Отправлено: 09.05.08 20:40. Заголовок: Третий вариант

Начнем с ситуации перед самой войной. Военные приготовления Японии достигли опасного предела. Алексеев понимает неизбежность войны, выводит флот из вооруженного резерва, ведет его к Шантугу и готовит превентивный удар. Но, государь против развязывания войны и из Питера приходит указание, что лучше, если японцы нападут первыми. Таким образом, право первого удара заранее предоставляется японцам, а флоту нужно заботиться о своей безопасности. Но ПА еще не подготовлен к войне как следует и как ВМБ уязвима. Где располагать флот?
Вариант 1. Алексеев. Внешний рейд ПА, откуда можно быстро реагировать на появление противника. Но рейд открыт и корабли уязвимы от атак миноносцев.
Вариант 2. Макаров. Внутренний рейд ПА. Но вход можно запереть брандерами, закидать минами и флот уязвим от обстрелов с моря.

А есть ли еще альтернатива?
Предлагаю для обсуждения вариант 3.
Флот уходит из Артура и становится на стоянку в неизвестном для противника месте. Это может быть рейд островов Эллиота или глубоководная бухта Керр. Последняя находится недалеко от Талиенвана и можно было бы наладить снабжение эскадры.
Что нам дает вариант 3?
Срываются планы противника по нанесению первого удара. Атака на ПА бесполезна. Более того, противник, не зная нахождения эскадры, должен предполагать худшее - она может оказаться прямо у Сасебо. Получается, что даже план высадки десанта в Чемульпо и атаки Варяга не проходит, потому как внезапно появившаяся эскадра может грохнуть и самого Уриу и военные транспорты. И как в таком случае начинать войну?
Прошу высказать свои мнения и предложения.

 Отправлено: 09.05.08 21:56. Заголовок: неплохо. вот только..

неплохо. вот только местонахождение эскадры вычаслят на раз-два в течении недели ( как только транспорт с припасами совершит рейс и вернется в па). хотя если кочевать и постояно менять бухты с переодичностью раз в декаду то можно отсрочить нападение. класно будет если эскадра навестит чемпульо на 2-3 дня. тогда и вирениуса вожможно не повернут назад, война началась а он уже в индийском океане прошел цейлон.

 Отправлено: 09.05.08 23:24. Заголовок: Мне нравиться. :sm25..

Мне нравиться.

 Отправлено: 10.05.08 13:36. Заголовок: Третий вариант

Через недельку русская эскадра заходит с дружественным визитом в Токийский залив. С Микадо от радости случается удар,а Того делает себе харакири.

 Отправлено: 10.05.08 14:04. Заголовок: invisible пишет: пр..

invisible пишет:

цитата:

приходит указание, что лучше, если японцы нападут первыми. Таким образом, право первого удара заранее предоставляется японцам, а флоту нужно заботиться о своей безопасности.

Где -то я уже это слышал. А, вспомнил, 7 декабря 1941 года!

 Отправлено: 10.05.08 14:16. Заголовок: invisible пишет: А е..

invisible пишет:

цитата:

А есть ли еще альтернатива? Предлагаю для обсуждения вариант 3.

Насколько я помню осенью 03 эскадра так и сделала.

 Отправлено: 10.05.08 17:34. Заголовок: komo78 пишет: непло..

komo78 пишет:

цитата:

неплохо. вот только местонахождение эскадры вычаслят на раз-два в течении недели ( как только транспорт с припасами совершит рейс и вернется в па).

То есть, если какой-то транспорт вышел в Чифу или Инкоу, Того пошлет эсминцы туда? см.
PAULK пишет:

цитата:

Через недельку русская эскадра заходит с дружественным визитом в Токийский залив. С Микадо от радости случается удар,а Того делает себе харакири.

Выход транспортов не дает противнику никакой достоверной информации о нахождении эскадры, более того, может быть элементарной дезинформацией.
Вообще не следует преувеличивать шпионские возможности японцев. Они и в реале не знали обстановку достаточно точно. Того получил информацию, что 2 русских ЭБР из Талиенваня в ПА не вернулись. Пришлось разделить эсминцы на 2 отряда, один мз которых занимался бесполезным осмотром пустой бухты.

 Отправлено: 10.05.08 17:59. Заголовок: invisible пишет: Эт..

invisible пишет:

цитата:

Это может быть рейд островов Эллиота или глубоководная бухта Керр. Последняя находится недалеко от Талиенвана и можно было бы наладить снабжение эскадры.

Рейд Талиенваня намечался в качестве базы ещё при КШИ в 1902-03. Найдут очень быстро. На ситуацию с Варягом - при имеемой диспозиции: никакого влияния не окажет, вероятно.

 Отправлено: 10.05.08 19:06. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Рейд Талиенваня намечался в качестве базы ещё при КШИ в 1902-03. Найдут очень быстро. quote] Так я его и не предлагаю. Да и как искать они будут? Посылать бронепалубники в наши терводы рискованно - у Аскольда и Новика скорость повыше. Естественно, нужно будет поставить боевое охранение. Да и надо сначала прочесать море от Сасебо до Циндао и Шанхая, ибо оставить врага у себя в тылу очень чревато. А война то уже идет. Времени у них маловато. Даже если разведчики обнаружат эскадру, их сведения, пока они доберутся к Того, элементарно устареют. Противник просто меняет дислокации, особенно если заметит вражеский разведчик. von Echenbach пишет: [quote]На ситуацию с Варягом - при имеемой диспозиции: никакого влияния не окажет, вероятно.

Диспозицию японцы не знают. Потому, посылка десанта в Чемульпо - неоправданный риск.

 Отправлено: 10.05.08 23:21. Заголовок: Талиенванский рейд -..

Талиенванский рейд - оборудовать бонно-сетьевым заграждением и не скрываться. Пусть атакуют.

 Отправлено: 11.05.08 06:34. Заголовок: GeorgG-L пишет: ал..

GeorgG-L пишет:

цитата:

алиенванский рейд - оборудовать бонно-сетьевым заграждением и не скрываться. Пусть атакуют.

Так это и в Артуре предлагали сделать

 Отправлено: 11.05.08 07:31. Заголовок: invisible пишет: Че..

invisible пишет:

цитата:

Чемульпо

- для японцев наиболее удобный и оптимальный порт на начальном этапе войны. Уже позднее, при "неожданных победах" и полном отсутствии стремления к сопротивлению, особенно у высших начальников РИ, неприятели осмелели и т.д. и т.п. Возможно даже и в зависимости от планов развития - японцы могли их просто-напросто выполнить. См. "Действия на суше" - много о планах, и в "Предпосылках" и в "1 ТОЭ".

 Отправлено: 11.05.08 12:10. Заголовок: invisible пишет: Фл..

invisible пишет:

цитата:

Флот уходит из Артура и становится на стоянку в неизвестном для противника месте. Это может быть рейд островов Эллиота или глубоководная бухта Керр.

Но если нашей эскадры не будет на внешнем рейде, то и минную атаку Того не предпримет - без разведданных "вслепую" он действовать не будет. Узнав, что русская эскадра ушла в море, он будет искать её, причём искать в МИРНОЕ время, то есть и используя своих агентов на суше. Много времени это не займёт и минная атака состоится ненамного позже реальной. Факт обнаружения русской эскадры японцы афишировать не будут, а значит атака всё равно будет внезапной и с тем же исходом. Вот только "снимать" с отмели "Ретвизан" в бухте Керр будет сложнее, чем на входе на внутренний рейд Порт-Артура. И повреждённому "Цесаревичу" придётся дольше идти до Порт-Артура, чем в реальности.

 Отправлено: 11.05.08 12:44. Заголовок: invisible пишет: Фл..

invisible пишет:

цитата:

Флот уходит из Артура и становится на стоянку в неизвестном для противника месте. Это может быть рейд островов Эллиота или глубоководная бухта Керр. Последняя находится недалеко от Талиенвана и можно было бы наладить снабжение эскадры.

А заодно вызвать крейсера из Владивостока чтобы защищать пути снабжения. Это только мы придерживались правил а японцы могли просто топить наши транспорты, благо потров у нас на Дальнем востоке не так много. В итоге через недельку другую флот будет стоять без движения а японские броненосцы будут упражняться в меткости.
Лучше было оставить флот во Владике и устраивать постоянные рейдерства к берегам Японии. А после подхода второй ТОЭ соединиться у Цусимы. Того не дурак и ставить свои корабли в два огня не стал бы. А против объединённой эскадры он ничего не смог бы сделать. Тогда наступила бы наша очередь высаживать десант. Одновременно перейдя в наступление на суше. Если не помешает политическая обстановка или слабость власти то Япония быстро капитулирует.

 Отправлено: 11.05.08 13:50. Заголовок: Las пишет: А после..

Las пишет:

цитата:

А после подхода второй ТОЭ соединиться у Цусимы.

А как Вы собираетесь синхронизировать их действия?

 Отправлено: 11.05.08 14:48. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как Вы собираетесь синхронизировать их действия?

Конечно со спутников Циолковского из Калуги вызовут и вперед

 Отправлено: 11.05.08 18:05. Заголовок: Пересвет пишет: Узн..

Пересвет пишет:

цитата:

Узнав, что русская эскадра ушла в море, он будет искать её, причём искать в МИРНОЕ время, то есть и используя своих агентов на суше.

Мирного времени уже нет. Они ее уже начали, когда Алексеев вывел эскадру к Шантунгу. Да и в море их агентов нет.

Пересвет пишет:

цитата:

Много времени это не займёт и минная атака состоится ненамного позже реальной.

Это ничем не подкрепленная фантазия.

Пересвет пишет:

цитата:

Факт обнаружения русской эскадры японцы афишировать не будут, а значит атака всё равно будет внезапной и с тем же исходом. Вот только "снимать" с отмели "Ретвизан" в бухте Керр будет сложнее, чем на входе на внутренний рейд Порт-Артура.

Еще раз. Информация о местоположении эскадры устареет к моменту получения ее в Сасебо. Факт обнаружения противника связан, как правило и с фактом обнаружения разведчика. Появление разведчика вызовет только принятие мер предосторожности, в частности, изменения дислокации. Да и что он обнаружит? Дозоры? Ну и о чем это говорит?

 Отправлено: 11.05.08 21:21. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как Вы собираетесь синхронизировать их действия?

А Вы думаете мало способов? Начиная от подхода к дате(несложно рассчитать время хотябы от последней встречи эскадры с судами поддержки) и заканчивая быстроходным посыльным судном или радио(на конечном участке сближения).

 Отправлено: 11.05.08 22:45. Заголовок: invisible пишет: Вн..

invisible пишет:

цитата:

Внутренний рейд ПА. Но вход можно запереть брандерами, закидать минами и флот уязвим от обстрелов с моря.

А Дальний плотно минируется.И сколько флот простоит непонятно, что ожидая?В принципе вывести можно, но надо четко знать, что делать дальше после первых же действий японцев, и действия должны носить наступательный характер.

 Отправлено: 11.05.08 23:21. Заголовок: А идея отличная!..

А идея отличная!

 Отправлено: 12.05.08 07:58. Заголовок: invisible пишет: Пр..

invisible пишет:

цитата:

Прошу высказать свои мнения и предложения.

парирование со стороны японцев:
1 - вместо реальной атаки ЭМ японцы отправляют к рейду ПА брандеры и минные заградители. Этой же ночью и днем следующего дня минируется Талиенвань. Максимум что грозит японцам - это потеря пустых (полупустых) минзагов. Вероятность подрыва русских кораблей на минах как минимум не меньше чем реальное торпедирование - прокладка форватеров в начале войны займет много времени, пока еще организуют качественное траление.
2 - флот Того отправляется в ЖМ на поиски русской эскадры, которая слабее японцев (восемь против двенадцати не фонтан). К Чемульпо можно отправить всю эскадру Катаоки, этого хватит против Варяга.

Далее два варианта для русских:
1 - с великой помпой эскадра возвращается в ПА и далеко не факт что она потеряет на минах японцев менее чем три корабля (что бы обеспечить выигрыш в потерях над реалом).
2 - в открытом море ПАЭ встречается с 6+6 Того и с наибольшей вероятностью проигрывает бой численно и качественно превосходящему противнику. Да, поврежденным русским кораблям ближе до своей ВМБ, но огневое превосходство японцев, меня лично, убеждает в успехе последних гораздо больше.


Ну и еще пара вопросов:
1 - для чего бросать с таким трудом полученную базу вместо минимального ее оборудования, а именно - установки бона?
2 - Как долго и в каком составе ПАЭ будет болтатся в море? Ведь

цитата:

...Военные приготовления Японии достигли опасного предела. Алексеев понимает неизбежность....

это как минимум плюс-минус несколько недель.

 Отправлено: 12.05.08 11:29. Заголовок: invisible пишет: Ми..

invisible пишет:

цитата:

Мирного времени уже нет. Они ее уже начали, когда Алексеев вывел эскадру к Шантунгу. Да и в море их агентов нет.

Война началась когда эскадра вернулась от Шантунга, и Того знал где русская эскадра находится (Порт-Артур, возможно, у Дальнего). Если бы он получил данные, что эскадра "вышла из Порт-Артура в неизвестном направлении", то и не проводил бы минную атаку, с которой для русской эскадры и началась война. И я имел в виду японских "агентов" на суше, которые будут искать русскую эскадру. Снабжение эскадры в каком-нибудь заливе обнаружится хотя бы по её снабжению углём, водой, продовольствием. И увидеть эскадру, стоящую в бухте Керр, с берега не сложно.invisible пишет:

цитата:

Это ничем не подкрепленная фантазия.

Такая же фантазия надеяться, что эскадра превратится для японцев в "невидимку".invisible пишет:

цитата:

Факт обнаружения противника связан, как правило и с фактом обнаружения разведчика. Появление разведчика вызовет только принятие мер предосторожности, в частности, изменения дислокации.

Это если разведчик - крейсер, а если один из многочисленных "китайцев" (японского происхождения) увидит русскую эскадру, будет ли обнаружен разведчик? Или эскадра будет сниматься с якоря при каждом появлении на берегу человека монголоидной расы? В условиях ТВД это означает, что эскадра не сможет нигде оставаться больше нескольких минут. Конечно, русским может и повезти. Шпион передаёт данные об обнаружении эскадры, а сразу после этого эскадра ушла и японские истребители через день-два подошли к пустой бухте, но применять сложную систему такой "новой" дислокации, надеясь на везение нельзя. Иначе можно, рассчитывая на то же везение, никуда не уходить с внешнего рейда Порт-Артура, высылая в море по ночам "Новик" и "Боярин" (поочерёдно) для предупреждения внезапного нападения и не демаскировать эскадру огнями. Высылать крейсера нужно, конечно, дальше, чем пару эск. миноносцев в реальности. "Третий вариант" дислокации эскадры значительно усложняет снабжение эскадры, не давая реальной защиты от внезапного нападения японских истребителей.

 Отправлено: 12.05.08 17:51. Заголовок: Олег 123 пишет: вме..

Олег 123 пишет:

цитата:

вместо реальной атаки ЭМ японцы отправляют к рейду ПА брандеры и минные заградители. Этой же ночью и днем следующего дня минируется Талиенвань. Максимум что грозит японцам - это потеря пустых (полупустых) минзагов.

А сколько минзагов у японцев? И каковы их возможности в сравнении с "Амуром" и "Енисеем"?

 Отправлено: 12.05.08 19:53. Заголовок: Олег 123 пишет: 1 -..

Олег 123 пишет:

цитата:

1 - вместо реальной атаки ЭМ японцы отправляют к рейду ПА брандеры и минные заградители. Этой же ночью и днем следующего дня минируется Талиенвань. Максимум что грозит японцам - это потеря пустых (полупустых) минзагов.

Это отправка на съедение. ЭМ вообще не пойдут без самой эскадры.

Олег 123 пишет:

цитата:

2 - флот Того отправляется в ЖМ на поиски русской эскадры, которая слабее японцев (восемь против двенадцати не фонтан).

Так ЖМ большое. Как всей эскадрой искать не представляю. К тому же японцы должны ожидать ее и в ВКТ и как уже говорилось, возле самого Токио.

Реально, по японским планам нужно было:
1) обеспечить владение Сильвия базин (Мазампо)
2) занять бухту Хакко.

Если Того пойдет в ЖМ, а русская эскадра в это время займет Мазампо-Каргодо, это серьезно нарушит планы войны.

Пересвет пишет:

цитата:

И я имел в виду японских "агентов" на суше, которые будут искать русскую эскадру.

Так с сушей мы растались.

Пересвет пишет:

цитата:

И увидеть эскадру, стоящую в бухте Керр, с берега не сложно

По вашему японские агенты по всему побережью разбросаны? Это совершенно неверно. Да и как такой агент передаст сведения Того? Семафором?

Пересвет пишет:

цитата:

Это если разведчик - крейсер, а если один из многочисленных "китайцев" (японского происхождения) увидит русскую эскадру, будет ли обнаружен разведчик?

Ну и что? По-вашему китайские рыбаки на джонках поплывут в Токио? Им это зачем?
Хоть один китайский или корейский рыбак заплывал в ПА со сведениями о местоположении японской эскадры?


Пересвет пишет:

цитата:

Конечно, русским может и повезти. Шпион передаёт данные об обнаружении эскадры, а сразу после этого эскадра ушла и японские истребители через день-два подошли к пустой бухте, но применять сложную систему такой "новой" дислокации, надеясь на везение нельзя.

Везение здесь можно относить только к японцам. Шпионов в море нет.

Пересвет пишет:

цитата:

Третий вариант" дислокации эскадры значительно усложняет снабжение эскадры,

Да ну. А представьте снабжение японской эскадры в Сунвидо и затем на Эллиотах.

Пересвет пишет:

цитата:

не давая реальной защиты от внезапного нападения японских истребителей.

И ставя кучу проблем японцам в отношении дальнейших действий.
PS. Просьба шпионов на стратостатах не предлагать.

 Отправлено: 13.05.08 07:43. Заголовок: GeorgG-L пишет: А с..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А сколько минзагов у японцев? И каковы их возможности в сравнении с "Амуром" и "Енисеем"?

Помнится было 4 штуки, переоборудованных из транспортов. Ну и плюс поставка с ЭМ, это ведь японцы впервые применили постановку с салазок.
invisible пишет:

цитата:

Это отправка на съедение. ЭМ вообще не пойдут без самой эскадры.

Не понял, кто кого съест во время ночной постановки мин?
invisible пишет:

цитата:

Так ЖМ большое.

А ВМБ у русских там одна. К ней и отправится японский флот.

 Отправлено: 13.05.08 20:06. Заголовок: Олег 123 пишет: Пом..

Олег 123 пишет:

цитата:

Помнится было 4 штуки, переоборудованных из транспортов. Ну и плюс поставка с ЭМ, это ведь японцы впервые применили постановку с салазок.

А можно поподробнее?? Например способ и скорость постановки мин. И все 4 были переоборудованы к началу войны?

 Отправлено: 14.05.08 13:58. Заголовок: invisible пишет: Та..

invisible пишет:

цитата:

Так с сушей мы растались.

Эскадра будет непрерывно находиться в море, не подходя к суше?invisible пишет:

цитата:

По вашему японские агенты по всему побережью разбросаны? Это совершенно неверно. Да и как такой агент передаст сведения Того? Семафором?

Неужели у них хотя бы по одному шпиону на 10 миль побережья не нашлось? А способы передачи разведданных у японцев наверняка были проработаны, иначе зачем шпионы, если они не могут передать информацию? Время ещё мирное, да и во время войны связь с разведкой на русской территории японцы поддерживали.invisible пишет:

цитата:

Хоть один китайский или корейский рыбак заплывал в ПА со сведениями о местоположении японской эскадры?

При чём тут китайские рыбаки? Я о них вообще не упоминал. И при чём тут местоположение японской эскадры? Я говорил про русскую.invisible пишет:

цитата:

Шпионов в море нет.

Шпион на СУШЕ. Эскадра периодически стоит в бухтах этой суши, причём бухт подходящих для стоянки целой эскадры не так уж и много.invisible пишет:

цитата:

А представьте снабжение японской эскадры в Сунвидо и затем на Эллиотах.

Опять японская эскадра. Речь о снабжении русской эскадры. Доставка, скажем, угля в бухту Керр, да ещё незаметно для японских шпионов. invisible пишет:

цитата:

И ставя кучу проблем японцам в отношении дальнейших действий.

Какие проблемы? Того ждёт новых разведданных о местоположении русской эскадры и получит он их через несколько дней. А как вам "Ретвизан" на отмели в бухте Керр? Сколько времени провозились бы с приводом его в Порт-Артур? До апреля?

 Отправлено: 14.05.08 19:15. Заголовок: Пересвет пишет: Эск..

Пересвет пишет:

цитата:

Эскадра будет непрерывно находиться в море, не подходя к суше?

Да. Рейд Эллиотов или бухта Торнтон. Никаких ШПИЕНОВ там нет.
Пересвет пишет:

цитата:

Опять японская эскадра. Речь о снабжении русской эскадры. Доставка, скажем, угля в бухту Керр, да ещё незаметно для японских шпионов.

Ну откуда они знают, куда транспорт пошел? Это что по радио объявляется?

 Отправлено: 15.05.08 11:48. Заголовок: invisible пишет: Ре..

invisible пишет:

цитата:

Рейд Эллиотов

Там шпионов, допустим, нет. Допустим будет поставлена задача сделать эскадру "невидимой" для японской разведки. Но нужно время, чтобы подготовить такую стоянку - обеспечить стоянку угольными баржами, водоналивными плавсредствами, наладить снабжение продовольствием. Проделать это нужно было бы заранее. Причём, проделать всё в режиме секретности. Такую сложную задачу поставили бы только, если получили бы сведения, что противник начнёт боевые действия внезапной минной атакой. Таких сведений, вроде, не было. И потом, если флот уходит на значительное расстояние от Порт-Артура и японцы "теряют" её, то они смогли бы они организовать проверку всех групп островов, подходящих для организации временной базы. Обнаружив о о-вов Эллиот японское гражданское судно (не обязательно использовать военный корабль) русская эскадра покинет стоянку и уйдёт, но куда? В худшем случае, "третий вариант" заставит Того для внезапной атаки делить истребители не на две, а на три группы (Порт-Артур, Дальний и о-ва Эллиот). Этого в-общем достаточно, так как всё равно преимущество внезапности имеют лишь первые истребители вышедшие в атаку (если бы в реальности к Порт-Артуру отправились всего пять истребителей, то результат был бы тот же).invisible пишет:

цитата:

Ну откуда они знают, куда транспорт пошел? Это что по радио объявляется?

Такие вещи объявляются "языкастыми" матросами в присутствии грузчиков-китайцев ("болтун - находка для шпиона").

 Отправлено: 15.05.08 12:42. Заголовок: Пересвет пишет: Так..

Пересвет пишет:

цитата:

Такие вещи объявляются "языкастыми" матросами в присутствии грузчиков-китайцев ("болтун - находка для шпиона").

Или особо болтливыми офицерами в ресторанах и их любовниц

 Отправлено: 15.05.08 13:37. Заголовок: invisible пишет: Пр..

invisible пишет:

цитата:

Предлагаю для обсуждения вариант 3. Флот уходит из Артура и становится на стоянку в неизвестном для противника месте.

А почему при этом японцы не могут воспользоваться вариантом №2? Просто тупо заблокировать вход в ПА, а уже потом заниматься отловом 1 ТОЭ. Она ж вообще без рембазы (кроме Владика) останется.

 Отправлено: 15.05.08 13:55. Заголовок: Мне кажется, Старк т..

Мне кажется, Старк так и сделал. Я понимаю его поход к Шантунгу как "попытку к бегству". Он ведь все понимал и все видел. И последствия любых действий Алексеева делали его (Старка) виновным в неудаче или катастрофе. Видимо такова судьба всех комадующих, на чьи силы нападает превосходящий противник. Он бежал от внутреннего рейда, ибо трезво оценивал степень его защищенности. Но в открытом море болтаться до бесконечности не получиться, а по возвращении окрик из столицы "убрать сети - не провоцировать!" сформировали условия для успеха японской атаки. Никто точно не мог предугадать дату японского нападения, Старк - не угадал. Ваше предложение invisible, основано на знании японского плана войны, в реале это же невозвожно. А значит и вы не угадаете. Поболтаетесь в бухтах полуострова неделю - другую и, вернетесь. Император действительно подпишет рескрипт о войне, как только 1ТОЭ выйдет из Артура, но первый ход все-равно будет делать Того, а без знаний местонахождения Старка он войну не начнет. А эскадра - не иголка, и северная часть ЖМ не стог сена. Так что ваш план не хуже и не лучше реальных действий Старка.
Мне кажется, Алексееву следовало вести себя активней. Вместо Шантунга следовало вести мобилизованную эскадру к Чемульпо. Забирать Посланника, вытаскивать Варяга и Корейца. Встреча Того врят-ли была бы большой неожиданностью для обоих, а значит шансы были примерно равны в дневном бою. А перспектива потерять при ночном отходе к Артуру кого-либо от минных атак компенсировалась срывом или задержкой японского десанта в Чемульпо.
З.Ы. И Манчжурия до Артура добралась бы...

 Отправлено: 15.05.08 14:41. Заголовок: Танго пишет: Он беж..

Танго пишет:

цитата:

Он бежал от внутреннего рейда, ибо трезво оценивал степень его защищенности.

А внутренний рейд разве плохо был защищён?

 Отправлено: 15.05.08 14:48. Заголовок: Да, чего там, пара с..

Да, чего там, пара самотопов с камнями в трюмах - в проходе, и ... все.

З.Ы. А поход к Чемульпо вполне мог стоить Старку карьеры.

 Отправлено: 15.05.08 15:04. Заголовок: Танго пишет: Да, че..

Танго пишет:

цитата:

Да, чего там, пара самотопов с камнями в трюмах - в проходе, и ... все.

В теории - замечательно! На практике - не очень.

 Отправлено: 15.05.08 15:32. Заголовок: Пересвет пишет: В т..

Пересвет пишет:

цитата:

В теории - замечательно! На практике - не очень.

Вспоминая реальные попытки японцев - без Ретвизана в проходе, при неготовых батареях (они ведь сначала приняли стрельбу за учения) - не так уж и невероятно.

 Отправлено: 15.05.08 16:25. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но нужно время, чтобы подготовить такую стоянку - обеспечить стоянку угольными баржами, водоналивными плавсредствами, наладить снабжение продовольствием.

Cкажите, как японцы с начала войны, не подготовив стоянки смело направили эскадру в Желтое море?

Пересвет пишет:

цитата:

Обнаружив о о-вов Эллиот японское гражданское судно (не обязательно использовать военный корабль) русская эскадра покинет стоянку и уйдёт, но куда?

Ну, что вы сочиняете? Какое еще гражданское судно? Когда это японцы в разведку посылали гражданские суда и сколько их надо для обследования морей?

Пересвет пишет:

цитата:

В худшем случае, "третий вариант" заставит Того для внезапной атаки делить истребители не на две, а на три группы (Порт-Артур, Дальний и о-ва Эллиот).

А может на 4 или 5? Еще есть бухты Керр, Дип, Торнтон.
Вообще, ему сначала надо с эскадрой определиться - идти ли в ЖМ, или стоять у Сасебо.
Миноносцы без эскадры в такую даль отправлять нельзя.

Пересвет пишет:

цитата:

Такие вещи объявляются "языкастыми" матросами в присутствии грузчиков-китайцев ("болтун - находка для шпиона").

Да-да. Китайцы прекрасно понимают не токмо русский, но и сугубо военный язык и побегут, вернее, полетят к Того в Сасебо для доклада.

 Отправлено: 15.05.08 16:45. Заголовок: Ingles пишет: А поч..

Ingles пишет:

цитата:

А почему при этом японцы не могут воспользоваться вариантом №2? Просто тупо заблокировать вход в ПА, а уже потом заниматься отловом 1 ТОЭ. Она ж вообще без рембазы (кроме Владика) останется.

А потому, что никто не даст Тоге миллионы на строительство у ПА мола из кораблей. У русских есть еще Дальний и Талиенван. Это даже лучше, чем ПА.

Танго пишет:

цитата:

Мне кажется, Старк так и сделал. Я понимаю его поход к Шантунгу как "попытку к бегству". Он ведь все понимал и все видел. И последствия любых действий Алексеева делали его (Старка) виновным в неудаче или катастрофе. Видимо такова судьба всех комадующих, на чьи силы нападает превосходящий противник. Он бежал от внутреннего рейда, ибо трезво оценивал степень его защищенности. Но в открытом море болтаться до бесконечности не получиться, а по возвращении окрик из столицы "убрать сети - не провоцировать!" сформировали условия для успеха японской атаки. Никто точно не мог предугадать дату японского нападения, Старк - не угадал. Ваше предложение invisible, основано на знании японского плана войны, в реале это же невозвожно. А значит и вы не угадаете. Поболтаетесь в бухтах полуострова неделю - другую и, вернетесь. Император действительно подпишет рескрипт о войне, как только 1ТОЭ выйдет из Артура, но первый ход все-равно будет делать Того, а без знаний местонахождения Старка он войну не начнет. А эскадра - не иголка, и северная часть ЖМ не стог сена. Так что ваш план не хуже и не лучше реальных действий Старка.

Возможно, Алексеев так и собирался сделать, но опоздал. Эскадре не обязательно торчать все время в открытом море, хотя 2ТОЭ провела в нем уйму времени. Она вполне может приходить в ПА, Дальний, менять свою дислокацию.
Важно, чтобы 1ТОЭ не задерживалась долго в Артуре. Тогда реальное положение эскадры будет для японцев неизвестно.
Знание плана войны тут нипричем. Эскадре нужно было позаботиться о своей безопасности, особенно после таких резких движений, как выход к Шантунгу и попытка начать войну самим.
Ingles пишет:

цитата:

Вспоминая реальные попытки японцев - без Ретвизана в проходе, при неготовых батареях (они ведь сначала приняли стрельбу за учения) - не так уж и невероятно.

С этим не согласен. Просто русским сильно повезло. Сначала Ретвизан по своей беде оказался в нужном месте. Во второй раз все складывалось удачно, но не хватило 1-2 судов. Третий раз непогода разметала флотилию и только несколько из 12 брандеров дошли до места назначения.

 Отправлено: 15.05.08 16:47. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну, что вы сочиняете? Какое еще гражданское судно? Когда это японцы в разведку посылали гражданские суда и сколько их надо для обследования морей?

Читайте МорКам, первую часть о Чемульпо. Перед войной посылали, да ещё как.

 Отправлено: 15.05.08 16:52. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А потому, что никто не даст Тоге миллионы на строительство у ПА мола из кораблей. У русских есть еще Дальний и Талиенван. Это даже лучше, чем ПА.

В реале же дали. И по сути мол из кораблей построили. А тут речь о всего одной попытке.

И чем Дальний лучше? Доки там есть? Склады снарядов, торпед? Одно дело готовить Дальний или Талиенван ДО войны, другое дело - после её начала.

цитата:

С этим не согласен. Просто русским сильно повезло.

А в чём несогласие? Я ж и написал, что не так уж невероятна удачная атака брандеров при отсутствии Ретвизана и неготовности береговых батарей.

 Отправлено: 15.05.08 17:10. Заголовок: invisible пишет: Cк..

invisible пишет:

цитата:

Cкажите, как японцы с начала войны, не подготовив стоянки смело направили эскадру в Желтое море?

А разве им нужно было "прятать" эскадру от противника? Того расчитывал быстро покончить с русской эскадрой, а не "прятаться" по островам несколько недель.invisible пишет:

цитата:

Когда это японцы в разведку посылали гражданские суда и сколько их надо для обследования морей?

Разве японцы не получали информацию от своих гражданских судов? И какие "моря" вы имеете в виду? Обследовать надо было бы часть Жёлтого моря, где подходящих островов для стоянки эскадры не так уж много.invisible пишет:

цитата:

А может на 4 или 5? Еще есть бухты Керр, Дип, Торнтон.

Если русская эскадра не обнаруживалась стоящей, скажем, в бухте Керр, то зачем туда отправлять истребители?invisible пишет:

цитата:

Вообще, ему сначала надо с эскадрой определиться - идти ли в ЖМ, или стоять у Сасебо. Миноносцы без эскадры в такую даль отправлять нельзя.

Получает разведданные и на их основе принимает решение, когда и куда направить первый удар.invisible пишет:

цитата:

Да-да. Китайцы прекрасно понимают не токмо русский, но и сугубо военный язык и побегут, вернее, полетят к Того в Сасебо для доклада.

Я вам по секрету скажу: среди местных китайцев были и японские шпионы, которые могли собирать информацию о многом, что происходило на Квантуне. И русский язык они знали. invisible пишет:

цитата:

У русских есть еще Дальний и Талиенван. Это даже лучше, чем ПА.

И с суши Дальний был защищён лучше, чем Порт-Артур? И док для крейсеров в Дальнем имелся? И береговая артиллерия из 10-дюймовых орудий там имелась?

 Отправлено: 16.05.08 11:53. Заголовок: Любой план можно кри..

Любой план можно критиковать до бесконечности и находить в нем массу недостатков, в плане предложенном автором темы мне нравиться то, что эскадре предлагаются хоть какие-то активные действия, а не тупое сидение в ПА в ожидании, когда же его японци захватят, а корабли расстреляют из 11"

 Отправлено: 16.05.08 12:31. Заголовок: Leopard пишет: в пл..

Leopard пишет:

цитата:

в плане предложенном автором темы мне нравиться то, что эскадре предлагаются хоть какие-то активные действия, а не тупое сидение в ПА в ожидании, когда же его японци захватят, а корабли расстреляют из 11"

"Активные действия" не означают, что нужно "ехать в Астрахань через Магадан, зная задним числом, что на южном направлении от Москвы произойдёт теракт на ЖД". Почему бы вместо "третьего варианта" не оставить эскадру на внешнем рейде Порт-Артура, поставить противоторпедные сети, "Цесаревич" поставить позади кораблей с такими сетями, соблюдать светомаскировку на эскадре, усилить дозор эск. миноносцев вдвое, дав им инструкции - в случае обнаружения противника не мчаться к эскадре, а подать сигнал выстрелами, и отправлять каждую ночь далеко в море на разведку крейсер II-го ранга (поочерёдно, "Новик" и "Боярин")?

 Отправлено: 16.05.08 12:49. Заголовок: Пересвет пишет: не..

Пересвет пишет:

цитата:

не оставить эскадру на внешнем рейде Порт-Артура, поставить противоторпедные сети, "Цесаревич" поставить позади кораблей с такими сетями, соблюдать светомаскировку на эскадре, усилить дозор эск. миноносцев вдвое, дав им инструкции - в случае обнаружения противника не мчаться к эскадре, а подать сигнал выстрелами, и отправлять каждую ночь далеко в море на разведку крейсер II-го ранга (поочерёдно, "Новик" и "Боярин")?

А еще 2+2=4
Зачем говорить об элементарных вещах, конечно все это можно и нужно было сделать, но мы обсуждаем альтернативу "эскадры невидимки", а это лучше бездарного сидения в ПА в ожидании уничтожения флота. И возможная отсрочка войны , когда каждый лишний день работал на Россию, не помешала бы РИ, коль прос...ли сроки подготовки к войне.

 Отправлено: 16.05.08 13:36. Заголовок: Leopard пишет: А ещ..

Leopard пишет:

цитата:

А еще 2+2=4 Зачем говорить об элементарных вещах, конечно все это можно и нужно было сделать, но мы обсуждаем альтернативу "эскадры невидимки", а это лучше бездарного сидения в ПА в ожидании уничтожения флота. И возможная отсрочка войны , когда каждый лишний день работал на Россию, не помешала бы РИ, коль прос...ли сроки подготовки к войне.

Типа, у человека опухоль гортани, предлагается провести хирургическую операцию традиционным методом, чтобы спасти ему жизнь. Но тут появляется врач, который говорит, что "это просто, как 2+2=4, элементарная вещь, которую можно, конечно, сделать, но мы не будем сидеть и ждать, когда человек умрёт, а сделаем ему операцию через... анус, это задержит проведение операции на пару дней". Вот как выглядит "третий вариант". А чтобы получить преимущество от отсрочки войны, нужно её отсрочить не на день-два лишних, а на месяц, по крайней мере, если не больше.

 Отправлено: 16.05.08 14:24. Заголовок: Операция на гортань ..

Операция на гортань через анус это конечно креативно, но какое отношение она имеет к активным действиям ПАЭ перед началом войны понять не могу.
Я отстаиваю идею активный действий и отказа от пинципов , приведших к потере Варяга и Корейца (не мешать, но и не уходить) и к выводу из строя на несколько месяцев двух новейших ЭБРов и богини. Полагаю, что эти четыре корабля, будь они в составе ПАЭ, а не на дне и в ремонте, лишними бы точно не оказались. СОМ имея их мог бы устроить япам ген. сражение, он и с 5-ю ЭБРами к этому стремился, а результат такого боя-это вопрос.

 Отправлено: 16.05.08 14:47. Заголовок: Leopard пишет: Опер..

Leopard пишет:

цитата:

Операция на гортань через анус это конечно креативно, но какое отношение она имеет к активным действиям ПАЭ перед началом войны понять не могу.

Это пример того, что не надо искать сложных решений там, где можно обойтись простыми.Leopard пишет:

цитата:

Я отстаиваю идею активный действий и отказа от пинципов , приведших к потере Варяга и Корейца (не мешать, но и не уходить) и к выводу из строя на несколько месяцев двух новейших ЭБРов и богини.

И как "третий вариант" поможет избежать этих потерь? Он их лишь отсрочит на на 2-4 дня, которые всё равно ничего не решают. А последствия минной атаки русской эскадры у о-вов Эллиот будут гораздо тяжелее. Одно дело снимать с отмели подорванный "Ретвизан" в Порт-Артуре, при наличии "под рукой" судоремонтного завода, плавучих кранов, под прикрытием береговых батарей. А сооружение ремонтного кессона на Эллиотах - это песня! Так как, тащить снятый с отмели "Ретвизан" до внутреннего рейда Порт-Артура вряд ли отважатся даже в спокойную погоду. Снабжение о-вов Эллиот во время войны при наличии более сильной эскадры японцев - малореально. В общем, проблем для русской эскадры - масса, а для противника - немного.

 Отправлено: 16.05.08 15:02. Заголовок: Leopard пишет: Я от..

Leopard пишет:

цитата:

Я отстаиваю идею активный действий

А с каких пор действия, единственная цель которых - сохранение своих сил - называются активными?

 Отправлено: 16.05.08 15:20. Заголовок: Сам вариант, конечно..

Сам вариант, конечно, красив. Особенно интересно, как долго стоит прятаться

При этом, собственно, вариант действий японцев очевиден - прикрытие высадки в Чемульпо главными силами. Точно так, как было в сентябре 1894 - когда японцы китайцев не искали, те сами их нашли.

invisible пишет:

цитата:

олее того, противник, не зная нахождения эскадры, должен предполагать худшее - она может оказаться прямо у Сасебо.

масштабы катастрофы, которая постигнет японцев при появлении русской эскадры у Сасебо, трудно себе вообразить. Хотя, вероятно, они будут напоминать катастрофу, постигшую японцев при появлении другой русской эскадры у Токийского залива.

 Отправлено: 16.05.08 15:58. Заголовок: Leopard пишет: СОМ ..

Leopard пишет:

цитата:

СОМ имея их мог бы устроить япам ген. сражение, он и с 5-ю ЭБРами к этому стремился, а результат такого боя-это вопрос

А в чем собственно вопрос...итог может быть чуть лучше или чуть хуже чем было у Шатунга. У нас что, от наличия СОМа на мостике эскадра нучится моневрировать и стрелять ???
А может все бы было гораздо хуже, если бы СОМ дорвался до ген. сражения, он точно японцев с турками не уравнивал ???? а то очень похоже.

 Отправлено: 16.05.08 16:09. Заголовок: СОМ готовился к гене..

СОМ готовился к генеральному сражению, но он также понимал с плохо обученной эскадрой против японцев гиблое дело, вот и обучал эскадру и спешно ремонтировал поврежденные корабли. Или какого черта он вез с Питера кутейникова и большое кол-во рабочих с Балтийского завода и оборудованием? Если Генеральное, но с "Цесаревичем", "Ретвизаном" и "Палладой".

 Отправлено: 16.05.08 17:17. Заголовок: Duron пишет: СОМ го..

Duron пишет:

цитата:

СОМ готовился

Не начинайте....
З.Ы. И Кутейникова он вез с большой буквы, не обижайте человека.

 Отправлено: 16.05.08 17:57. Заголовок: Ingles пишет: Читай..

Ingles пишет:

цитата:

Читайте МорКам, первую часть о Чемульпо. Перед войной посылали, да ещё как.

Ну хоть вы меня не смешите. Гражданские суда будут прорываться через дозорные посты?

Ingles пишет:

цитата:

В реале же дали. И по сути мол из кораблей построили. А тут речь о всего одной попытке.

Опять. В реале в ПА суда стояли. А какой смысл жертвовать людьми и материальной частью, когда ее там нет, не понимаю.

Ingles пишет:

цитата:

И чем Дальний лучше? Доки там есть? Склады снарядов, торпед? Одно дело готовить Дальний или Талиенван ДО войны, другое дело - после её начала.

Есть и док, есть и склады. В конце концов, есть жд, по которой из ПА можно все, что надо, доставить. И проблем с выходои эскадры в море нет.

Пересвет пишет:

цитата:

А разве им нужно было "прятать" эскадру от противника?

Ну даете! Как будто у русских ЭМ нет. Прятали и даже очень. Вы ведь и сами не знаете, где их эскадра стояла. Заметьте, что ни китайцы, ни японцы русским об этом не сообщили.

Пересвет пишет:

цитата:

И какие "моря" вы имеете в виду? Обследовать надо было бы часть Жёлтого моря, где подходящих островов для стоянки эскадры не так уж много

Н-да. У Того полная уверенность, что эскадра будет в 50 милях от ПА.
Уже сказали, что она может быть и в ВКТ. А что если Алексееву Синоп сделать захотелось или во Владик пойти?

Пересвет пишет:

цитата:

Если русская эскадра не обнаруживалась стоящей, скажем, в бухте Керр, то зачем туда отправлять истребители?

Опять двадцать пять. Японские шпиены уже все побережье Ляодуна и Кореи обошли.

К вашему сведению, бухта Керр очень удобна для расположения эскадры. ЭБРы можно поставить вглубь ее, а крейсера, вспомагательные суда и миноносцы у выхода. Японским миноносцам до ЭБРов просто не добраться.

Пересвет пишет:

цитата:

Я вам по секрету скажу: среди местных китайцев были и японские шпионы, которые могли собирать информацию о многом, что происходило на Квантуне. И русский язык они знали.

И каждый из них по стратостату еще имел.

Пересвет пишет:

цитата:

И с суши Дальний был защищён лучше, чем Порт-Артур? И док для крейсеров в Дальнем имелся? И береговая артиллерия из 10-дюймовых орудий там имелась?

Бухта Талиенван была хорошо защишена минными заграждениями. Японцы через них ни разу не прорвались.

Пересвет пишет:

цитата:

И как "третий вариант" поможет избежать этих потерь? Он их лишь отсрочит на на 2-4 дня, которые всё равно ничего не решают.

Как говорит Кром, я втрещен и неподвижен. Сначала из пальца высасывается нужная цифра, а потом разводят руками.

 Отправлено: 16.05.08 18:04. Заголовок: realswat пишет: При..

realswat пишет:

цитата:

При этом, собственно, вариант действий японцев очевиден - прикрытие высадки в Чемульпо главными силами. Точно так, как было в сентябре 1894 - когда японцы китайцев не искали, те сами их нашли.

То есть, без первого удара по ГС эскадры. То, что и требуется.

realswat пишет:

цитата:

масштабы катастрофы, которая постигнет японцев при появлении русской эскадры у Сасебо, трудно себе вообразить. Хотя, вероятно, они будут напоминать катастрофу, постигшую японцев при появлении другой русской эскадры у Токийского залива.

Ну и чего тут кувыркаться? Никто и не говорит о разгроме японцев. Говорится о неясности для японцев планов русского командования.

 Отправлено: 16.05.08 18:25. Заголовок: invisible пишет: Гр..

invisible пишет:

цитата:

Гражданские суда будут прорываться через дозорные посты?

Вот эти дозорные и подскажут японцам, что поиски русской эскадры окончены. invisible пишет:

цитата:

Есть и док,

Для миноносцев. Японцы в него "Тиёду" "впихнуть" не могли, а вы, наверное, "Палладу" "впихнёте".invisible пишет:

цитата:

Ну даете! Как будто у русских ЭМ нет. Прятали и даже очень.

А, так это всё-таки коварные русские собирались напасть на японскую эскадру! Надо будет запомнить.invisible пишет:

цитата:

Н-да. У Того полная уверенность, что эскадра будет в 50 милях от ПА.

Уверенности не будет, но искать начнут с ближайшего от Порт-Артура района, и получат результат. invisible пишет:

цитата:

Опять двадцать пять. Японские шпиены уже все побережье Ляодуна и Кореи обошли. К вашему сведению, бухта Керр очень удобна для расположения эскадры. ЭБРы можно поставить вглубь ее, а крейсера, вспомагательные суда и миноносцы у выхода. Японским миноносцам до ЭБРов просто не добраться.

Вот японские шпионы её там и обнаружат.invisible пишет:

цитата:

И каждый из них по стратостату еще имел.

Чтобы разговорить словоохотливого матроса стратостат не нужен.invisible пишет:

цитата:

Бухта Талиенван была хорошо защишена минными заграждениями. Японцы через них ни разу не прорвались.

А им нужно было прорываться? И сколько мин там было выставлено к началу войны?invisible пишет:

цитата:

Сначала из пальца высасывается нужная цифра, а потом разводят руками.

Первым цифру "высосали" вы, почему-то решив, что японцы будут неделями искать русскую эскадру.

 Отправлено: 16.05.08 19:58. Заголовок: invisible пишет: Пр..

invisible пишет:

цитата:

Просто русским сильно повезло. Сначала Ретвизан по своей беде оказался в нужном месте. Во второй раз все складывалось удачно, но не хватило 1-2 судов. Третий раз непогода разметала флотилию и только несколько из 12 брандеров дошли до места назначения.

Раз - везение, два - везение, но, помилуй Бог, когда же умение. (А.В.Суворов)
То, что ТРИЖДЫ не получилось, говорит о большой трудности этой операции и, соответственно, очень малых шансах на ее успех.

 Отправлено: 17.05.08 15:16. Заголовок: Вик пишет: То, что ..

Вик пишет:

цитата:

То, что ТРИЖДЫ не получилось, говорит о большой трудности этой операции и, соответственно, очень малых шансах на ее успех.

И что мешает оставить в ПА канонерки и минные катера с броненносцев и крейсеров для защиты рейда от брандеров

 Отправлено: 17.05.08 15:33. Заголовок: Пересвет пишет: Вот..

Пересвет пишет:

цитата:

Вот эти дозорные и подскажут японцам, что поиски русской эскадры окончены.

Ну вы даете. Если обнаружили крейсер, то и эскадра там? Наоборот, они тем нас поставят в положение повышенной боеготовности.

Пересвет пишет:

цитата:

Уверенности не будет, но искать начнут с ближайшего от Порт-Артура района, и получат результат.

И исчезнет внезапность. Своими поисками в бухтах они только выдадут свои намерения.

Пересвет пишет:

цитата:

Вот японские шпионы её там и обнаружат

Послушайте, такое впечатление, что вы помешаны на шпиономании.
Кроме этого, от вас ничего не слышно.

Пересвет пишет:

цитата:

Чтобы разговорить словоохотливого матроса стратостат не нужен

Да уж. Матрос вам ляпнет дезу, поскольку сам не знает куда эскадра идет.

Пересвет пишет:

цитата:

А им нужно было прорываться? И сколько мин там было выставлено к началу войны?

Это уже из другой оперы. После атаки брандеров, безусловно выставят сколько нужно по плану.

Пересвет пишет:

цитата:

Первым цифру "высосали" вы, почему-то решив, что японцы будут неделями искать русскую эскадру.

И какую я цифру высосал? Озвучте.


Вик пишет:

цитата:

Раз - везение, два - везение, но, помилуй Бог, когда же умение. (А.В.Суворов) То, что ТРИЖДЫ не получилось, говорит о большой трудности этой операции и, соответственно, очень малых шансах на ее успех.

Нет. Наполовину то они его загородили.

 Отправлено: 17.05.08 16:08. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну вы даете. Если обнаружили крейсер, то и эскадра там?

А вот интересно, ваш крейсер остановит японское судно (в мирное время), не пропустит дальше, и "японцу" душевно посоветуют "эй, гражданина, ты сюда не ходи, ты туда ходи, а то совсем мёртвый будешь" (с), так что ли?invisible пишет:

цитата:

И исчезнет внезапность. Своими поисками в бухтах они только выдадут свои намерения.

И какие намерения Японии выдадут японские гражданские суда, курсирующие в Жёлтом море? Или у них на борту будет надпись "занимаюсь сбором разведданных"?invisible пишет:

цитата:

Послушайте, такое впечатление, что вы помешаны на шпиономании. Кроме этого, от вас ничего не слышно.

Да потому, что вы упорно игнорируете наличие на будущем ТВД японских шпионов, долго живущих под видом китайцев, знающие русский язык и обладающие свободой передвижения. Для поиска ушедшей русской эскадры и сбора информации о её местонахождении они ВСЕ будут поставлены "на уши". Пока вы это не поймёте, я буду это вам повторять.invisible пишет:

цитата:

Матрос вам ляпнет дезу, поскольку сам не знает куда эскадра идет.

Матрос с транспорта снабжения, который совершает не первый рейс к месту стоянки русской эскадры и не знающий её местонахождение? Однако!invisible пишет:

цитата:

После атаки брандеров, безусловно выставят сколько нужно по плану.

Но это будет уже во время войны.

 Отправлено: 17.05.08 16:16. Заголовок: invisible пишет: И ..

invisible пишет:

цитата:

И какую я цифру высосал? Озвучте.

Значит, я вас неправильно понял. Значит, "третий вариант" не отсрочит начало войны? А если отсрочит, то насколько? И как Того, по вашему начнёт боевые действия на море? Разведёт руками и скажет: "ну не могу я найти русскую эскадру, словно испарилась"?invisible пишет:

цитата:

Нет. Наполовину то они его загородили.

И какие последствия это имело? Крупные корабли лишились возможности выйти на внешний рейд?

 Отправлено: 18.05.08 15:15. Заголовок: Пересвет пишет: А в..

Пересвет пишет:

цитата:

А вот интересно, ваш крейсер остановит японское судно (в мирное время), не пропустит дальше, и "японцу" душевно посоветуют "эй, гражданина, ты сюда не ходи, ты туда ходи, а то совсем мёртвый будешь" (с), так что ли?

Да какое там мирное! Предверие войны. Кто-это позволит пускать судно неприятеля в расположение своей эскадры?
Остановили и привели в ПА для выяснения обстоятельств. Шпион он и в мирное время шпион.

Пересвет пишет:

цитата:

И какие намерения Японии выдадут японские гражданские суда, курсирующие в Жёлтом море? Или у них на борту будет надпись "занимаюсь сбором разведданных"?

Ясно какие. Намерения напасть на эскадру. Японские суда в бухте Керр рыбу не ловят.

Пересвет пишет:

цитата:

Матрос с транспорта снабжения, который совершает не первый рейс к месту стоянки русской эскадры и не знающий её местонахождение? Однако!

Упал пад цтол. Ну русские матросы такие идиоты. Пример не приведете?

Пересвет пишет:

цитата:

Значит, я вас неправильно понял. Значит, "третий вариант" не отсрочит начало войны? А если отсрочит, то насколько?

Ничего он не отсрочит. Война уже началась. Японцам оттягивать ее уже нельзя было.
Вопрос стоит о первом ударе. Насколько он будет печален для русской эскадры или это будет удар в пустоту?

Пересвет пишет:

цитата:

И какие последствия это имело? Крупные корабли лишились возможности выйти на внешний рейд?

Ну так крейсера и ЭМ для безопасности выходят первыми. Всего-то делов.

 Отправлено: 18.05.08 15:26. Заголовок: Shum пишет: чуть лу..

Shum пишет:

цитата:

чуть лучше или чуть хуже чем было у Шатунга. У нас что, от наличия СОМа на мостике эскадра нучится моневрировать и стрелять ???

Причин по которым ПАЭ не прорвалась во Владик много, но то что эскадрой во время прорыва толком никто не командавал, а Витгефт готовился не к прорыву, а к героически бессмысленной гибели сомнений не вызывает и чем бы закончился выход эскадры не потеряй Цесарь управления еще большой вопрос, повреждения япов в этом бою были серьезными, а они с бухты-барахны не появляются,так что обвинять экипажи русских кораблей в плохой подготовке не корректно

 Отправлено: 18.05.08 15:29. Заголовок: realswat пишет: А с..

realswat пишет:

цитата:

А с каких пор действия, единственная цель которых - сохранение своих сил - называются активными?

Да во все времена ДЕЙСТВИЯ для сохранения своих сил, которые нужны для уничтожения сил противника, назывались активными, если это именно ДЕЙСТВИЯ, а не ожидания у моря погоды.

 Отправлено: 18.05.08 15:34. Заголовок: invisible пишет: in..

invisible пишет:
invisible пишет:

цитата:

Да какое там мирное! Предверие войны. Кто-это позволит пускать судно неприятеля в расположение своей эскадры? Остановили и привели в ПА для выяснения обстоятельств. Шпион он и в мирное время шпион.

Время именно мирное. И для обнаружения русской эскадры "японцу" совсем необязательно входить в её расположение. А останавливать в мирное время японское гражданское судно и вести его куда-то - это нечто! На каком основании?invisible пишет:

цитата:

Японские суда в бухте Керр рыбу не ловят.

"Случайно зашёл" - заблудился, поломка в КМУ, вожу "туристов" (нужное подчеркнуть).invisible пишет:

цитата:

Упал пад цтол. Ну русские матросы такие идиоты. Пример не приведете?

Ну вы же привели хороший пример "идиотичности" русского матроса - ходит на транспорте, а куда - не знает.invisible пишет:

цитата:

Ничего он не отсрочит. Война уже началась. Японцам оттягивать ее уже нельзя было.

Я то думал, что война для русской эскадры началась с японской минной атаки. Не просветите, как на самом деле было?invisible пишет:

цитата:

Вопрос стоит о первом ударе. Насколько он будет печален для русской эскадры или это будет удар в пустоту?

При принятии своевременных мер (о которых я уже писал) нахождение и на внешнем рейде Порт-Артура вполне безопасно. А при вашем "варианте" удар будет "в пустоту" только если русская эскадра будет предупреждена заранее и уйдёт с внешнего рейда 26 января. Да и то, если уйдёт не в Дальний, что вполне вероятно. В любом другом случае не стоит надеяться, что Того будет организовывать минную атаку без получения разведданных.invisible пишет:

цитата:

Ну так крейсера и ЭМ для безопасности выходят первыми. Всего-то делов.

Эск. миноносцы и крейсера В ЛЮБОМ случае должны выходить первыми.

 Отправлено: 18.05.08 15:36. Заголовок: Пересвет пишет: Это..

Пересвет пишет:

цитата:

Это пример того, что не надо искать сложных решений там, где можно обойтись простыми

Пересвет пишет:

цитата:

И как "третий вариант" поможет избежать этих потерь? Он их лишь отсрочит на на 2-4 дня, которые всё равно ничего не решают.

Япы начали войну на море после того как ПАЭ встала на внешний рейд ПА, в надежде одним ночным ударом ЭМ уничтожить её полностью или по максимуму, болтайся эскадра в море, атаки не было бы. При этом не обязательно было искать новые порты и базы, вполне хватило бы периодических заходов в ПА, а остальное время в море. И себя обезопасили бы, да и уровень боевой подготовки подтянули.