Отправлено: 14.04.08 11:11. Заголовок: Господа компоновщики "идеальных БР", давайте лучше совместно поисследуем тему "Идеальная СУАО РЯВ".

В сущности, как однажды выразился артиллерийский конструктор Грабин: "танк-это всего лишь повозка для пушки...". С кораблем примерно где-то так же. Ведь наносится поражение противнику именно АО. Конечно это в идеале, нельзя забывать о множестве других свойств корабля. Но все равно получиться примерно так "корабль это более или менее удачная артиллерийская платформа". И чем она менее удачная (как было в реале для наших БР) тем меньше у нее шансов. И ничем ее не спасет простое арифметическое увеличение числа стволов (кривому стрелку хоть самую точную и дорогую снайперку дай - все равно промажет), а основная часть споров почему-то в форуме идет именно на темы простого увеличения ствольности ГК на броненосцах РИ. Все это немного странно. Увеличение ствольности в новых моделях БР приведет к огромным финансовым затратам подвигнуть на которые косную страну не сможет никакой прогрессор, если только его не подселить в голову Н2.

Господа компоновщики "идеальных БР", давайте лучше совместно поисследуем тему "Идеальная СУАО РЯВ".

Основания. Повышение числа стволов ГК, вызовет адекватный ответ во всех странах. Соответственно Япония такой шанс для своих судостроительных программ не упустит. И мы опять придем к тому с чего начали...

Разведка же в области ПУАО для противников крайне затруднена, что показал опыт всех войн. Может быть так можем попробовать реализовать имеющееся преймущество.

Ведь в реале проиграли все-таки из-за того, что не моглии метко стрелять. А не могли потому, что база для точной стрельбы была крайне недостаточной. Вот давайте и пофантазируем совместно как исправить базовые приборные комплексы СУАО, на основе тех реалий и, минимально возможного, вмешательства в процесс...

Предлагается обсудить "параллельные" варианты ответа.
1. Как вариант, представляю себе, усовершенствованные средства ПУАО, позволяющие значительно повысить вероятность попадания на 4-6 мильных дистанциях боя. Это позволило бы, оставаясь в традиционных компоновках, наносить качественно большие повреждения противнику, при имеющемся числе стволов. Следовательно решалась бы задача увеличения совокупной артиллерийской мощи эскадры, при ее реальной штатной численности.

2. Вероятно, решить общую задачу можно но нескольким сходящимся направлениям. А именно:

а) Разработка дальномерных комплексов. Учитывая, что ошибка метровых дальномеров около 10% и ее уменьшение линейно зависит от размера оптической системы, необходимо увеличение дальномерной базы. Фирма "Барр и Студ" перед РЯВ вышла на размер базы з фута (около 1 м), а японский заказ на 9 футовый дальномер был выполнен уже после РЯВ. Следовательно неплохо было бы, заключить в 1894-95 годах с этой фирмой договор о строительстве ее филиала в г. Гусь-Хрустальном и сосредоточиться на разработке, сразу не менее чем 3-х метровых дальномеров. Опять таки, исследуем оптические схемы и, если возможно сразу применяем стереоскопическую, вместо совмещающей. С учетом времени на разработку и исследования, можем к 1901-02 годам начать уже массовое серийное производство (ох, понимаю, что именно с этим и будет самая масса вопросов), но в проектах кораблей необходимо будет предусматривать использование тяжелых дальномеров начиная с 1895 года. А именно, прочные слабовибрирующие мачтово-башенные комплексы с высотой над ватерлинией 25-30 метров. По крайней мере даже без других средств, это даст ошибку в определении дистанции уже порядка 3% на 4-6 мильных дальностях, что уже само по себе поднимет вероятность поражения цели.

б) Разработка средств автоматизации баллистических расчетов. Как ни пытаюсь себе это представить на базе продвинутого арифмометра, а-ля "машина Бэббиджа" не очень получается. Может кто-то лучше опишет как это можно себе представить и реализовать, хотя бы с частичным эффектом, в РЯВ а не?

в) Разработка средств передачи данных от орудий и дальномеров в ЦАП и его организация на кораблях. Ревуны в башнях и приборы дистанционной передачи наводчикам выработанного ЦАП прицела и целика. Преход к полузалповой пристрелке и залповой стрельбе ГК. Вследствие этого внедрение центральной наводки. Опять-таки, не очень-то себе представляю как сделать это до РЯВ? Получается, что помещения под ЦАП и бронированные трассы под кабели и их резервирование с аммортизацией нужно изначально закладывать в проеты броненосцев. Прошу вас поделиться своими предложениями...

г) Разработка орудий ГК с высокой скорострельностью. Тут так же немало проблемм. Идеалом (с точки зрения схемы организации огня) было бы получение на башню 3-х залпов в минуту. В реале был залп в минуту-полторы. Кто бы сказал имелась ли возможность разработки более совершенных затворов к орудиям и схем подачи боеприпаса и досылания? Давайте совместно подумаем на эту тему, как сделать с минимумом затрат и не разрабатывая новых башен (если это будет возможно).

д) Башенные приборы обеспечивающие залповую стрельбу на качке. Как это реализовывалось в те времена, к сожалению, не знаю. Просвятие, кто знает. По-моему гироскопии тогда совсем еще не было...

е) Башенные приводы. Были ли в начале прошлого века гидравлические? Когда была разработана "муфта Дженни" не в 1904-5 ли годах? Просвятите пожалуйста... Насколько я когда-то читал с электирческими приводами сложности наводки были очень большими из-за инерционности, какая уж там точность наводки...

ж) Системотехника схем соединения разрозненных приборных комплексов в систему. Давайте подумаем как бы это было возможно...

з) На основе послезнания разработка новых "тяжелых" снарядов (более точны и эффективны на больших дистанциях) и нормальных взрывателей к ним, как в бронебойном так и в фугасном исполнении...

и) Прицельные башенные оптические комплексы. Можно ли было бы пределать, например, "Прицел Перепелкина" так, чтобы значительно повысить его надежность при ударах или необходима разработка нового типа прицела? Кто знает поделитесь размышлениями...

к) Внедрение залповой стрельбы дивизией БР. Хотя это много. Может лучше залповая стрельба, после пристрелки, парой БР по одной цели? При этом одной дивизией БР можем обстреливать разные 2 цели. Мне почему-то кажется, что так будет более эффективно, чем стрелять всей дивизией по одной цели. Давайте подумаем совместно как будет лучше...

Интересно, насколько внедрение всего комплекса мер могло бы поднять поцент общий попаданий, а какой он мог бы быть при частичных внедрениях приборных комплексов? Может с флотом Того удалось бы кардинально разобраться имеющимися кораблями?

 Отправлено: 17.04.08 13:32. Заголовок: 2000 пишет: Разве..

2000 пишет:

цитата:

Разве Россия не имела права тиражировать котлы Новика?

Да не в этом дело. Т.к. не тиражировали по сути! У всех судостр. заводов было отдельных лиц. споразумлений (а иногда сам завод являлся собственностю/филиалом соотв. заводу за бугром) с соотв. производителе котлов и турбин. В силе чего - полное разнообразие котлов и турбин у всех серий новиков - что Шульца, что Нормана, что Торникрофта по котлов и массу версий турбим и Парсонса и Кертиса. Отдельно разниц сколько хотите в самой конструкции корпуса, обводов и т.д. По всп. механизмов - вообще полное разнообразие реализации. Особенно на Черном морем.
Конечно Путиловский завод строил именно с (т. ск. ) "новиковских" котлов. Но ост. заводы лицензий покупали вполне даже отдельно и применяли как получиться. Кстати не смотря на этом на всех новиков механизмы с приличной надеждности и производительности.

цитата:

Чем еще сталин занимался, покупая образцы техники и оружия.

В самом начале. И постоянно имея ввиду надобности развивать свою школу! Из-за чего советские КТУ в конце концов стали куда лучше италианских. Аналогично и потом по ракетных и ТР двигателей - начали с лицензиями (или с нем. троф. образцов), но достыгли до собственной школы на уровне лучших в мире. Ту-4 спионерили с Б-29 1:1 (даже не "творчески", а (если хотите) тупо и буквально, вплоть до случайно забытого фотоапарата в штурмаской кабине), но после того научились делать (и делали) своих тяж. бомберов и ракетоносцев не хуже амеровских.
Кстати познания которые немцы получики по конструкции легких и прочных корпусов (по вполне русской концепции), проектируя Новика стоят даже больше, чем собственно котлы...

 Отправлено: 17.04.08 13:39. Заголовок: 2000 2000 пишет: А ..

2000 2000 пишет:

цитата:

А в альтернативе конечно, надо судостроение весьма организовать, и с учетом послезнания - тогда у нас к пмв и турбины свои будут, и дизеля и даже тза.

см. пост Крома выше. при Сталинской индустриализации - мин. уровень через 10-15 лет. смотрим семёрки - эшелоную "ниасилили", сделали линейную. эксплуатация - тихий ужас. "Вот лишь один пример: во время ремонта эсминца «Громкий» 7 декабря 1940 года из кор-пуса и холодильника только одной турбины низ-кого давления было собрано 15 ведер ржавчи-ны, причем ребра жесткости у крышки холодиль-ника проржавели до основания. И это у корабля, вступившего в строй менее двух лет назад" - это из Балакина. Производство тоже толком не осилили. ХТЗ хронически срывал сроки. На 7У турбины купили у бритов.
Послезнание не добавляет технической культуры

 Отправлено: 17.04.08 16:55. Заголовок: Krom Kruah пишет: з..

Krom Kruah пишет:

цитата:

заводы лицензий покупали вполне даже отдельно и применяли как получиться.

Ну чтож, накосячили олухи с серийным пр-вом.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати познания которые немцы получики по конструкции легких и прочных корпусов (по вполне русской концепции), проектируя Новика стоят даже больше, чем собственно котлы...

И тут косяк - могли бы просто кту заказать под свои размеры.

sl пишет:

цитата:

- эшелоную "ниасилили", сделали линейную

Согласно источникам - вполне осилили, но руководство захотело большей живучести.
sl пишет:

цитата:

при Сталинской индустриализации - мин. уровень через 10-15 лет

Семерки заказали уже через 5 лет после начала индустриализации - потому и культура пр-ва была еще крестьянская. И с чем вы спорите? Против индустриализации с 1905? Тогда и кадры были, и развить их за 10 лет можно. На Балтийском заводе платили как во франции - жить можно.

 Отправлено: 17.04.08 18:06. Заголовок: 2000 пишет: Ну чтож..

2000 пишет:

цитата:

Ну чтож, накосячили олухи с серийным пр-вом.

А что поделать ЦНИИ "Котлострой" нет. Госплана и Госснаба тоже нет. Заводы "казенные" и "частные", но и "казенные" ведут производство на "коммерческих основаниях. Кто с кем о "технической поддеожке" договорился, того и тапки.

У Американцев, с заказом флешдекеров, получилась похожая ситуевина. Сторило их множество верфей, связанных с тазными контрагентами по котлам и машинам. "Внутренняя разнотипность", весма велика.
2000 пишет:

цитата:

И тут косяк - могли бы просто кту заказать под свои размеры.

Ну так и заказали изначально, да только "ошибка в расчетах вышла", в связи с "новизной темы". ЭМ "Новик", корабль по сути дела - экспериментальный. Наказали параметры КМУ "по расчетам", расчеты оказались "не совсем верными", вины "Вулкана" тут нет. Но тем не мение, немцы согласились провести замену всех котлов на более паропроизводительные, "за свой счет". Счего бы это Тем более, что о перегрузке проекта в 200 тонн (почти 16%, бешенная перегрузка) они знали, и под этим соусом вполне могли отбехатся. Но тем не мение, согласились произвести замену котлов. Как я говорил, эксперимент за чужой счет.

 Отправлено: 17.04.08 18:38. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

ЦНИИ "Котлострой" нет. Госплана и Госснаба тоже нет

Зато можно просто издать распоряжение морведа или царский указ - делать по утвержденным чертежам. Странно, что с новиками так не было - после царской подписи изменения уже не вносились - в тот же рюрик 1.
Warrior Frog пишет:

цитата:

"за свой счет".

Warrior Frog пишет:

цитата:

Как я говорил, эксперимент за чужой счет.

Так за чей все-таки? Опять же - для установки других котлов совсем необязательно было отдавать "секретный" корпус для молкой доработки под новые котлы. Тут уж наши сами виноваты или не особо скрывали от немцев "секреты" корпуса. В обмен на бесплатную замену дорогущих котлов можно было и согласиться.

 Отправлено: 17.04.08 19:03. Заголовок: Не знаю уж откуда, н..

Не знаю уж откуда, но завалялось у меня описание СУАО с американской "Саут Дакоты" времен ВВ2. Спионерено откуда-то из интернета. Большое правда, три страницы вордовского текста. Запостить для сравнения или не надо?

 Отправлено: 17.04.08 20:05. Заголовок: Astro_Cat многовато..

Astro_Cat
многовато будет ))

 Отправлено: 17.04.08 22:16. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

Закупается патент, лицензия на право производства, и полное "ноу хау"

В реале, сколь знаю, с лицензией были проблемы: предлагалось покупать готовый продукт.

 Отправлено: 17.04.08 22:21. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

По сути дела, к 1917г, Россия, по своим производственным способностям, уступает и АВИ и Итальянскому королевству

Ну это Вы погорячились.

 Отправлено: 17.04.08 22:29. Заголовок: 2000 пишет: Зато мо..

2000 пишет:

цитата:

Зато можно просто издать распоряжение морведа или царский указ - делать по утвержденным чертежам.

Об этом перед РЯВ мечтали все судостроители РИ. Но увы...

 Отправлено: 18.04.08 00:10. Заголовок: Вик пишет: Об этом ..

Вик пишет:

цитата:

Об этом перед РЯВ мечтали все судостроители РИ

Да?? А вот рюрик 1 не стали переделывать, поскольку чертеж уже был "подписан анпиратором", а это прекращало вякие инновации.

 Отправлено: 18.04.08 06:50. Заголовок: 2000 пишет: Соглас..

2000 пишет:

цитата:

Согласно источникам - вполне осилили, но руководство захотело большей живучести.

Каким источникам?
Чё? Выбрали линейную из-за простоты. Какая у неё живучесть по сравнению с эшелонной??? Развитие Ленинградской ЭУ на семёрках, не смотря на массу косяков, выявленных по его опыту. Осилили на 7У с английскими турбинами, но там свои косяки вылезли, с теснотой корпуса.

2000 пишет:

цитата:

Семерки заказали уже через 5 лет после начала индустриализации - потому и культура пр-ва была еще крестьянская. И с чем вы спорите? Против индустриализации с 1905? Тогда и кадры были, и развить их за 10 лет можно. На Балтийском заводе платили как во франции - жить можно.

За счёт чего были достигнуты темпы сталинской индустриализации? Позволительно ли такое в РИ? Возможно ли такое при существовании массы других социальных проблем, которых в СССР не было. Какие кадры были в РИ? Они могли обеспечить проектирование и постройку тяжмаша? Мля.. Измаил по проекту стоил как 2 Байерна (а по постройке вылезло бы все 2.5) - это по-вашему качество?
Сколько всего в РИ поднимать надо? Невозможно сделать рывок по стольким направлениям сразу, даже будучи очень богатой страной...
Опыт СССР показал чего стоит время..


з.ы. что-то мы от темы СУАО уехали...

 Отправлено: 18.04.08 08:34. Заголовок: Ладно уж выкладываю ..

Ладно уж выкладываю образец ВВ2 к которому надо стремиться.

Система управления огнем американских линкоров GFCS (Gun Fire Control System) была весьма совершенной. В ее схеме исключительно важную роль играл центральный пост (ЦП). У англичан сравнительно большую часть подготовки исходных данных для стрельбы производили непосредственно директоры.
Американская система, с ориентацией на ЦП, оказалась более прогрессивной. По мере развития артиллерийских радаров ее преимущества становились все более явными — радиолокационные средства определения азимута, дистанции, а впоследствии и высоты цели вписались в GFCS на редкость органично. Если до широкого распространения РЛС высоко-качественная германская и японская оптика обеспечивала относительный паритет, то уже в 1942 году превосходство американской системы управления огнем стало неоспоримым.
Центральный пост линкоров типа «Саут Дакота» располагался глубоко внизу под тремя бронепалубами. Там сходились все коммуникации от директоров и радаров, а также из ПЭЖ. Здесь же были электромеханический компьютер Mk.1 и стабилизирующее устройство Mk.43, которые вкупе с директорами являлись тремя основными компонентами GFCS. В этой системе детектировались, обрабатывались и автоматически вводились в установки дистанционной наводки орудий многочисленные исходные данные для стрельбы: дальность до цели, ее курсовой угол и скорость, метеорологические факторы, влияние силы Кориолиса, состояние собственных бое-припасов, степень износа стволов и др.
Расчеты делал компьютер. Стабилизирующее устройство на основе гировертикали обеспечивало учет крена и дифферента корабля.
Получающиеся в режиме текущего времени данные с помощью сельсинов синхронно
передавались механизмам вертикальной и горизонтальной наводки орудий. Автомат стрельбы или компьютер Mk.1 (на кораблях типа «Саут Дакота», вероятно, стоял Mk.1a) производства «Ford Instrument Co.» достоин отдельной монографии. Он представлял собой аналоговое электронно-механическое устройство, способное решать достаточно сложные уравнения. Исходная информация поступала с директоров главной и средней артиллерии, а позже — и зенитной. Для этого в центральном посту имелись специальные приборы: репитеры дальномеров и радаров, панели состояния орудий и др. Кроме того, автомат стрельбы был связан с гирокомпасами, а также с лагом, что позволяло учитывать положение, курс и скорость своего корабля. Сложность такого механизма из движущихся дисков, шаров, карданов, дифференциалов, сельсинов и других прецизионных компонентов впечатлит любого часовщика, как те же часы пещерного человека. Все это плотно упаковывалось в корпусе размерами 6x3x4 фута, работало надежно и было на удивление долговечным.
Время для баллистических расчетов по движущейся мишени не превышало полминуты. Для второго и следующих залпов требовалось буквально несколько секунд. По неподвижной цели огонь можно было открыть практически мгновенно после ее захвата дальномером. Предусматривалась и возможность автоматизированного расчета установок для стрельбы осветительными снарядами.
Памяти электромеханический компьютер не имел. Неким ее прообразом являлись плоттеры, стоявшие в ЦП. Они фиксировали на бумаге все установки для стрельбы, исчисленные компьютером. Еще одним исключительно важным элементом GFCS, работавшим в паре с автоматом стрельбы, являлось стабилизирующее устройство, установленное на расстоянии менее полуметра от компьютера. Его функцией было учитывать в реальном масштабе времени крен и дифферент корабля.
Основной частью этого прибора являлся вертикальный гироскоп. Его не требовалось выверять или настраивать — это делала сила тяжести, для чего имелось остроумное устройство в нижнем ободе корпуса. Там располагались две вакуумированные полости, на 50% заполненные ртутью и связанные тонкой трубкой через донные части. Неработающий (неподвижный) гироскоп «лежал» под углом 45° к горизонту. Ртуть при этом находилась в одной из полостей. Для приведения прибора в рабочее состояние ротор через карданную подвеску начинали вращать. Это делалось плавно — с нуля до 12 тыс. оборотов в минуту. Уже на 10 —15 оборотах гироскоп начинал прецессировать из-за бокового отклоняющего действия силы тяжести, вызванного неравномерным распределением ртути. При этом он несколько выпрямлялся, и ртуть начинала перетекать из заполненной камеры в пустую. С ростом оборотов выпрямляющая сила увеличивалась, и гироскоп приближался к вертикальному
положению, что сопровождалось все большим выравниванием уровня ртути. На максимальном числе оборотов прецессия исчезала. При этом количество ртути в обе-их полостях становилось одинаковым, а гироскоп занимал строго вертикальное положение, сохраняя его при качке корабля. Вертикальный стабилизатор, так же как и гирокомпасы, получал стабилизированное электропитание от специального генератора переменного тока (400 Гц, три фазы).
Чтобы ясно представить, как действо-вал этот комплекс, необходимо рассмотреть еще один принципиально важный узел. Он представлял собой полусферический колпак, «надетый» на вертикальный гироскоп. В просторечии экипаж называл его «зонтиком» или «шляпой». Расчетные установки стрельбы (угол вертикальной и горизонтальной наводки), выработанные компьютером, передавались вышеупомянутой сфере, которая получала боковой наклон в соответствии с азимутом цели на угол, адекватный расстоянию до нее. Это осуществлялось с помощью прецизионных карданных передач, поворачивающих «зонтик» заданным образом вокруг геометрического центра его сферы. А по ее внутренней поверхности перемещалась головная часть вертикального гироскопа. Вернее, в пространстве двигался сам
«зонтик», качаясь вместе с кораблем. Гироскоп же всегда стоял строго вертикально. Положение его головной части на сфере «зонтика» с помощью двухкоординатной системы электромагнитов преобразовывалось в угол возвышения и доворот, которые с помощью сельсинов синхронно передавались на дистанционные приводы вертикальной и горизонтальной наводки. Таким образом, одновременно оказывались учтенными как дальность и азимут цели, так и крен с дифферентом собственного корабля. Даже при сильном волнении все это действовало вполне удовлетворительно. Только при резкой качке силовые приводы могли не успевать с приданием орудийным стволам углов возвышения, задаваемых системой центральной наводки.
Последний элемент GFCS — директоры. Корабли имели по два главных командно-дальномерных поста (КДП) на основе комплекса Mk.38. В состав каждого из них входили оптический дальномер с базой в 8,08 м и артиллерийский радар Мк.8 с антенной на крыше поворотной башни. Последний на переднем КДП со временем был заменен более совершенным Mk.13. Все эти системы обеспечивали определение дальности и азимута цели, а также контроль падения снарядов. Они могли работать порознь и одновременно, с лихвой перекрывая весь диапазон дальностей артиллерийского боя. Радары МК.8иМК.13, например, фиксировали всплески воды от 16-дюй-мовых снарядов на дистанции соответственно 32 и 38,4 км. На крыше боевой рубки находился третий КДП главного калибра на основе директора Mk.40, в состав которого входили два перископа Мк.30 и один Mk.32. На поворотной башне монтировался радарный дальномер Мк.27. Данный пункт управления огнем считался резервным. Башни главного калибра имели перископы и оптические дальномеры с базой 14 м. На первой из них был установлен дальномер, работавший по совместительной схеме, на двух других — стереоскопические.
Для управления огнем универсальных пушек среднего калибра имелись четы-ре КДП на основе директоров Mk.37. Позиция цели фиксировалась по трем координатам: направление, дальность и целевое возвышение. Кроме дистанционного управления средней артиллерией при стрельбе по воздушным и поверхностным целям директоры Mk.37 осуществляли аналогичную функцию в от-ношении 36-дюймовых (91-см) прожекторов. Последних первоначально было шесть, но потом по мере наращивания радарных систем их количество уменьшилось. КДП среднего калибра располагались по бокам надстройки и в ее оконечностях. Все они имели оптические дальномеры с 4,5-м базой, два перископа и радар Mk.4 наверху вращающихся башенок. Со временем Mk.4 заменили на более совершенные радары Mk.12/22. Оптика и радиолокация действовали как порознь, так и одновременно, создавая оптимум отслеживаемости и точности.
Бронированные коммуникационные трубы обеспечивали связь с центром управления, который располагался в помещении, смежном с аналогичным постом главного калибра.
Огонь 40-мм зенитных автоматов управлялся простыми и легкими директорами
Mk.51 с радиолокационным целеуказателем Mk.14 ручного наведения. Они располагались недалеко от счетверенных установок в местах, относительно свободных от вибрации и задымления. На смену Mk.14 пришел более совершенный Mk.57, который мог обеспечивать полностью «слепое» наведение 40-миллиметровых автоматов. Их счетверенные установки имели также и простые кольцевые прицелы. Для визуальной корректировки огня каждый пятый снаряд был трассирующим.
20-мм «эрликоны» управлялись наводчиками с помощью кольцевых прицелов и
снарядных трассеров. Однако и для них в конце войны начали устанавливать ручные прицельные колонки Mk.14. В начале службы линкоры имели по два поисковых радара: обнаружения воз-душных целей SC и обнаружения надводных целей SG. В ходе войны качество радиолокационных средств и оснащенность ими кораблей непрерывно возрастали. Сначала взамен SC появился SK и было увеличено число SG, далее последовали SK-2 для дальнего обнаружения самолетов и SU для поиска кораблей.

 Отправлено: 18.04.08 09:37. Заголовок: Astro_Cat ну у СУАО ..

Astro_Cat ну у СУАО СоДак свои недостатки тоже были.. 14 ноября 42года вспомните.. :)
з.ы. в принципе Чаусов на вундерваффе лежит, можно было и ссылку дать :)

 Отправлено: 18.04.08 10:38. Заголовок: sl пишет: Какая у н..

sl пишет:

цитата:

Какая у неё живучесть по сравнению с эшелонной???

Блин, это я перепутал ))
Изначально делали линейную - "как у всех", а потом руководство потребовало большей живучести - эшелонной кту. В ТОМ ЖЕ корпусе такую и сделали, получились эсминцы 7У.
А что до эксплуатации с ведром ржавчины, так виноваты были эксплуатанты - они ведь тоже только что от сохи.

sl пишет:

цитата:

За счёт чего были достигнуты темпы сталинской индустриализации?.....

Разумеется, за счет зверского убийства полумиллиарда населения, как иначе? И диктаторским сокращением рабочей недели и рабочего дня ))
А вот в царской России проблем с мотивацией трудящихся не было - слишком часто КРЕСТЬЯНЕ голодали.
Что до стоимости, сроков и качества - все можно организовать, взяв уроки у англов, янков и немцев - 10 лет впереди. Да и свои грамотные строители были.

Astro_Cat
Хе.. Ну как вы представляете радары к ряв? )) Там бы радиопеленг освоить - уже здорово.

 Отправлено: 18.04.08 11:17. Заголовок: 2000 пишет: за счет..

2000 пишет:

цитата:

за счет зверского убийства полумиллиарда населения, как иначе

Сколько-сколько?

цитата:

И диктаторским сокращением рабочей недели и рабочего дня ))

Что, что?

 Отправлено: 18.04.08 11:27. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сколько-сколько?

Хорошо, миллиарда ))

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что, что?

А вот тут зря смеетесь. Строгий указ правительства аж в конце 30-х, в коем запрещались самовольные переходы с завода на завод (что мрачно..), одновременно устанавливал 7-дневную рабочую неделю и 8-часовой рабочий день! До того и выходных было больше, и рабочий день часто был короче.
К сожалению, ссылки нет, но в инете сей указ имеется.

 Отправлено: 18.04.08 11:30. Заголовок: 2000 вы опять переп..

2000 вы опять перепутали. Ещё раз.
Изначально на 7 - прорабатывали обе схемы. Выбрали линейную потому, что она была ПРОЩЕ.
На 7У были ДРУГИЕ турбины. И всё равно запас топлива пришлось уменьшать не смотря на больший по сравнению с 7 расход, ибо не влезало всё в корпус. 1380 миль экономходом у 7У против 2600 у семерок.
При той же эксплуатации на 7У таких проблем не было. Вина не экипажей а низкого качества изготовления и материалов.
Хорош придумывать, откройте того же Балакина - там всё написано.

2000 пишет:

цитата:

Разумеется, за счет зверского убийства полумиллиарда населения, как иначе?

Вы меня ни с кем не перепутали? Я вообще-то демшизоидностью не страдаю. Просто такая интенсификация для РИ невозможна и неприемлема. Именно из-за методов и последствий начального этапа индустриализации. Завал с\х в первые годы и резкое уменьшение потребления помножит на 0 все социальные реформы.

2000 пишет:

цитата:

А вот в царской России проблем с мотивацией трудящихся не было - слишком часто КРЕСТЬЯНЕ голодали. Что до стоимости, сроков и качества - все можно организовать, взяв уроки у англов, янков и немцев - 10 лет впереди. Да и свои грамотные строители были.

это только вам кажется что всё так просто.

2000 пишет:

цитата:

Хе.. Ну как вы представляете радары к ряв? )) Там бы радиопеленг освоить - уже здорово.

Он вообще о "к ВВ2" писал. не заметили?

 Отправлено: 18.04.08 11:41. Заголовок: 2000 пишет: и рабо..

2000 пишет:

цитата:

и рабочий день часто был короче.

Короче 8 чассов?!?
Вик пишет:

цитата:

Ну это Вы погорячились.

Никак даже... К сожалению...
sl пишет:

цитата:

Вы меня ни с кем не перепутали? Я вообще-то демшизоидностью не страдаю. Просто такая интенсификация для РИ невозможна и неприемлема.

100%

цитата:

это только вам кажется что всё так просто.

Тоже согласен.

 Отправлено: 18.04.08 11:47. Заголовок: 2000 2000 пишет: А ..

2000 2000 пишет:

цитата:

А вот тут зря смеетесь. Строгий указ правительства аж в конце 30-х, в коем запрещались самовольные переходы с завода на завод (что мрачно..), одновременно устанавливал 7-дневную рабочую неделю и 8-часовой рабочий день! До того и выходных было больше, и рабочий день часто был короче.

О боже.. опять "слышал звон"..
Указ ВС СССР от 26 июня 1940 г. «О переходе на 8-часовой рабочий день, на 7-дневную рабочую неделю, о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений. Это была ПОДГОТОВКА К ВОЙНЕ.
Вы ознакомьтесь с текстом. Очень много нового для себя откроете. Например вот это -

12. Осудить широко распространенную практику, когда партийные, профессиональные, комсомольские и другие общественные организации на предприятиях и в учреждениях проводят в рабочее время собрания, заседания и совещания, что дезорганизует нормальную работу предприятий и учреждений.
13. Запретить партийным, советским, профсоюзным, комсомольским и другим общественным организациям:
а) созывать на предприятиях и в учреждениях в рабочее время собрания, заседания и всякого рода совещания;
б) вызывать в рабочее время рабочих и служащих;
в) снимать рабочих и служащих предприятий и учреждений для посылки их на проведение текущих кампаний или в командировки по шефским и тому подобным делам; \143\
г) отвлекать в рабочее время рабочих и служащих предприятий и учреждений от их непосредственной работы для участия по поручению общественных организаций в обследовательских комиссиях и бригадах. Разъяснить, что рабочие и служащие предприятий и учреждений выполняют поручения общественных организаций только в нерабочее время.

рабочая неделя 48 часовая была.
а "семидневная рабочая" - это всего-навсего формализация - 6 рабочих+1 выходной, а не пресловутая "шестидневка" 5+1 как было до этого, со всеми прелестями "плавающего" выходного.

 Отправлено: 18.04.08 12:11. Заголовок: sl пишет: Завал с&#..

sl пишет:

цитата:

Завал с\х в первые годы и резкое уменьшение потребления помножит на 0 все социальные реформы.

Так в РИ заваливать было нечего и насильные колхозы с побочными голодоморами вводить не надо. Репрессии политиков не нужны, пмв и гражданской еще не было и народ не озверел.
Власть законна и "от Бога". Никаго засилья инородцев в верхах и органах (печать правда гнилая..)
Буржуи сами предлагают военные технологии и навязывают займы, французская разведка помогает русской..
Самолеты, танки и другая сложная техника еще не появились или в прожектах.
Так что именно 10 лет пред пмв - гораздо лучший период для индустриализации, чем 10 лет перед вмв.

sl пишет:

цитата:

вы опять перепутали.

Э нет. Я не очевидец, потому вся инфа из источников. А там написано, что строили по итальянскому пректу с линейной, а когда возле Испании английский ЭМ получил бомбу (или подорвался на мине), выведшую из строя сразу всю кту, то Сталин потребовал эшелонной схемы: "Как, наши эсминцы - расходный материал?!" (хотя лучше бы привели в порядок пво). О чем пишут и Балакин, и Морин.
Поскольку был задел по корпусам, то решили эшелон впихнуть в них.
Были и строительные недостатки, но была и разница в грамотности эксплуатантов на разных флотах.
О чем спорить, это все вечные вопросы, а при сжатых сроках стр-ва и обучения кадров - все усугубляется.

sl пишет:

цитата:

Он вообще о "к ВВ2" писал. не заметили?

Заметил, но не понял )) Привык к "ВМВ", да и автор про ряв писал сначала..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Короче 8 чассов?!?

Именно. Опора на рабочий класс - им поначалу халяву делали, да и промышленность после ГВ без заказов была. Опять же - дразнили пролетариев и бржуев за рубежом.
День смерти Ленина - выходной и т.п. Потом еще и празднование Нового года разрешили. Да и сейчас у нас выходных больше, чем у японцев.

 Отправлено: 18.04.08 12:14. Заголовок: sl пишет: О боже.. ..

sl пишет:

цитата:

О боже.. опять "слышал звон"..

А вы даже текст нашли! И продолжите утверждать, что кзот был более суровым, чем при царе?? ))

 Отправлено: 18.04.08 12:27. Заголовок: 2000 пишет: Э нет. ..

2000 пишет:

цитата:

Э нет. Я не очевидец, потому вся инфа из источников. А там написано, что строили по итальянскому пректу с линейной, а когда возле Испании английский ЭМ получил бомбу (или подорвался на мине), выведшую из строя сразу всю кту, то Сталин потребовал эшелонной схемы: "Как, наши эсминцы - расходный материал?!" (хотя лучше бы привели в порядок пво). О чем пишут и Балакин, и Морин.

Так. Внимательно читаем Балакина.
Ни одного слова про "Сталин потребовал эшелоную" там нет.
Зато есть - "Еще на уровне эскизного проекта прорабатывались две схемы ГЭУ—ли-нейной и эшелонной, соответственно с тремя и четырьмя котлами. Выбрали первую — она была легче." про семёрки
"После этого слу-чая линейное распо-ложение котельно-турбинной установ-ки начало подвер-гаться ожесточен-ной критике... Не остались без внимания к этой дискуссии и в Советском Союзе. В ав-густе 1937 года приняли решение пе-реработать проект «семерки» под эше-лонное расположение ГЭУ" - про Хантер.

хотя.. что толку с вами спорить...

2000 пишет:

цитата:

И продолжите утверждать, что кзот был более суровым, чем при царе?? ))

где я это утверждал?
какой кзот при царе? первый кзот принят большевиками в 18 году.

 Отправлено: 18.04.08 12:36. Заголовок: sl пишет: на уровне..

sl пишет:

цитата:

на уровне эскизного проекта прорабатывались две схемы ГЭУ—ли-нейной и эшелонной, соответственно с тремя и четырьмя котлами. Выбрали первую — она была легче

Ну да, и проще. Зато менее живучей, о чем потом и разборки были. А эскизный проект - это не рабочий и даже не технический - прикидка в железе на соответствие ттз.

 Отправлено: 18.04.08 12:39. Заголовок: sl пишет: где я это..

sl пишет:

цитата:

где я это утверждал? какой кзот при царе? первый кзот принят большевиками в 18 году.

Некие законы о труде и при царе были. А утверждаете вы, что при сталине было проще организовать трудящихся. А я утверждаю, что проще было царскому правительству - совсем чуть-чуть облегчить их положение - и достаточно.

 Отправлено: 18.04.08 12:45. Заголовок: Ну да, и проще. Зато..

цитата:

Ну да, и проще. Зато менее живучей, о чем потом и разборки были. А эскизный проект - это не рабочий и даже не технический - прикидка в железе на соответствие ттз.

Ещё раз повторю. Внимательно прочитайте Балакина, в частности его мнение о этом вопросе и выводы британской комиссии по Хантеру.
Потом поговорим.

Заодно найдите "Сталин потребовал эшелоную".

2000 пишет:

цитата:

А утверждаете вы, что при сталине было проще организовать трудящихся. А я утверждаю, что проще было царскому правительству - совсем чуть-чуть облегчить их положение - и достаточно.

Да, проще.
в РИ у нас наверное плановая экономика?И частных промышлеников расстрелять, заводы национализировать?

Вы эти некие законы почитайте - что именно ими регламентировалось?


Хватит уже придумывать то, чего не было...

 Отправлено: 18.04.08 12:58. Заголовок: sl Про Сталина - эт..

sl
Про Сталина - это из Морина.
У Балакина прямо сталин не упоминается, но говорится о критике линейной схемы и репрессиях "вредителей". Вам еще надо уточнять, КТО мого критиковать и репрессировать?
А про РИ - так можно и плановую экономику сделать - корабли-то по плану строились, а ничего слежнее их не было. И жд - по плану. А без плана только дураки живут, недолго..
Кроме того - тут раздел АИ, так что все можно, и заводы национализировать тоже, хотя бы условно, как в англии перед пмв.

 Отправлено: 18.04.08 13:10. Заголовок: 2000 пишет: А про Р..

2000 пишет:

цитата:

А про РИ - так можно и плановую экономику сделать - корабли-то по плану строились, а ничего слежнее их не было. И жд - по плану. А без плана только дураки живут, недолго..

Разницы между плановой экономикой и планированием развития отдельных отраслей ощущаем?
причем тут вообще план (а если быть точным в терминологии - то программы) строительства кораблей и железных дорог?

 Отправлено: 18.04.08 13:53. Заголовок: sl А велика ли разн..

sl
А велика ли разница между "планом" "всей" экономики и "планированием" развития кораблестроения под конкретную программу и стратегию во времена перед пмв? Или постройкой транссиба?
Да все один хрен, только мелочи можно опустить.

 Отправлено: 18.04.08 16:37. Заголовок: 2000 Учебник по экон..

2000 Учебник по экономике или истории экономики. Командная плановая экономика. (Раз уж мы про СССР заговорили.)

 Отправлено: 18.04.08 16:37. Заголовок: 2000 пишет: Так в Р..

2000 пишет:

цитата:

Так в РИ заваливать было нечего и насильные колхозы с побочными голодоморами вводить не надо. Репрессии политиков не нужны, пмв и гражданской еще не было и народ не озверел. Власть законна и "от Бога".

Прямо идилия пасторальная... Умом не понять как так 2 революции произошли в такой идилии...

цитата:

А велика ли разница между "планом" "всей" экономики и "планированием" развития кораблестроения под конкретную программу и стратегию во времена перед пмв? Или постройкой транссиба? Да все один хрен, только мелочи можно опустить.

Разница фундаментальная. Однако для ее понимания надо учить 3-4 лет в соотв. ВУЗе.

 Отправлено: 18.04.08 17:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: к..

Krom Kruah пишет:

цитата:

как так 2 революции произошли в такой идилии

Это из другой оперы.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Разница фундаментальная. Однако для ее понимания надо учить 3-4 лет в соотв. ВУЗе.

Да ну? )) Уговорили, вооружайте армию и флот, проводите жд и устраивайте индустриализацию без плана..
Напомню, что при сталине сохранялись и крестьянские усадьбы, и "колхозный" рынок, и промартели и индивидуальные ателье.

 Отправлено: 18.04.08 19:17. Заголовок: sl пишет: Вниматель..

sl пишет:

цитата:

Внимательно прочитайте Балакина, в частности его мнение о этом вопросе и выводы британской комиссии по Хантеру.

Может лучше мнение советского руководства?
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_06/02.htm

 Отправлено: 18.04.08 19:17. Заголовок: 2000 пишет: Угово..

` 2000 пишет:

цитата:

Уговорили, вооружайте армию и флот, проводите жд и устраивайте индустриализацию без плана..

Я ф шоке! Разница в возможности планировать при эконом. укладе РИ по сравн. с СССР. А не в надобности плана.

цитата:

Напомню, что при сталине сохранялись и крестьянские усадьбы, и "колхозный" рынок, и промартели и индивидуальные ателье.

И правильно. И?

 Отправлено: 18.04.08 20:50. Заголовок: 2000 пишет: Напомню..

2000 пишет:

цитата:

Напомню, что при сталине сохранялись и крестьянские усадьбы, и "колхозный" рынок, и промартели и индивидуальные ателье.

А в 1931г. на Балтийском заводе ввели хозрасчёт и бригадный подряд...

 Отправлено: 18.04.08 21:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: Р..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Разница в возможности планировать при эконом. укладе РИ по сравн. с СССР.

Эта разница даже в пользу РИ, поскольку объемы пр-ва и оборота намного меньше. А люди в первом советском госплане - как раз из царских чиновников.
Когда проклятый золотой стандарт вводили - все просчитали (кроме эффекта), даже устроили маленькую девальвацию ассигнаций. И первую перепись населения провели. Так что немножко организовать по главным направлениям, оставить зазор - и вперед.

Krom Kruah пишет:

цитата:

И правильно. И?

И значит - не все заорганизовано было.

NMD пишет:

цитата:

А в 1931г. на Балтийском заводе ввели хозрасчёт и бригадный подряд...

Здорово! А вот Мельников пишет, что хозрасчет на Балтийском был введен еще после принятия его в казну - около 1895..

 Отправлено: 18.04.08 22:47. Заголовок: 2000 пишет: А вот М..

2000 пишет:

цитата:

А вот Мельников пишет, что хозрасчет на Балтийском был введен еще после принятия его в казну - около 1895..

Точнее, он был не отменён. Но мы то о сов.власти вроде... Меня, кстати, эта статья в "Новой и Новейшей Истории" кажется, поразила в своё время -- для меня термины "хозрасчёт" и "бригадный подряд" всю сознательную жизнь ассоциировались с горбачёвской перестройкой.

 Отправлено: 18.04.08 23:49. Заголовок: NMD пишет: для меня..

NMD пишет:

цитата:

для меня термины "хозрасчёт" и "бригадный подряд" всю сознательную жизнь ассоциировались с горбачёвской перестройкой.

аналогичьно

 Отправлено: 19.04.08 05:15. Заголовок: По новым данным, япо..

По новым данным, японцы юзали и внешнебазные дальномеры

цитата:

"Гальванический" дальномер Фиска действовал по принципу измерения напряжения в местной сети. Самой сложной являлась модель 1892г., прошедшая испытания на американском крейсере "Балтимор". Она состояла из трёх компонентов: 1. Задающие приборы (пара или несколько пар визиров); 2. Индикаторы (вольтметры или "Гальванометры"). 3. Батарея или другой источник питания. Все компоненты соединялись проводами, общая длина каковых могла достигать внушительных значений. Система работала следующим образом: Пару визиров (обычно их ставили на носовом и кормовом мостике и связывали телефоном либо голосовой связью через рупор) наводили на одну и ту же цель. При этом, напряжение в контуре менялось соответственно, так как к оптическим трубам визиров были жёстко закреплены подвижные части реостатов. Из двух контуров, вольтметр первого измерял среднее отклонение обоих визиров от ДП корабля, вольтметр второго по разнице между двумя визирами триангулировал дистанцию. Вольтметры при установке на корабль калибрировались соответственно, таким образом наблюдатель считывал готовые значения, годные для передачи к орудиям. В принципе, было возможно усовершенствовать систему и выдавать значения для каждого орудия в отдельности. Существовал также и упрощённый вариант с единственным визиром. Он помещался на определённой высоте (на корабле -- на марсе) и выдавал данные в двухмерной системе координат. Пеленг измерялся отклонением зрительной трубы от ДП корабля, а дистанция -- значением угла снижения. Принцип работы был тот же, что и у первого варианта, но схема была соответствующим образом упрощена. В варианте для береговой батареи, существовала возможность выдачи информации прямо на карту присоединённым самописцем. Третим вариантом был оптико-электрический стереоскоп для установки в орудийной башне. Эта модель впервые описана в 1901г., поэтому представляется сомнительным, чтобы японцы успели эти системы закупить и сдать на склад.

Кстати, изложено понятно? Это ужатый текст для сноски, но можно и все три статьи выложить через пару дней.

 Отправлено: 19.04.08 06:01. Заголовок: NMD пишет: Кстати, ..

NMD пишет:

цитата:

Кстати, изложено понятно?

В принципе да. И сразу видны недостатки "гальванических" дальномеров - высокая чувствительность к тряске, ударам, вибрации, загрязнению.
Точность дальномеров с двумя визирами уменьшается по мере откронения цели от траверза (уменьшение базы).
Дальномером с одним визиром представляется очень сложным замер дистанции во время качки (даже небольшой), а для берегового исполнения (особенно для батарей на большой высоте над уровнем моря - вполне.
NMD пишет:

цитата:

таким образом наблюдатель считывал готовые значения, годные для передачи к орудиям.

Но передавались-то получается углы на цель, а не прицел-целик, т.е. все - равно по таблицам пересчитывать надо.