Отправлено: 21.01.08 16:51. Заголовок: Было бы желание... или Программа 1898 г., если с Цесаре стало бы то, что и Ретвизаном

Иначе говоря - Ретвизан и Цесаревич стали бы хорошее дополнение и усиление флота, неплохой способ ознакомиться с чужом опыте, сверить часы по отношению состояния КМУ, схем бронирования и вооружения и т.д. в странстве, однако броненосцев по программы 1898 г. строили бы по отечественных проектов, хотя и "с учете" иностранцев.

По моему можно рассматривать 2 генеральных вариантов:
пессимистический - без особого учета ин. иноваций - котлы, как были Бельвили без экономайзерами обр. 1892 г, так и остались такими, корпуса - тяжелые и т.д.
реалистико-оптимистический - КМУ как минимум - с уд. производительности КМУ реальных Бородино, осваиваются нек. прогрессивные тех. и технолог. решения, но применяются к своих проектов.

При том наиболее вероятно кораблей строили бы, развивая своих уже существ. проектов. По степени вероятности - на основе проекте Пересветов, Потемкина, Полтав. И - с учете тех. решений из Ретвизана и Потемкина, да и 6000-тонников...

На данной ветки постараюсь представить нек. альтернативных проектов не в аспекте (и прошу здесь данного аспекта не затрагивать) "все по максимуме и получше", а просто возможно найболее близких к реале вариантов. Т.е - никаких трехбашенников, лин.-возвыш. схем, прото-Мичиганов и т.д. Просто - нормальных броненосцев рассматримоемой эпохи, с учете упомянутой Программе 1898 г., но на основе возможного развытия своих-же проектов. По возможности - с учете информации о реально предлагаемых/обсуждаемых проектов тех лет...

 Отправлено: 22.01.08 18:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так ведь в качестве скорострелок 120мм - вполне пристойный калибр.///Согласен, но для 1895 г. это послезнание

Во-первых - не в 1895. В 1895 - это "заместители Пересветов" с гарвеем и 75мм ПМК.

А 120мм (СК2/ПМК1) и крупп - это уже на ЭБРах "домашней выделки" программы 1898.

Логика:
1. Конкурировать с англами в части роста водоизмещения ЭБРов мы не можем (пресловутая "экономия средств"). Значит закладываем корабли не требующие дополнительных вложений в инфраструктуры Дальнего Востока. Т.е. корабли уже сложившегося типоразмера "Полтава".
2. Мы строим корабли не против англов (хотя всякое возможно), а против конкретного противника.
2.1 Большинство японских БпКр вооружено орудиями 6"/30 и 120мм. Т.е. для того, чтобы держать свору японских БпКр достаточно 120мм (СК2/ПМК1) - главное, чтобы за бронёй.
2.2 По агентурным сведениям главный калибр вновь заклабываемых БрКр - 2*2*8". Но если такой подкрадётся в ходе боя к нашему ЭБРу с нестреляющего борта (наши 12"ки и БШ СК противоположного борта заняты более важной целью) - мы сможем вполне адекватно ему ответить с помощью своих 2*2*8". Попытки поставить более мелкий калибр (6") приведут к тому, что асамоиды смогут себя спокойно чувствовать на гораздо более близкой дистанции (сравнить разницу бронепробиваемости 8"ки и 6" по каземату "Асамы").
2.3 В части второй ипостаси 120мм (ПМК1) эффективность этого калибра вполне пристойная - на вновь заказываемых крейсерах-разведчиках ПМК 75мм отсутствует, т.к. вполне замещается орудиями 120мм.
3. В ограниченном водоизмещении (см. п.1) чисто геометрически сложно разместить вариант СК 6*2*6" + ПМК 20*75мм. Вариант 4*2*8" СК1 + ПМК1/СК2 12*120 разместить проще. Т.е. опять таки без паразитного прироста водоизмещения на удлинение корпуса, дополнительные объёмы и т.п.

 Отправлено: 22.01.08 19:55. Заголовок: yuu2 пишет: А 120мм..

yuu2 пишет:

цитата:

Во-первых - не в 1895. В 1895 - это "заместители Пересветов" с гарвеем и 75мм ПМК.

Так и по Программе 1898 г. тоже ставили именно 75 мм...

цитата:

А 120мм (СК2/ПМК1) и крупп - это уже на ЭБРах "домашней выделки" программы 1898. Логика:

Так все верно. И тем не менее и Ретвизана заказали с 75 мм, и Цесаря, и Бородино, и 6000-тонников.

цитата:

3. В ограниченном водоизмещении (см. п.1) чисто геометрически сложно разместить вариант СК 6*2*6" + ПМК 20*75мм. Вариант 4*2*8" СК1 + ПМК1/СК2 12*120 разместить проще. Т.е. опять таки без паразитного прироста водоизмещения на удлинение корпуса, дополнительные объёмы и т.п.

Совершенно не требуется - ведь и на Ретвизане и на Цесаре и на Бородино проблем с размещению 75 мм не было. Даже на Потемкине при 114 м длине вполне вбухали и 16-6" и 75 мм.
А иначе все у Вас вполне резонно и правильно, только ... послезнание.
Единственный резон для применением 120 мм - что 6" кроме роль второго ГК вполне выполняет и роли "дальнего ПМК" (только вообще вопрос отдавали ли себе счет об этом до РЯВ!) и прекрасно дополняется 75 мм. А вот 8" в роль ПМК - не смотрится. Т.е. - надо ставить (в дополнением к 12" и 8") мин. 8-6" (а лучше 12) плюс 75 мм (что требует роста водоизмещения), или только 75 мм, что не ясно обеспечивает ли ПМО. В таком аспекте применение 120 мм - более чем резонно. Однако ... достаточно принять, что 75 мм (МТК любимых) надо увеличить с 20 до 24 и - все в порядке. Или (Боже прости!) - дополнить 75 мм с 20-47 мм!
Или по кр. мере можно так думать до встречи с реальности войны.
Дальше - вплоть до Дреднаута во всех флотов 75/76/88 мм считались вполне удовлетвор. калибром для роль ПМК, кроме в России (при том действительно 75 мм ли не удовлетворяла по результ. войны или отсуствием фугаса - еще вопрос)...

В общем - я полагаю, что если вообще на пост-Полтав поставили бы 8" вместо 6" (плюс 75 мм ПМК), то так и продолжили бы на кораблей по Программе 1898 г. Если поставили бы не 2х2-8", а примерно 6х2-6" (и тоже с 75 мм ПМК), то так и продолжили бы на кораблей по Программе 1898 г. А вот заменить 75 мм на 120 мм (все равно при 8" или 6" СК) - на таком "кощунстве" при отсуствием опыта войны не пошли бы... А жаль...

 Отправлено: 23.01.08 12:24. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так и по Программе 1898 г. тоже ставили именно 75 мм

Так потому, что разница между 6" и 120мм не ахти. Т.е. заводить на ЭБРе с 6"СК ещё один близкий калибр не имеет никакого смысла. А вот разница в числе стволов - 20*75 или 12*120 - до появления бронированных казематов ПМК считалась важной (из-за чего 6*120мм "Рюрика" заменили на 12*75мм для "России"). Но ведь при бронировании ПМК совсем другая ситуация.

Так что если у России появляется "стандартный" ЭБР с 4 бортовыми БШ СК (3 "Полтавы" + 3 "заместителя Пересвета"), то проще и шесть "заместителей" пяти "бородинцев" сделать в том же "стандартном" корпусе, чем рисовать с нуля корпус под размещение 6 бортовых башен (и получить в итоге за те же деньги только 5 ЭБРов).

А при четырёх бортовых БШ СК калибр 6" (4*2 + 4*1 как на "Полтавах") безусловно проигрывает калибру 8". И дальше из-за этого для "стандартного" ЭБРа программы 1898 ("Цесеревича" и "Ретвизана" не трогаем) есть выбор:
вар.1 - (4*2 + 2*1)*8" СК + 20*75 ПМК1 + 10*37/47 ПМК2 (вот уж ж без них действительно никуда )
либо вар.2 - 4*2*8" СК1 + 12-16*120 СК2/ПМК1 + 10*37/47 ПМК2

С точки зрения СК одна 8"ка на борт в каземате по огневой производительности и углам стрельбы заведомо уступит 6*120мм в ПМК казематах.
С точки зрения ПМК1 бортовые батареи 10*75 и 6*120 примерно эквивалентны по ПМК эффективности. Но из-за бОльшего числа орудий ПМК1 вар.1 будет при прочих равных условиях иметь меньшую их защищённость. Т.е. если при близкой массе у вар.1 казематы ПМК1 будут (условно) с 3" бронированием, то казематы по варианту 2 - с пятидюймовым.

Т.е. вариант ПМК1 с калибром 120мм легко встроится в систему броневой защиты ЭБРа-1898 не ослабляя её.

Так что не вижу причин отказаться от ПМК 120мм для ЭБРов-1898.

А при отработанных для ЭБРов БШ СК под 8"ки задания на "Баян" и "Громобой" могут быть подкорректированы в сторону двухорудийных башен.

Кстати, вариант "бюджетного" ЭБРа на основе "полтав" позволяет организовать для России 5 бригад по 3 ЭБРа:
1 - 3 "Полтавы" (суммарно 12*12" + 18*6" на борт)
2 - 3 "заместителя Пересвета" (12*12" + 12*8")
3 и 4 - "заместители Бородино" 2*(12*12" + 12*8" + 18-24*120мм)
5 - "Цесаревич", "Ретвизан" и "Баян" (8*12" + 4*8" + 16*6")

К началу РЯВ 1, 2 и 5 бригады будут в ПА. 3 - на переходе, 4 - в достройке. Миленькая такая РЯВ получится

 Отправлено: 23.01.08 12:45. Заголовок: Кстати: если вместо ..

Кстати: если вместо пластания с 10" БШ для "Пересветов" хотя бы часть этих усилий будет пущена на совершенствование (массовой) БШ под 8"ки ...

... то при доведении угла ВН до 35 градусов можно получить дальность стрельбы 8"ок ~90кбт. Т.е. на уровне 12"ок при 15 градусах.

 Отправлено: 23.01.08 14:07. Заголовок: yuu2 пишет: Так что..

yuu2 пишет:

цитата:

Так что если у России появляется "стандартный" ЭБР с 4 бортовыми БШ СК (3 "Полтавы" + 3 "заместителя Пересвета"), то проще и шесть "заместителей" пяти "бородинцев" сделать в том же "стандартном" корпусе, чем рисовать с нуля корпус под размещение 6 бортовых башен (и получить в итоге за те же деньги только 5 ЭБРов).

100%.
Вопрос в том, что важнее - количество башен или калибр орудий в этих башен.
Т.е. вариант Полтава с 4-6" башен, за ней - пост-Полтава с 4-8" башен.
И др. вариант - Полтава с 12-6" (из которых 8 штук в 4 башен) и пост-Полтава с 12-6", которые - в 6 (а не в 4) башен.

цитата:

А при четырёх бортовых БШ СК калибр 6" (4*2 + 4*1 как на "Полтавах") безусловно проигрывает калибру 8".

Однако даже у полтав 6" не по 4 на борт, а по 6 (только 2 - в каземате). 6-6" (при 7 выстр./мин.) обладают мин. залпа примерно в 1739 кг. 4-8" (при 4 (даже) выстр./мин) - 1405 кг. Разница в 334 кг далеко не незначительная. При увлечением по скорострелок и мелинита вполне возможно, что как раз 6" и поставят. Бронебойность 6" на кор. дистанций (до 10-15 каб.), какие и ожидались - 66-100 мм крупп (и соответно на 20% больше - гарвей), что смотрится удовлетворительно, а "ливень снарядов" привлекал... Проблематично вообще без опыта РЯВ заменили ли бы 6" на орудий покрупнее. То-же самое привлекало и к 75 мм по сравнению с 120 мм - 20-75 мм - это примерно 1500 кг/мин., а 12-120 мм - 2950 кг./мин., но вес 20-75 мм - 34.5 тонн (на станке Меллера), а вес 12-120 мм - 90 тонн. Т.е. - в 90 тонном весе 12-120 мм можно вбухать примерно 50-75 мм с огн. производительности 3750 кг. Это конечно абстракция, при том - гнилая, однако исходя именно из таких рассуждений и увеличали количестве 75 мм с нормальных 12 до 20-24 штук и ставили именно их, а не 120 мм. Просто действительно так думали, при том постоянно манила идея экономить веса и водоизмещения, не теряя в огн. производительности. "Экономия - мать мизерии", однако тогда хотелось "как у англов, да посильнее и не в 14 КТ, а в 12"...

цитата:

либо вар.2 - 4*2*8" СК1 + 12-16*120 СК2/ПМК1 + 10*37/47 ПМК2

120 мм все таки считался неск. недостаточным для СК (да и это действ. верно). По дальности, вероятности попасть, возможности использовать для пристрелки и т.д. Соотв. использовали их достаточно ограниченно (как и 8") - только ultima ratio, напр. для скаутов (которым водоизмещение не позволяло нести дост. количества 6")...
Просто СК и 6" считались синонимами.

 Отправлено: 23.01.08 14:09. Заголовок: yuu2 пишет: Кстати:..

yuu2 пишет:

цитата:

Кстати: если вместо пластания с 10" БШ для "Пересветов" хотя бы часть этих усилий будет пущена на совершенствование (массовой) БШ под 8"ки ...

Вообще (так или иначе постоянно оглядывались на англов, а у них крупный крейсерский калибр 9.2") если не угробили б, 9", а 8" и 10" - вообще идеаль... Однако имеем, чего имеем...

 Отправлено: 23.01.08 14:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако даже у полтав 6" не по 4 на борт, а по 6 (только 2 - в каземате). 6-6" (при 7 выстр./мин.) обладают мин. залпа примерно в 1739 кг. 4-8" (при 4 (даже) выстр./мин) - 1405 кг. Разница в 334 кг далеко не незначительная.

Можно сделать другую привязку к 8" вместо 6" - к середине 1890-х и далее начинает резко возрастать площадь бронирования как у заграничных ЭБР, так и у предложенного вами. Именно поэтому современники могли (и делали) выводы о снизившейся роли 6" фугасов и вновь необходимости в возврате к орудиям способным пробивать как минимум тонкую броню - тот же Макаров. Так что 8" это вариант.
Krom Kruah пишет:

цитата:

если не угробили б, 9", а 8" и 10" - вообще идеаль...

Да, Баян с 9" и Бородино с 4*2*9" (помимо 12") просто сказка (ценой части ПМК, в первую очередь 47мм).

 Отправлено: 23.01.08 14:55. Заголовок: Krom Kruah пишет: 6..

Krom Kruah пишет:

цитата:

6-6" (при 7 выстр./мин.) обладают мин. залпа примерно в 1739 кг. 4-8" (при 4 (даже) выстр./мин) - 1405 кг. Разница в 334 кг далеко не незначительная.

п.1 Ну судя по бородинцам башенные 6"ки после введения раздельно-гильзового заряжания больше 6 выстр/мин дать не могли даже теоретически. Т.е. 3 БШ по 2*6" = 1494. Разница уже сократилась до 90кг.
п.2 В рамках водоизмещения для (6*2*6" + 20*75) преспокойно влазит (4*2*8" + 12-16*120мм). Почему 120мм не учитываете? В качестве ПМК он будет иметь практически исключительно фугасные снаряды. И небронированнным конструкциям может изрядно нагадить. Разница становится в противоположную сторону.
п.3 4 выстр/мин для 8"ки при механизации подачи можно получить при раздельно-гильзовом исполнении безо всяких "даже".
п.4 И наконец - мы отстаём по времени закладки от японцев. ТТХ их ЭБРов в самом приблизительном виде уже известны. Сравните ДАЛЬНОСТЬ, на которой пробивается японский верхинй пояс или каземат ЭБРа при использовании 8"ки и 6"ки.

цитата:

но вес 20-75 мм - 34.5 тонн (на станке Меллера), а вес 12-120 мм - 90 тонн. Т.е. - в 90 тонном весе 12-120 мм можно вбухать примерно 50-75 мм

Опять передёргиваете? 20*75мм с боекомплектом (по 300 снарядов) это ~75т. А 12*120 (по 200 снарядов) - это 166т. Т.е. отличие уже не в те 3 раза, что Вы пытаетесь представить. Но я ведь говорил не просто о ПМК, а о ПМК в казематах. Сравните 20*75 в казематах (или локальных бронированных батареях - не критично) с 12*120. Для полноты картины можете добавить разницу в весе подачи на 20 орудий и на 12.
Так что в плане весовой отдачи (кг/мин на тонну съедаеного водоизмещения ЭБРа) вариант 120мм ПМК1 существенно эффективней.

 Отправлено: 23.01.08 14:57. Заголовок: Олег 123 пишет: Бор..

Олег 123 пишет:

цитата:

Бородино с 4*2*9"

И в 17кТ Побойтесь коня, 4-6*1*9"/45 в том дипласменте (14+ кТ) за глаза .

 Отправлено: 23.01.08 15:15. Заголовок: yuu2 пишет: Ну судя..

yuu2 пишет:

цитата:

Ну судя по бородинцам башенные 6"ки после введения раздельно-гильзового заряжания больше 6 выстр/мин дать не могли даже теоретически.

Так в 1895-м этого не знали... Даже полтав, еще не в строю... Лажанулись на полигонной скорострельности Канэ... В реале оказалось конечно хуже, но ... это будет потом.

цитата:

Опять передёргиваете? 20*75мм с боекомплектом (по 300 снарядов) это ~75т

Без боекомплекта считал. Т.к. 300 сн. 75 мм весят 2880 кг, а 200 сн. 120 мм - 7000 кг. Соответно боекомплект 12-120 мм - 84 тонн, а этих теоретических 50-75 мм - 144 тонн. 24-75 мм - 70 тонн.

цитата:

Но я ведь говорил не просто о ПМК, а о ПМК в казематах. Сравните 20*75 в казематах (или локальных бронированных батареях - не критично) с 12*120.

В 1895-м все еще не бронировали ПМК (и лучше не бронировали бы и у бородинцев, однако...бревно)

цитата:

Для полноты картины можете добавить разницу в весе подачи на 20 орудий и на 12.

Так для 75 мм не было отдельных подач для кажд. пушки. Или по кр. меры - далеко не для всех. При том - не бронировались.
А вот 120 мм действительно уже требует и индив. подачи и по возможности нек. приличного бронирования.
Кстати я с Вами согласен. Просто стараюсь играть роль "адвокатом дьявола" - это ведь аргументы, что в 1895, что в 1898 г., поддержниками скорострелок, 6" СК и 75 мм ПМК. При том в реале они т. ск. выиграли...

цитата:

Так что в плане весовой отдачи (кг/мин на тонну съедаеного водоизмещения ЭБРа) вариант 120мм ПМК1 существенно эффективней.

Оно и 4х2-8" лучше, чем 6х2-6"... Ну, а гипотетические 4х2-9" - вообще песня! Однако...бревно...

 Отправлено: 23.01.08 15:20. Заголовок: Krom Kruah пишет: Б..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Бронебойность 6" на кор. дистанций (до 10-15 каб.), какие и ожидались - 66-100 мм крупп (и соответно на 20% больше - гарвей), что смотрится удовлетворительно

Удовлетворительно для чего? Верхний пояс 5" гарвей (даже не крупп!) 6"ка пробьёт разве что в упор (с 2-5 кбт). А уж учудить то, что смогла 8"ка "Рюрика" на 40кбт - 6"ке и в сладком сне не приснится.

А в качестве "ливня снарядов" фугасного типа по небронированным конструкциям 6"ка мало что выигрывает у 120мм.

 Отправлено: 23.01.08 15:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а гипотетические 4х2-9" - вообще песня! Однако...бревно

Ладно, верю. Хотя в размер Катори/Кинг Эдуарда должно влезть (если без 6"). Что все же 15.7 КТ.

 Отправлено: 23.01.08 15:47. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так в 1895-м этого не знали

Повтор: ПМК 120мм - это уже для "заместителей Бородино".

Эволюция:
1. "Полтавы" = полный реал.

2. Их развитие - "заместители Пересветов" = 2*2*12" + 4*2*8" (возврат к первоначальной концепции) + 20*75мм; гарвей & бельвили

3. "заместители Бородино" = развитие предыдущего проекта за счёт круппа и перевода ПМК на 120мм. Из-за круппа таки появляется возможности забронировать ПМК1. И для ПМК 120мм она даётся гораздо меньшей ценой, чем для ПМК 75.

 Отправлено: 23.01.08 15:51. Заголовок: Заинька пишет: И в ..

Заинька пишет:

цитата:

И в 17кТ Побойтесь коня, 4-6*1*9"/45 в том дипласменте (14+ кТ) за глаза

У Агамемнона 4х2+2х1 9.2". При том вес ствола 9.2"/50 - 28 тонн. Что вообще как у русской 10"/45 с тяж. стволом. Русская 9"/35 с весе ствола 22 тонн. По всей вероятности примерно столько-же весила бы 45 кал. версия. Електрифицированная и т.д. 2-оруд. барбетная башня с 6-7" брони - около 240-250 тонн (на коротком барбете, если в ПБУ как у англов/франков - наверное и меньше...). Т.е. 4 башни - 960-1000 тонн. Это примерно на 100-150 тонн больше веса 6-6" 2-оруд. башен. С весе корпуса для них - максимум 250 тонн больше, чем для 6х2-6". Я например немедленно готов снять третьей бронепалубы Бородино для компенсации данной разницы (а еще и в выигрыше будем)...
1-оруд. башня наверное весила бы около 170 тонн...

 Отправлено: 23.01.08 15:55. Заголовок: Олег 123 пишет: Лад..

Олег 123 пишет:

цитата:

Ладно, верю. Хотя в размер Катори/Кинг Эдуарда должно влезть (если без 6"). Что все же 15.7 КТ.

Согласен - должно... (см. моего пр. поста)

 Отправлено: 23.01.08 15:57. Заголовок: yuu2 пишет: Повто..

yuu2 пишет:

цитата:

Повтор: ПМК 120мм - это уже для "заместителей Бородино". Эволюция: 1. "Полтавы" = полный реал. 2. Их развитие - "заместители Пересветов" = 2*2*12" + 4*2*8" (возврат к первоначальной концепции) + 20*75мм; гарвей & бельвили 3. "заместители Бородино" = развитие предыдущего проекта за счёт круппа и перевода ПМК на 120мм. Из-за круппа таки появляется возможности забронировать ПМК1. И для ПМК 120мм она даётся гораздо меньшей ценой, чем для ПМК 75.

ОК. Я согласен. А МТК и Великий князь? Который вообще богинь и 6000-тонников лишил 8" из-за любви к 6" Канэ (а наверное - и к Париже и балерин)...

 Отправлено: 23.01.08 16:00. Заголовок: Кстати, по грубому р..

Кстати, по грубому расчету вместо прежнего ПМК 20+20 войдет примерно восемь 120 мм (1/3 к 75мм). Все же маловато. Если только за счет:

цитата:

Из-за круппа таки появляется возможности забронировать ПМК1. И для ПМК 120мм она даётся гораздо меньшей ценой, чем для ПМК 75.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Согласен - должно... (см. моего пр. поста)

см

 Отправлено: 23.01.08 16:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Который вообще богинь и 6000-тонников лишил 8"

6кТ ладно, а по "богиням" Вы кажется сами согласились, что это чудо в перьях загружено вооружением по самые нидерланды?
2*8" + 2*6" Или 2*8"+4-6*4.7"?
Или во, 3*1*8" по ДП

 Отправлено: 23.01.08 17:06. Заголовок: По расчётам 6" &..

По расчётам 6" "берёт" на 10 кбт ~100мм круппа (120 гарвея). 8" на 10 кбт - 180 (210) соответственно.

Т.е. на 10 кбт 6"ка пасует уже на гарвее 5", а 8"ке и 8" по зубам.

На 20 кбт 6"ка находится на грани поражения 3"гарвей (и то - с вероятностью). 8"ка - на уровне 5,5-6" гарвея.

На 30 кбт 6"ка "берёт" не больше 2" гарвея (а где такой найти на броненосных противниках?), 8"ка - 4".

Т.е. против казематов и верхних поясов новых японских ЭБР 6"ка имеет смысл на дистанции меньше 10 кбт. 8"ка там же просто убивает нижний пояс асамоидов, все казематы и подвижные части башен.

Японские казематы даже в части лицевого бронирования до 30 кбт изрядно уязвимы против русских 8"ок. А по отношению к лакишотам (в створки и т.п.) - практически на любой дистанции до 50 кбт.

 Отправлено: 23.01.08 19:26. Заголовок: А если ещё вспоминае..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я согласен. А МТК и Великий князь?

А если ещё вспоминаем, что для японцев 10кбт - это дистанция уверенного торпедного залпа, то и получается, что русские 6"ки против броненосных их кораблей только и годны, что рыбу глушить :(

И всё это - в компетенции МТК.

А любителю Парижа остаются в программе 1898 заказы на "Цесаревича" и "Баян".

 Отправлено: 23.01.08 19:40. Заголовок: yuu2 пишет: По расч..

yuu2 пишет:

цитата:

По расчётам ... на любой дистанции до 50 кбт.

Все верно.
Поэтому предлагаю обсудить двух ответвлений ветки:
1. Программа 1898 г. если в 1895-м вместо рейд. концепция приняли бы линейной.
1.1. Соответно (для избежанием дальнейшего разветвления) принимаем, что вместо 2 Пересветов Россия строить 3 (или 2 плюс 1) пост-Полтав с 8" СК и 75 мм ПМК.
1.2. Третий корабль строится (вм. Победы на основе проекта пост-полтав).
1.3. Дополнительно заказывается четвертый вм. Громобоя.
суммарное водоизм. - 63 КТ.
1.4. Вместо 3 богинь строятся 4 крейсера на основе проекта Светланы (без великокняжеских заморочек) с 21 уз. и 8-6" и 12-75 м, как и 2 минзага с 23 уз., 3 КТ, 120 мм ГК и 400 мин.
суммарное водоизм. - 18 КТ плюс 6 КТ.
1.5. Заказываются Ретвизан и Цесарь (конечно с 8" СК).
суммарное водоизм. - 26 КТ.
1.6. С учете иностр. опыта и тех достыжений по Программе 1898 г. закладывается серия из 4 Бородино по улучш. проекте на основе улучшенной енергетики (с параметрами КМУ Цесаря/Бородино), бронированием (в основном - по площади) и вооружении (количественно - без изменений, но с улучш. параметров - скорость заряжения, наводки, дальность стрельбы). Евентуально 75 мм меняются на 120 мм в том-же корпусе и водоизмещении.
1.6. В силе наличии у японцев сильных БРКР (пока все еще 4), на основе обводов России, но с архитектуры уже построенных эск. броненосцев строится серия из 2 эск. БРКР (и еще 2 заказывают во Франции и Германии вм. Баяна и Богатыря), способных драться в т.ч. и в линии, а также в плохих погод. условий и с улучшенной автономности/дальности для блокады яп. коммуникаций и в качестве быстроход. крыла эскадры и дополнением линии - превосходящих по своих ТТХ асам (прикидочно): 10.5-11 КТ, 2х2-10", 4х2-6", 21 уз.6-7" брони (крупп) или 10 КТ с 2х2-8" (с отработанных 8" башен пост-Полтав) и 4х2-6" в башен/12х1-6" в каз. установок и 12-75 мм, 22-23 уз. В первом варианте ставится непременное условие достычь скорострельности 10"/45 не менее 2 выстр./мин.
суммарное водоизм. - 44 КТ.
1.7. В дополнением к уже построенных 4 малых крейсеров при эскадры строится новая серия из 6 крейсеров по 4.5 (в реале до 5) КТ с 23-24 уз. скорости и 8х6" и 12-75 мм с легким (4-5") поясом. 3 крейсера строятся в США и Германии.
суммарное водоизм. - 30 КТ.
Суммарное водоизмещение и количество килей/стап. мест до и после Программе 1898 г. - - 185-187 КТ, в т.ч. ЭБР - 10 (плюс 3 Полтавы реаля), БРКР - 4 (плюс Рюрик и Россия), КРЛ - 10 (плюс Светлана), минзаги - 2.
В ПА в навечерию войны (к середине 1903 г.):
3 Полтавы, 4 пост-Полтавы, Цесарь и Ретвизан, 2 Бородино (из 4 пост-пост-Полтав), 1 БРКР, 7 КРЛ (Светлана, 3 первой серии и 3 - второй серии ин. постройки), 2 минзага. Евентуально - Сисой после евроремонта во Франции а-ля м Храбрый.
В Владивостоке к середине 1903 г. : Россия, Рюрик, 1 новый БРКР, 1 КРЛ (первой серии).
В достройки на Балтике: 2 ЭБР, 2 БРКР, 1 КРЛ.
При том если в реале по боевой мощи и устойчивости 3 Полтавы и 2 Пересвета (не говоря про Громобоя, замененный здесь броненосцем линии) - слабее яп. ЭБРов, в данной альтернативе они сильнее индивидуально. 3 БРКР - сильнее Асам.

Суммарное водоизмещение реально построенных (или строенных по Программ 1895 и 1898 г.) кораблей: 183 КТ. Не включен сгоревший Витязь.

Re: В подсчете не включены корабли, которые существуют и в реале и в альтернативе (как 3 Полтавы, Сисой, Россия и Громобой, Светлана...)

2. В 1895-м все как в реале.
Закладываются 2 Пересвета, такие как в реале. В 1898-м - Программа ДВ. Разница с реаля: Вместо на основе Цесаря принимается свой проект:
2.1. На основе линейной, а не рейдерской версии Пересвета и 19 уз. или
2.2. На основе Потемкина с 18 уз. и сильном вооружении.
Данной суб-ветки (в т.ч. количество килей, время закладки и т.д.) предлагаю вообще обсуждать после окончанием первой, а то запутаемся. Ну, при огромном желании - можно и паралельно, но на разных веток...

 Отправлено: 23.01.08 19:44. Заголовок: yuu2 пишет: А любит..

yuu2 пишет:

цитата:

А любителю Парижа остаются в программе 1898 заказы на "Цесаревича" и "Баян".

Угу. Однако и они с 8" ГК - как-никак - концепция МТК такая.

 Отправлено: 23.01.08 19:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Угу. Однако и они с 8" ГК - как-никак - концепция МТК такая.

А вот это далеко не факт. Если техническое задание на "Ретвизана" будет сформулировано как "улучшенный 12 Апостолов", а на "Цесаревич" вообще никак, то будут близкие к реалу.

 Отправлено: 23.01.08 20:55. Заголовок: yuu2 пишет: А вот э..

yuu2 пишет:

цитата:

А вот это далеко не факт. Если техническое задание на "Ретвизана" будет сформулировано как "улучшенный 12 Апостолов", а на "Цесаревич" вообще никак, то будут близкие к реалу.

Ну тогда просто развиваем концепции Потемкина и все. А Цесарь конечно должен быть башенным. Но тогда альтернатива кончается реалом - после Цесаря - реальные Бородино и все (возм. с меньшей перегрузки или вообще без - заменить 4-8" башен пост-Полтавы на 6-6" не проблема - еще и 50 тонн сэкономим...А проект освоенный, т.е. русских уже башенный Цесарь не удивить. Еще и вес КМУ на 200 тонн меньше будет с учете опыта (чем скомпенсируем ПТП)...

 Отправлено: 24.01.08 00:11. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

вес корпуса: 4385 тонн/35.2%

Не мало для русского судостроения?

 Отправлено: 24.01.08 07:24. Заголовок: yuu2 пишет: А если ..

yuu2 пишет:

цитата:

А если ещё вспоминаем, что для японцев 10кбт - это дистанция уверенного торпедного залпа

Вы хотели сказать предельная дистанция торпедного залпа? С которой японцы иногда (очень редко) попадали торпедами с прибором Обри (которым были оснащены далеко не все японские торпеды).

 Отправлено: 24.01.08 08:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: е..

Krom Kruah пишет:

цитата:

если в 1895-м вместо рейд. концепция приняли бы линейной

"Заместители Пересвета" по типу "Полтав" в части автономности и скорости не сильно-то уступают реальному "Пересвету". Поэтому их вполне можно и в "броненосцы-крейсеры" зачислить.

(Зачисляли ведь "Нахимова" в броненосцы 2 класса).

А при таких "броненосцах-крейсерах" и "Громобой" станет другим.

 Отправлено: 24.01.08 09:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: Е..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если техническое задание на "Ретвизана" ...///Ну тогда просто развиваем концепции Потемкина

Если будут в строю 3 "Полтавы" и в достройке 3 "заместителя Пересвета" по образцу "Полтав", то и задание на "Ретвизан" будет на линии пересечения русских и американских многобашенных ЭБРов. (Лишь бы "Кирсажа" не впихнули)

 Отправлено: 24.01.08 10:47. Заголовок: yuu2 пишет: Если бу..

yuu2 пишет:

цитата:

Если будут в строю 3 "Полтавы" и в достройке 3 "заместителя Пересвета" по образцу "Полтав", то и задание на "Ретвизан" будет на линии пересечения русских и американских многобашенных ЭБРов.

"Алес гут!" - как сказал бы губернатор Калифорнии дядя Арни

цитата:

(Лишь бы "Кирсажа" не впихнули)

"Это вряд ли!" (с)

цитата:

при таких "броненосцах-крейсерах" и "Громобой" станет другим.

ИМХО Громобой - просто четвертый корабль серии пост-Полтав. Или первый БРКР. Прошу высказаться кто из обеих.
Кстати господа - какой БРКР строить будем - с 2х2-254 мм и 4х2-6" СК (облегченного Пересвета с более тонкой крупп. брони и 21-22 уз.) или все таки с 2х2-8" и 6х2-6" и 22-23 уз. (Баян-зверь-русская Асама)?

Вик пишет:

цитата:

Не мало для русского судостроения?

Точно как у Полтав - я сохранил ихнего соотношения весов.

 Отправлено: 24.01.08 10:49. Заголовок: yuu2 пишет: "За..

yuu2 пишет:

цитата:

"Заместители Пересвета" по типу "Полтав" в части автономности и скорости не сильно-то уступают реальному "Пересвету". Поэтому их вполне можно и в "броненосцы-крейсеры" зачислить.

Не-а! Это вполне корабли линии! Без компромиса по вооружению и брони ради дальности и мореходности (полубак отсуствует). Уголь у них - на 500-600 тонн меньше, чем у Пересветов, 2 ПМТР и т.д.

 Отправлено: 24.01.08 11:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати господа - какой БРКР строить будем

Имея отработанные башни 2*8"/45 и отработанную гекскомпоновку башен - "Громобой" станет вариантом на тему "Блюхера" = 6*2*8" + 120мм ПМК.

 Отправлено: 24.01.08 11:09. Заголовок: yuu2 пишет: Имея от..

yuu2 пишет:

цитата:

Имея отработанные башни 2*8"/45 и отработанную гекскомпоновку башен - "Громобой" станет вариантом на тему "Блюхера" = 6*2*8" + 120мм ПМК.

Тоже вариант! Только гексагон в 10-11 КТ влязет ли... Посчитаю - идея интересна (да и нек. заготовок есть в наличии). Заодно и докажет преимуществ единого ГК, чтобы вм. Андреев строили бы прото-Мичиганов (но это уже после войн, и следовательно - вне данной альтернативы).

Идея интересная - начинаю уродовать Громобоя до прото-Блюхера!

 Отправлено: 24.01.08 12:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тоже вариант! Только гексагон в 10-11 КТ влязет ли...

Прикидочно - получается с крупп 7" нижн. пояс (2/3 из) и лоб башен, 6" нижн. пояс (1/3 из), траверзы, барбеты; 4" верхн. пояс, 4" каз. 120 мм орудий. 10370/11100 тонн, 136/18/7.7 м, 21.5 уз. 19500 л.с. (бельвили однако), вес КМУ 1800 тонн, 1000/1800 тонн угля. 6х2-8"/45 (150 сн./ор.) и 16-120 мм (250 сн./ор.). Полубак и т.д.
Соответственно надо размещения агрегатов проиграть/прорисовать, т.что это совсем прикидочно...

 Отправлено: 25.01.08 19:53. Заголовок: Получается и не толь..

Получается и не только прикидочно.
В двух вариантов:
1. Отечественной постройки (он-же Пересвет):ТТХ - как в верном посте, уточнил только точного размещения агрегатов и чуть-чуть изменилась длина пояса. 36 котлов Бельвиля, 2 ПМТР.
2. Немецкий заказ (немцы выразили готовность построить 10 КТ крейсера ведь - он-же Громобой). Соответно с котлов Шульца, 23000 л.с. и 22.5 уз. 8 больших двухсторонных котлов Шульца, 2 ПМТР. На основе русского проекта. Соответно начало постройки на полгода позже русского, но в строю - на полгода раньше. Ну и 300 тонный запас водоизмещения остался невостребованным.
Т.к. изменения касаются в основном только КМУ (и констр. каазематов, чтобЯ обеспечить лучших углов наводки и защищенности), в дальнейшем всех БРКР (кроме первого) строят с "немецкой" КМУ.
Ожидаю табуреток...

и так - русский БРКР (по обводов России) - условно Пересвет:



и "немецкий" - условно - Громобой:

 Отправлено: 25.01.08 23:42. Заголовок: P.S. Скорость дал пе..

P.S. Скорость дал пессимистически. На полузла минимум. И речь идет про продолжительной максимальной (мин. на 6 часов) без форсажа.

 Отправлено: 26.01.08 18:13. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

6х2-8"/45 (150 сн./ор.) и 16-120 мм (250 сн./ор.)

Может 2х2-8"/45 + 4х1-8"/45 + 12-120 мм?
Или я не тот рисунок смотрю?
А если тот - насколько вероятна замена 2х2-8"+1х4-8" на 4х2-8" ромбом ("Адм. Нахимова" вспомнили) ? По весу даже легче получится, ну или вставку между 2-мя парами (1,2 и 3,4) КО в 4-6 шпаций, для погребов 8" 9тогда и 120-ки переместиь туда же и питать из того же погреба) как раз почти по миделю. Скорость несмотря на увеличение водоизмещения (а какая кстати площадь миделя) не упадет.
В германском варианте четыре носовые 120 мм неудачно расположены. И на палубу ниже прототипа (Российского) и с вырезом в бортах (это для увеличения заливаемост в шторм, да - такой тонкий немецкий юмор?).
С поясом тоже не понятно - зачем в оконечностях 6"?
П.С. А можно уточнить ТТХ, так сказать в одном лице (месте)?
П.П.С. И все это влезло в чуть больше Асам?

 Отправлено: 26.01.08 18:58. Заголовок: Подскажите пожалуйст..

Подскажите пожалуйста: в какой из тем упоминалось о "готовности Турции выслушать предложение о пропуске кораблей ЧФ" в 04 г или ранее???

 Отправлено: 26.01.08 20:27. Заголовок: pun пишет: Может 2х..

pun пишет:

цитата:

Может 2х2-8"/45 + 4х1-8"/45 + 12-120 мм?

У меня 6х2-8" т.е - в двуоруд. башен гексагонально - как у Нассау/Блюхер. Не понимаю в чем преимущество 2х2+4х1. И почему

цитата:

А если тот - насколько вероятна замена 2х2-8"+1х4-8" на 4х2-8" ромбом

Если по Вашему - просто снимаем 2 башен из моих вариантов, но ради какого черта? В 10.5 КТ норм. водоизмещения входят 6 башен по 2 орудий 8".

цитата:

С поясом тоже не понятно - зачем в оконечностях 6"?

Я неудачно выразился. 2/3 основного из поясе длиной в 86 м - т.е. 57 м толщиной в 7" и 1/3 (примерно район концевых башен в ДП) длиной в 29 м - толщиной в 6". Сами оконечности вне цитадели - 4", как и верхный пояс. (забыл написать про оконечностей).

цитата:

П.П.С. И все это влезло в чуть больше Асам?

Так посмотрите на Свифтшуров!

 Отправлено: 26.01.08 20:33. Заголовок: pun пишет: В герман..

pun пишет:

цитата:

В германском варианте четыре носовые 120 мм неудачно расположены. И на палубу ниже прототипа (Российского) и с вырезом в бортах (это для увеличения заливаемост в шторм, да - такой тонкий немецкий юмор?).

В общем - потому что 120 мм - всп. калибр. А таким образом улучшаются углы обстрела в носу борт. башен ГК. Ну, а если из-за заливаемости 120 мм не в сост. стрелять, то вряд ли и миноносцы будут в состоянием атаковать. Т.е. - дано преимущество улучшению условий стрельбы ГК за счет нек. ограничением - для СК/ПМК.

 Отправлено: 26.01.08 22:19. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

У меня 6х2-8" т.е - в двуоруд. башен гексагонально - как у Нассау/Блюхер. Не понимаю в чем преимущество 2х2+4х1. И почему

"Смотрю в книгу вижу фигу!", Извините, Кром. Меня почему-то тюкнуло, что 4-е башни 1-но орудийные...
Мдя, хороший корапь получается. А дальность? А перенести 1" с основного (нижнего пояса) на верхний - 127мм всеж таки по-устойчивей. а сдвинуть марсы на грот-мачте из диаметрального положения, для устройства дальномерной площадки?
В общем зацепил кораблик. Представить интересно их на месте России и Громобоя и Богатыря против Камимуры с его Асамами
П.С. Про Пересветовскую ветвь мореходных, ускоренных броненосцев не забыли? Или на потом оставим?