываются на идее мгновенного
парообразования при беспрерывной подаче в котел воды. При конструировании этих
котлов главное внимание обращается на то, чтобы преодолеть сфероидальное состояние
воды.. Достигается это: 1) путем введения воды в распыленном виде в сильно разогретые трубки малого диаметра, 2) путем механического уничтожения сфероидального состояния воды, 3) через введение в питательную воду примеси масла, которое, растворяясь в незначительной степени вводе, сильно понижает при этом поверхностное натяжение водяных капель, что препятствует образованию сфероидального состояния воды в котлах.
По 1-му принципу в Германии в 1924 г. сконструирован котел инж. Беккером; его котел обстоит из 15 труб-змеевиков с внутренн. диам. в 21 мм, обладает поверхностью нагрева в 6 м2 и занимает всего 1 м3 по объему; вес котла ок. 210 кг, давление пара — до 150 atm. Котел этот непригоден для колеблющихся расходов пара.

Состав ПТУ. Подобие котла Беккера. (Давление пара будет наверняка меньше, чем у прототипа из-за отсутствия конструкционных материалов) Насос для создания давления воды подаваемой в котел. Турбина с навешенным электрогенератором. Давление пара на выходе из турбины атмосферное или чуть выше. Отработанный пар выбрасывается в атмосферу. Вода подается из резервуара или водоема. Мощность 500 л.с.

Такое возможно?

Нужны примерные массогабаритные ТТХ, а также данные по возможному давлению, температуре и расходу пара.

 Отправлено: 05.10.07 20:56. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

В основном вследствие не развитой металлургии цветных металлов.

ЕМНИП, во времена ВОВ одна из партий В-2 выпускалась с чугунными блоками вместо алюминиевых.

Холера-Хам пишет:

цитата:

Но чем Вам не нравится паровая турбина?

Вес двигателя не должен быть выше 2-3 тонн при мощности 500 л.с.. Емнип, то классическая турбина тяжелее.

Причина ограничений - попытка создать эрзац ТКА, танки, летательные аппараты - используя технологический уровень 1894 года

 Отправлено: 05.10.07 21:06. Заголовок: Re:

цитата:

ТКА

Глиссирующие Водоизмещающие и так ведь вполне есть.

цитата:

танки

Хватит лошадей 30. А такое чучело описано ув. Антоном. Если 100 кг при 30 л.с., то какое-то подобие ФТ-17 уже можно строить. А больше ближайшие лет 30 и не нужно.

цитата:

летательные аппараты

Здесь слишком много вопросов помимо двигла, иначе опять же аппарата ув. Антона до начала века хватит.

 Отправлено: 05.10.07 21:14. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А больше ближайшие лет 30 и не нужно.

По сюжету нужно.... Буду думать.

 Отправлено: 05.10.07 21:21. Заголовок: Re:

А можно узнать какое отношение имеет написание искусственного интеллекта к сему монстроидному двигателю? Если нет, то всё равно поймите одну очень простую истину - если бы в 1894 году можно было бы строить подобные энергетические установки, то их бы обязательно строили. Поэтому Ваш стим-панк, вероятно, может потерпеть немного альтернативы.

 Отправлено: 05.10.07 21:32. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

А можно узнать какое отношение имеет написание искусственного интеллекта к сему монстроидному двигателю?

Произведение будет состоять из нарезки АИ и НФ.
АИ - столкновение реальной морской техники 1894 года в бою. НФ - война между "белыми"прогрессорами пытающимися воссоздать технику времен 1940-х используя уровень развития 1894 года, против "черных" прогрессоров" вооруженных оружием 1980-х годов. такое вот странное противостояние

 Отправлено: 05.10.07 21:39. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

основываются на идее мгновенного парообразования при беспрерывной подаче в котел воды.

Прямоточный то есть ? А с накипью что делать ? На электростанциях с такими котлами весь конденсат обессоливают. А если из речки набрать - пережог трубок и взрыв
ольга пишет:

цитата:

Такое возможно?

Нет.
ольга пишет:

цитата:

через введение в питательную воду примеси масла

Масло еще хуже чем накипь !!! На паровозах с конденсаторами ТРОЙНАЯ очистка от масла !!!!
ольга пишет:

цитата:

данные по возможному давлению, температуре и расходу пара.

Это утопия, ТАКОЙ вариант даже считать бессмысленно.
ольга пишет:

цитата:

с учетом использования технологий 1894 года

Абсолютно нереально по паросиловой установке. В этом году только-только Бельвиля довели. если мое предложение по обкатаннным перегревателям запороли, то с Вашей схемой

 Отправлено: 05.10.07 21:53. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

Прямоточный то есть ? А с накипью что делать ?

Проводить профилактику и чистить каждые .... часов. Автономность ТКА, - максимум сутки-двое, танков, самолетов - еще меньше. На вопрос чем - чистить - нужно уточнить, возможно ли создание примитивного активного гидроакустического излучателя небольших размеров.

 Отправлено: 06.10.07 07:42. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

Машинист пишет: цитата: Прямоточный то есть ? А с накипью что делать ? Проводить профилактику и чистить каждые .... часов. Автономность ТКА, - максимум сутки-двое, танков, самолетов - еще меньше.

С накипью никак не бороться, суток двое и так проработает, а затем агрегатно менять (т.е. делать одноразовым в стандартном моноблочном исполнении), правда агрегат будет золотым , но особых проблем с эксплуатацией быть не должно.
А для танков имеет смысл устанавливать электродвигатель с питанием по кабелю (танку надо-то проехать километров 5, все-равно полевые батареи ближе к переднему краю), электростанция естественно передвижная распологается в укрытии на своем переднем крае.

 Отправлено: 06.10.07 11:23. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

С накипью никак не бороться, суток двое и так проработает, а затем агрегатно менять

Тоже решение.

Anton пишет:

цитата:

правда агрегат будет золотым

Почему? Пока эксплуатируется вновь установленный, техники на базе перебирают и чистят снятый....

Anton пишет:

цитата:

А для танков имеет смысл устанавливать электродвигатель с питанием по кабелю

Тогда нужна передвижная станция с электрогенераторами большой мощности плюс проблема кабеля - его нужно бронировать.
Тут нужно что-то, способное без дозаправки проработать 2-3 часа - выдвижение к полю боя (30 минут), те же 5 км по полю боя в сопровождении пехоты - 1 час, преследование противника, закрепление на новом рубеже - 1,5 часа

 Отправлено: 06.10.07 12:28. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

Пока эксплуатируется вновь установленный, техники на базе перебирают и чистят снятый....

Тоже вариант, но ресурс после каждой переборки будет уменьшаться, да и времени уйдет... но цель будет достигнута
ольга пишет:

цитата:

Тогда нужна передвижная станция с электрогенераторами большой мощности

Не такой большой - это же пехотный танк, а не крейсерский. Эл-станция - это по сути локомобиль с генератором, передвижение на конной тяге или с приводом от своего же генератора или на буксире у танка . Кабель - тоже не особая проблема - он многоразовый, сматывается с вьюшки на танке (как на ПТУР) или с барабана (для кабеля лучше, но нужен токосъемник). Зато в танке нечему гореть (кроме боезапаса), да и с Э/д проблем меньше при эксплуатации, чем с любыми другими. А если делать танк колесным , то и демаскирующего шума не будет .

 Отправлено: 06.10.07 20:16. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Не такой большой - это же пехотный танк, а не крейсерский. Эл-станция - это по сути локомобиль с генератором, передвижение на конной тяге или с приводом от своего же генератора или на буксире у танка

В принципе логично.

Anton пишет:

цитата:

Кабель - тоже не особая проблема - он многоразовый, сматывается с вьюшки на танке (как на ПТУР) или с барабана (для кабеля лучше, но нужен токосъемник).

Кабель подвержен воздействию оружия противника - случайный осколок или взрывная волна....

 Отправлено: 06.10.07 20:25. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

в книге"Сердце корабля" ШапироЛ.С. стр. 75

Из книги Л.С. Шапиро «Сердце корабля» стр. 74-76

1896 год – построен дизель мощностью 25 л.с.
1897 год – «Людвиг Нобель» в Петербурге приобрел лицензию на производство дизелей.
1898 год - по проекту инженера Луцкого начаты работы по замене на миноносце «Видный» КМУ мощностью 5700 л.с. на дизельную ЭУ такой же мощности. Работы свернуты в 1905 году.
1903 г. – «Вандал» - 3 дизеля по 120 л.с.
1907-1908 г.г. – построено 30 теплоходов из них 22 в России.
1913 год – построено 80 теплоходов из них 70 в России.

Отсюда вывод спрос – рождает предложение. Если финансировать работы, то вполне можно что-то сваять. Хотя конечно, доводить до ума нужно 3-4 года.
Другое дело, что компактный дизель будет обладать меньшим ресурсом, и в мире, где нет танков, катеров, самолетов - его появление пока не нужно с точки зрения отсутствия спроса. Но если есть кому платить за его создание – может появиться.

 Отправлено: 06.10.07 20:26. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

2. Есть ли более приемлемые по массе варианты других энергоустановок - паровые машины, турбины, газовые турбины (с учетом использования технологий 1894 года)? Заранее спасибо.

Есть.
Очень приемлимые.
Предлагаю реактивный твердотопливный двигатель. РДТТ.
Правда не знаю для чего он вам нужен. Вы случаем чего нибудь плохого не замышляете??

 Отправлено: 06.10.07 20:49. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

реактивный твердотопливный двигатель. РДТТ.

Не годится. Он должен работать хотя бы часа 4.

 Отправлено: 07.10.07 06:50. Заголовок: Re:

цитата:

Такое возможно?

врядли емкость для воды с собой прийдется таскать. Но для НФ можно использовать не принцип нагревания иа принцип расщепления воды.

 Отправлено: 07.10.07 07:41. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

Кабель подвержен воздействию оружия противника - случайный осколок или взрывная волна....

Это да, но вероятность крайне небольшая, да и Вы же не один танк собираетесь применять единовременно. ИМХО вероятность поломки малосерийного (по сути экспериментального) двигателя на поле боя ничуть не меньше, чем вероятность повреждения кабеля (см. реал - первое применение танков). В крайнем случае для быстрой эвакуации можно кинуть кабель с соседнего танка (или поставить небольшую АБ (но это утяжеление и удорожание)

 Отправлено: 07.10.07 12:52. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

вероятность крайне небольшая

Кабы не ~100%. Кабели связи ведь рвали за милую душу.
Но вот зачем, крейсерский танк в таком виде работать не сможет, а пехотный танк может ковылять с облегченной пармашиной, вроде той, на которую вы же ссылались.

 Отправлено: 07.10.07 15:02. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Но вот зачем,

Ну интересно же попробовать разные варианты

 Отправлено: 07.10.07 16:08. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

Возможно ли с помощью технологий 1894 года создать карбюраторный двигатель или дизель мощностью 500 л.с. и весом не более 2-3 тонн.

Да, можно, бензиновый; дорого, сложно, но можно. Ближе к верхней границе массы (ок. 3 т), как мне кажется.. Когда там Костович свой восьмицилиндровик сделал, в 1887? А тут всего в шесть раз больше мощность нужна, можно и повозиться.

 Отправлено: 07.10.07 20:11. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Когда там Костович свой восьмицилиндровик сделал, в 1887? А тут всего в шесть раз больше мощность нужна, можно и повозиться.

В принципе 500 л.с. - это идеальный вариант. Герой пытается создать эрзац Т-34 образца 1894 года. В РИ на Т-34 ставили в 1941 и дизеля от "Ворошиловца" - 300 л.с., и дизеля с чугунным картером, и бензиновые движки. № тонны - это поправка на увеличение массы двигателя за счет более отсталой технологической базы и отсутствия некоторых конструкционных материалов.

 Отправлено: 08.10.07 01:33. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

В принципе 500 л.с. - это идеальный вариант. Герой пытается создать эрзац Т-34 образца 1894 года.

Ваш герой - максималист и мечтатель . Максималист, ибо и Рено ФТ в 1894 это чудо оружие. Пуленеуязвимое, а полевой артиллерии способной его поразить тоже не густо. Пушка калбра 76 мм и длинноствольная на фиг не нужна, нет для нее достойных целей пока. Пулемет и максимум 76 мм короткоствол желательно в башне, но и рубка пойдет. Мечтатель, ибо на том уовне техники слабать Т-34... Не представляю. Щас еще немного выпью, попобую снова