Отправлено: 18.12.07 11:18. Заголовок: Союзники России в РЯВ

Речь скорее пойдёт о правильном применении союзнического потенциала. К примеру: Черногория (и другие страны по аналогии) при некотором финансировании проекта могла "прикупить" пару островков в океанах и стать "великой Балканской колониальной державой". Островки же сии зело пользительны для России суть есть в случае войны: 1. как промежуточные пункты стоянок, 2. как временные базы снабжения и м.б. ремонта (см. деятельность СССР в 80-70-х гг 20 в.).

Несомненно надо было предвидеть печальный исход РЯВ и прочие неустройства, и иметь голову в порядке.

 Отправлено: 18.01.08 21:51. Заголовок: Комендор пишет: Одн..

Комендор пишет:

цитата:

Однако два члена этого союза имеют друг к другу серьезные территориальные претензии.

Однако после как прусаки побили австрийцев (чтобы ясно стало кто старший в домашных дел) стали их-братьев беречь и им содействовать во всех начинаний. И от этого как не вертись - нет спасения. С учете при том одновременных претензий и России и Австрии на Балкан, как и одновременно России и Германии - на Польшу... как помягче сказать... Ну, а юнкерам пшеничка Украины кажд. ночь во сне являлась. Как и Рига - по тевтонском наследстве...
И из этого не убежать - это обьективная реальность.
Как и то, что в мировоззрением порядочного немца славяне в конце концов не то что (пока - при Гитлера и до того дело прийдет) недочеловеки, но конечно с немецким бюргером (которые конечно лучше даже франков с англами) вообще сравнять нельзя. Не то, что папуасы (с "бремени белого человека" англосаксов), но и не вполне порядочные европейцы в конце концов...

Вот и делайте полюбовного и крепкого союза с ними... Так кинут ради первой ежеминутной выгоды и даже потом не будет чувство вины - Вы ведь особой вине по поводу того, что свою собаку кинули и на прогулку не вывели, потому что "так пришлось" не чувствуете! Вполне поведение Германии после Берлинского конгреса примерно! А Никки и Вилли - опять друг друга любят! И так до тех пор, пока Никки что-то там с братьев австрияков не поссорился ради нек. там сербов (да и все равно ради чего). Заодно можно и Польшу с Ригой, а если повезет - и с Украйны забрать. А после того конечно опять будем друзей, Никки! Ведь ты хорошая собака!

 Отправлено: 18.01.08 22:14. Заголовок: Кром, не передергива..

Кром, не передергивайте! При Никки любой союз бессмысленен, а конец всегда один.
Даже рассматривать варианты неинтересно, все одно - сольет страну рано или поздно!
Вот если бы был жив его (никки) отец, было б интересно посмотреть, кто в этом союзе был собачкой!
P.S. Конечно утрирую, но уж больно царь ... достался.

 Отправлено: 18.01.08 23:43. Заголовок: ser56 пишет: Герман..

ser56 пишет:

цитата:

Германия сильнее, но не принципиально!

С вашей помощью станет сильнее принципиально -- убрав из уравнения Францию.
ser56 пишет:

цитата:

Времена тогда были другие - для войны нужен был нормальнй повод.

И каким же он был в реале?
Заодно и Морокканский кризис вспомните и чем он закончился -- а ведь там была открытая агрессия.

 Отправлено: 18.01.08 23:47. Заголовок: pun пишет: Вот если..

pun пишет:

цитата:

Вот если бы был жив его (никки) отец

Никкин папа ненавидел Германию лютой ненавистью.

 Отправлено: 18.01.08 23:47. Заголовок: pun пишет: Конечно ..

pun пишет:

цитата:

Конечно утрирую, но уж больно царь ... достался.

Вот что бывает, когда самодержцы женятся по любви...

 Отправлено: 18.01.08 23:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А после того конечно опять будем друзей, Никки!

Всё-таки Никки в конце-концов просёк как кузен Вилли кинул его с японской войной. Отсюда -- и союз с Англией (публично пообещали не портить англам кровь в Афгане, шутка ли), и жёсткая позиция по Балканам.

 Отправлено: 18.01.08 23:54. Заголовок: fidel пишет: Ну так..

fidel пишет:

цитата:

Ну так могут просто не мешать воевать двум дуракам,а потом разорвать ослабевшего победителя.

Есть мнение, что в 1917-1919 без Штатов они б Германию не порвали -- выдохлись уже. А 20 годами раньше штаты ещё не игрок и расчитывать на них нельзя. Нужен третий союзник на континенте.

 Отправлено: 19.01.08 00:09. Заголовок: NMD пишет: Никкин п..

NMD пишет:

цитата:

Никкин папа ненавидел Германию лютой ненавистью.

Вот и держал бы на роли Кромовой собачки
Я про него потому, что он был последним кто мог удержать страну.

Вляпавшись же в РЯВ поздно думать о созниках, а если до - мое мнение не надо было отбирать Ляодун, и союз в 1895 г с японие мог быть достаточно интересным. Что не исключает строительство 1-2-3 русско-американских заводов на ДВ и русско-германских в ценральной россии и сибири. С соответствующими технологиями. Но без политических и экономических союзов. Только для достижения 10-20 лет мира.
Вот укрепившись прочно на ДВ можно и о нормальном союзе с САСШ и Германией думать, как раз и Япония дорастет до серьезной проблемы для Англии, САСШ, Германии, Франции. Но не России. Россия сможет занять роль арбитра. Посмотрите ветку "Союз России и Японии" в Причинах и предпосылках. http://tsushima.fastbb.ru/?1-0-0-00000477-000-0-0-1170530913
Но Никки такую комбинацию не провернул, хотя ему и советовали (союз).

 Отправлено: 19.01.08 00:20. Заголовок: pun пишет: Но Никки..

pun пишет:

цитата:

Но Никки такую комбинацию не провернул, хотя ему и советовали (союз).

Да что Вы. А как в таком случае кузен Вилли будет поздравлять адмирала Тихого океана от имени адмирала атлантического! Это так поднимает чувства собственной значимости!

цитата:

Вот и держал бы на роли Кромовой собачки

Вряд ли. Слышком немцев ненавидел... Да и слышком прямолинейный.

цитата:

Что не исключает строительство 1-2-3 русско-американских заводов на ДВ и русско-германских в ценральной россии и сибири. С соответствующими технологиями.

Да без ломки общественных отношений, т.е. без революции - хоть сверху, как у немцев и японцев, хоть снизу как у франков, амеров и потом у русских не 2, а 22 завода погоды не делают! Индустриализация - это далеко не только (и столько) строительство заводов!

 Отправлено: 19.01.08 00:23. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да без ломки общественных отношений, т.е. без революции - хоть сверху, как у немцев и японцев, хоть снизу как у франков, амеров и потом у русских не 2, а 22 завода погоды не делают! Индустриализация - это далеко не только (и столько) строительство заводов!

Совершенно верно.

 Отправлено: 19.01.08 02:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако после как прусаки побили австрийцев…

Я на несколько иное хотел обратить внимание. Тройственный союз — союз ненадежный, ввиду невеликой и вообще сомнительной выгоды в его участии для Италии. Италия и Двуединая — заклятые друзья, а Германия пытается насколько и пока возможно сдерживать противоречия между ними. Однако, не получилось. А если бы союз стал вдруг воевать с Россией, то Италия наверняка откололась бы в один миг. На черта ей это?! А если бы и не откололась? Честное слово, не могу без смеха представить себе участие Италии в войне с Россией.

 Отправлено: 19.01.08 10:34. Заголовок: Комендор пишет: Чес..

Комендор пишет:

цитата:

Честное слово, не могу без смеха представить себе участие Италии в войне с Россией.

По слов (если не ошибаюсь) Бисмарка, италианцев придумали, чтобы у австрияков был бы малчик для бития, т.к. иначе все их бьют!

 Отправлено: 19.01.08 10:36. Заголовок: Krom Kruah пишет: Та..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так кинут ради первой ежеминутной выгоды и даже потом не будет чувство вины

А почему вы исключаете обратное - что РИ могла кинуть Германию?
NMD пишет:

цитата:

Всё-таки Никки в конце-концов просёк как кузен Вилли кинул его с японской войной

А КАК он его кинул- использовал дурака в темную? Так это проблема дурака...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Индустриализация - это далеко не только (и столько) строительство заводов!

Но она де-факто пошла в РИ даже при Н2! На уровень промышленности РИ СССР (по кораблестроению) вышел только в середине 30-х. Например автозаводы были заложены еще при царе в 1916, а ввсести всеобщее начальное планировали ввсести в 20-х... К сожалению не все понимали - как Столыпин или А3, что РИ нужен был МИР лет на 20-25...
Комендор пишет:

цитата:

Честное слово, не могу без смеха представить себе участие Италии в войне с Россией.

Ну была у анс на Дону одна их армия -вся в плен попала:)

 Отправлено: 19.01.08 10:44. Заголовок: ser56 пишет: А поче..

ser56 пишет:

цитата:

А почему вы исключаете обратное - что РИ могла кинуть Германию?

Ну, хорошые союзники - когда (при том в силе реальных обективных противоречий) каждый думает в первую очередь о том как себя уберечь от киданием союзника и как союзника кинуть первым!
Напоминает анекдота про турецкой бани (в контексте почему у турок запах не хорошый): А потому что в турецкой бане левая рука тазиком "охраняет" жо..у, прямая рука х..я наводить на нек. непредпазливой жо..ы, левая нога ступает на мыло, чтобы его не украли (со всех проистекающих для остойчивости). Ну и чего успет намылить прямой ноги, то и будет чистым...
Прямо ситуация с русско-немецком союзе...

 Отправлено: 19.01.08 14:08. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Прямо ситуация с русско-немецком союзе...

Так это о любом союзе, Кром.
В кругу друзей не щелкай клювом.

 Отправлено: 19.01.08 15:06. Заголовок: pun пишет: Так это ..

pun пишет:

цитата:

Так это о любом союзе, Кром.

Не согласен. Черт знает - может наивитет с моей стороне, но не согласен.

 Отправлено: 20.01.08 14:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ну..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, хорошые союзники - когда (при том в силе реальных обективных противоречий) каждый думает в первую очередь о том как себя уберечь от киданием союзника и как союзника кинуть первым!

1) Все союзы такие - как было раньше указаноpun
2) Союз скрепляет ОБЩИЙ интрес - не тего и нет союза
К примеру - если бы ИВС нанес удар по Германии в июне 1940г, когда немцы были в разгаре боев за Францию - это было бы не честно , но, полагаю, очень разумно и избавило бы СССР, да и всю европу - от многих бед и потерь... Полагаю наши минимум дошли бы до современных границ Польши с ходу (т.е. минус Силезкий промрайон), а Франции не было бы нужды капитулировать... Удержал бы Гитлер власть - вопрос...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Черт знает - может наивитет с моей стороне, но не согласен.

Увы, политека это не отношения людей - там верность=глупости

 Отправлено: 21.01.08 09:29. Заголовок: fidel пишет: Ну так..

fidel пишет:

цитата:

Ну так могут просто не мешать воевать двум дуракам,а потом разорвать ослабевшего победителя.

Очень большие сомнения вызывает возможность той России порвать даже ослабленную войной Германию - вон, в Пруссии мы здорово отличились. В 15 нас очень нехило побили, а между тем против нас действовала лишь примерно половина немецкой армии - представьте, что будет, если против будет 70-80%.

Теперь по поводу союзов. Если тупо взять цифры
Британская империя - 30 с лишним млн км²
Российская империя - 20 с лишним млн км²
Франция с колониями - 10 с лишним млн км²

Германия - что-то в районе 2-3 млн км²

Для упрощения можно считать, что население (рынки сбыта) и ресурсы распределены пропорционально территории.

Соответственно, первые трое могли договориться - ну там млн туда, млн сюда, а вот Германии был нужен тотальный передел. И за счёт кого переделить особого значения не имело - хоть английские колонии, хоть Россию, хоть французские владения.

 Отправлено: 21.01.08 15:17. Заголовок: Ingles пишет: предс..

Ingles пишет:

цитата:

представьте, что будет, если против будет 70-80%.

При том - уже с боевого опыта против франков. Сильно похоже на ситуацию в 1941-м, только без индустрии за Урала СССР, без жесткости, организации и способности обеспечить сохранением организированности, центализированности, управляемости и дисциплиной сталинского СССР по сравн. с царской России ПМВ.

 Отправлено: 21.01.08 15:19. Заголовок: Ingles пишет: И за ..

Ingles пишет:

цитата:

И за счёт кого переделить особого значения не имело -

А при том - хотелось за счет всех!

 Отправлено: 21.01.08 15:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: Си..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сильно похоже на ситуацию в 1941-м, только без индустрии за Урала ССС

А как с подвижностью и снабжением на гужевом тр-те?

 Отправлено: 21.01.08 16:01. Заголовок: ser56 пишет: А ка..

ser56 пишет:

цитата:

А как с подвижностью и снабжением на гужевом тр-те?

Темпы будут не как в 41-м конечно, да наверное - и цели - Прибалтика, Украина, Крым - вполне удовлетворительно. Плюс выбиванием России с морей и переход с ранга "первостепенный противник" в "так себе"...

 Отправлено: 21.01.08 16:28. Заголовок: ser56 пишет: А как ..

ser56 пишет:

цитата:

А как с подвижностью и снабжением на гужевом тр-те?

Темпы будут не те, что в ВОВ, но для ПМВ вполне хватит. Да и не потребуется особенно далеко лезть - к Днепру выйти, десант в СПб с моря, - и сами сдадутся. С Японией войну до победного конца не вытянули, а уж с Германией... Противоречия, приведшие к революциям, к сожалению, никуда не делись.

З.Ы. Вы можете себе представить Петроград, в 1915 выдерживающий хотя бы годовую (365-дневную) осаду? Я - нет.

 Отправлено: 21.01.08 18:30. Заголовок: Ingles пишет: Вы мож..

Ingles пишет:

цитата:

Вы можете себе представить Петроград, в 1915 выдерживающий хотя бы годовую (365-дневную) осаду? Я - нет.

1) Я не могу представить себе армию, которая могла бы окружить СПБ в 1915г.
2) ПА выдержал достаточно длинную...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Темпы будут не как в 41-м конечно, да наверное - и цели - Прибалтика, Украина, Крым - вполне удовлетворительно

В реале 1МВ немцы даже полдороги до Днепра не прошли, встали бы как милые к зиме не далее фронта 1915г - и то не факт - русская армия в 1914 была вполне - вон как била австрияк, а потом война на истощение и сдохли бы, как и в реале...

 Отправлено: 21.01.08 18:32. Заголовок: Ingles пишет: Против..

Ingles пишет:

цитата:

Противоречия, приведшие к революциям, к сожалению, никуда не делись.

Если вменяемая внешняя, то и внутренняя - очистить столицы от запасных, ввести ВПС (а-ля столыпинский галстук) на фронте и тылу, и т.п. - меры банальные, но эффективные.

 Отправлено: 21.01.08 18:50. Заголовок: ser56 пишет: 2) ПА ..

ser56 пишет:

цитата:

2) ПА выдержал достаточно длинную...

ПА - крепость с гарнизоном, а СПб - столица с кучей некомбатантов. Февральская началась с того, что хлеба не хватало, хотя по сравнению с блокадным Ленинградом в Петрограде тогда было просто изобилие.

цитата:

В реале 1МВ немцы даже полдороги до Днепра не прошли, встали бы как милые к зиме не далее фронта 1915г

Это была половина немцев (точные цифры надо дома посмотреть) и большая часть нашей армии (кроме Кавказского фронта). Может у них бы и польский капкан получился, но это надо детальней разбираться.

цитата:

1) Я не могу представить себе армию, которая могла бы окружить СПБ в 1915г.

Война на Западе закончена, ФОМ уходит в Балтийское море... Мне тоже не очень просто, но вполне возможно.

цитата:

Если вменяемая внешняя, то и внутренняя - очистить столицы от запасных, ввести ВПС (а-ля столыпинский галстук) на фронте и тылу, и т.п. - меры банальные, но эффективные.

А смогут? Народ войны не хотел (никто не объяснил, зачем), крестьяне хотели землю. Сколько-то сдерживать можно, дальше - всё равно прорвёт...

цитата:

- и то не факт - русская армия в 1914 была вполне - вон как била австрияк, а потом война на истощение и сдохли бы, как и в реале...

ИМХО, конечно, но представляя себе сферического коня в вакууме - если бы РИ воевала только с АВ и Турцией, то победила бы. Австрийцев мы и в 16 неплохо дёрнули.

 Отправлено: 21.01.08 18:56. Заголовок: ser56 пишет: В реал..

ser56 пишет:

цитата:

В реале 1МВ немцы даже полдороги до Днепра не прошли, встали бы как милые к зиме не далее фронта 1915г - и то не факт - русская армия в 1914 была вполне - вон как била австрияк, а потом война на истощение и сдохли бы, как и в реале...

Достаточно было просто стоять, фронт держать. Продержаться немного оставалось. Германия капитулировала через полгода после Брестского мира. А если бы еще ее силы отвлекли, то сдалась бы быстрее.

 Отправлено: 21.01.08 20:14. Заголовок: invisible пишет: Ге..

invisible пишет:

цитата:

Германия капитулировала через полгода после Брестского мира.

А это в немалой степени благодаря войне на 2 фронтов, да еще и участии США...

 Отправлено: 22.01.08 11:40. Заголовок: Ingles пишет: и боль..

Ingles пишет:

цитата:

и большая часть нашей армии (кроме Кавказского фронта).

Другими словами А_В обязательно на стороне немцев?
Ingles пишет:

цитата:

Февральская началась с того, что хлеба не хватало, хотя по сравнению

Отнюдь - из-за провокации главкомов - не уйди Н2 и пришли пару дивизий казаков ...
Ingles пишет:

цитата:

ФОМ уходит в Балтийское море

провывается через мины крепости Петра, Кронштад, мели и ЧТО? Бомбит город? Делов-то... да Финляндия в составе РИ.

 Отправлено: 22.01.08 15:43. Заголовок: ser56 пишет: Отнюдь..

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - из-за провокации главкомов - не уйди Н2 и пришли пару дивизий казаков ...

Это в случае сухопутной блокады Питера?

 Отправлено: 22.01.08 18:16. Заголовок: ser56 пишет: Другим..

ser56 пишет:

цитата:

Другими словами А_В обязательно на стороне немцев?

Угу. Из-за чего А-В воевать с Францией? А вот с Россией как раз зачем. Да и в этой АИ ей уже мало кто угрожать будет.
ser56 пишет:

цитата:

провывается через мины крепости Петра, Кронштад, мели и ЧТО? Бомбит город? Делов-то... да Финляндия в составе РИ.

Да нет, десант в Финляндии (такая АИ поднималась на форуме ПМВ), десант на Моозундские острова и дальше в Эстонию. Потом немецкие армии блокируют Петроград с суши, а флот осуществляет снабжение. При большом желании можно и Кронштадт пообстреливать.

 Отправлено: 12.02.08 09:44. Заголовок: invisible: Достаточн..

invisible: Достаточно было просто стоять, фронт держать. Продержаться немного оставалось. Германия капитулировала через полгода после Брестского мира. - Силенок у РИ уже маловато было, не выстояли бы при нормальном ударе немцев. После катострофы 1915-го мы так и не оправились - потери 1 млн.! В Польше легла и гвардия и большая часть кадрового офицерства. Да и промышленность не потянет.

 Отправлено: 12.02.08 13:17. Заголовок: NMD пишет: изначаль..

NMD пишет:

цитата:

изначально же -- оттяпанный после Наполеонки кусок (главный, кстати) Польши.

Да на хрена нам сдалась эта Польша - нужно было ее отдать кайзеру (по этно-религиозной границе т. е без Белостока и Холма), немцы бы панов быстро научили порядку. А мы с ними 100 лет возились, а они готовы были любой зад лизать, хоть ислам принять - лишь бы против "пшеклетых москалей" повоевать. А вот Галицию у А-В нужно было отбирать еще при Наполеоне. Это потенциальный рассадник украинского самостийства и униатства.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Так Бисмарк не то что не дурак, а очень даже интелегентным (куда Кайзеру до его уровне). Тем не менее России кинул на Берлинском конгресе и еще как! А иначе исконная мечта Болгарии в 20-м веке была союз России и Германии. Однако... бревно...

Так Бисмарк кинул не только Россию, но и Болгарию - разделили братушек на три части, да еще дань заставили платить. Бисмарк, как и любой немец его времени боялся славянского элемента в Европе, не понимая, что Германии гораздо проше иметь дело с малыми национальными государствами типа Чехии, чем с гнилой А-В которая и втянула тевтонов в 1 МВ

 Отправлено: 12.02.08 14:20. Заголовок: Fenriche пишет: Да ..

Fenriche пишет:

цитата:

Да и промышленность не потянет.

Ага, а гражданскую войну за счет каких запасов воевали?

 Отправлено: 12.02.08 15:05. Заголовок: Anton: Ага, а гражда..

Anton: Ага, а гражданскую войну за счет каких запасов воевали? Не про Гражданскую речь, а то, что русской артиллерии в 1915 под Горлице стрелять нечем было - факт.

 Отправлено: 12.02.08 15:30. Заголовок: Fenriche пишет: а т..

Fenriche пишет:

цитата:

а то, что русской артиллерии в 1915 под Горлице стрелять нечем было - факт.

Ну а советской артиллерии в 41 году на Перекопе тоже стрелять было нечем, а причем здесь промышленность?

 Отправлено: 12.02.08 15:37. Заголовок: Anton: Ну а советск..

Anton: Ну а советской артиллерии в 41 году на Перекопе тоже стрелять было нечем, а причем здесь промышленность? По-моему, тут причины снарядного голода разные. Если к 1915 запас снярядов, накопленный в мирное время был расстрелян по немцам и австриякам, то в 41 он просто достался немцам на складах в западных округах. Кстати, они по Севастополю потом из наших же орудий, нашими же снарядами долбали.

 Отправлено: 12.02.08 15:46. Заголовок: Fenriche пишет: Кст..

Fenriche пишет:

цитата:

Кстати, они по Севастополю потом из наших же орудий, нашими же снарядами долбали.

Так они и в 1916 французов пушками взятыми в Новогеоргиевске долбали. Традиция, однако...

 Отправлено: 12.02.08 19:24. Заголовок: Fenriche пишет: Не ..

Fenriche пишет:

цитата:

Не про Гражданскую речь, а то, что русской артиллерии в 1915 под Горлице стрелять нечем было - факт.

Потому и в гражданскую было чем стрелять, что под Горлицей не стреляли.Февраль 17г. он не в 17 году начался.

 Отправлено: 13.02.08 01:05. Заголовок: Просто 1915 год-это ..

Просто 1915 год-это не 1917. Тогда ещё не была налажена работа военной промышленности. Не только в России, кстати. И у немцев на западе дефицит снарядов был, и у французов. Последние вообще в тяжёлой ситуации с винтовками оказались-пришлось заново запускать в производство Лебеля, которого незадолго до войны по причине "выполнения заказа" вовсе выпускать перестали. Однако у франков в тот момент воля к победе была и понимание, за что они сражаются. Прежде всего, в рукводстве страной.