Отправлено: 13.05.08 19:00. Заголовок: Идеальная компоновка ЭБР грани предРЯВ эпохи-2

Warrior Frog пишет:

цитата:

Угу, обозвать "среднячками", "британский стандарт" Да он раза в полтора "крупнее" любого из соперников

Дело не в размере.
Для японцев строили и более мощные корабли:
- "Сравнение "Формидебла" и "Хацусе" всегда оставалось, при их одинаковом водоизмещении, в пользу последнего, особенно по причине его более мощной вспомогательной батареи... Поэтому вывод критиков о "недовооруженности" британского корабля прямо свидетельствует о том, что ответственность за вопрос выбора принципиального акцента... должна быть возложена только на Совет Адмиралтейства".
- "...Британские линкоры вновь начали испытывать влияние критики, как недостаточно вооруженные... Вспомогательные батареи линкоров за границей начали усиливать орудиями промежуточного калибра, а итальянские и американские корабли с их четырьмя-восемью 8-дюймовыми орудиями в дополнение к стандартному вооружению "Маджестика" при таком же, или даже меньшем, чем у него, водоизмещении, сильно сказывались на престиже британских проектов".
Хватит? Это Паркс

Warrior Frog пишет:

цитата:

Угу, только не стоит сбрасывать со счетов и СК. 5х6" на борт у "Рояля" , 6х6" у "Полтавы" и всего 3х105мм у "Бранденбурга". При том, что реальная скорострельность ГК, у всех типов, примерно 2 выстрела в 3 минуты. А у "Бранденбурга", у кормовой башни, еще ниже, за счет "дополнительной перегрузки снарядов "тачками". Так что, на 30 кбл, две "Полтавы" (или два "Рояля"), уделают 3х "Бранденбургов".

Мы ведь говорим не о копировании "Бранденбурга", а о том, какой корабль м о ж н о взять за образец. Это раз. После модернизации вооружение их усилилось на пару орудий СК, т.е. это в принципе возможно. Это два. В отличие от тех же "Полтав", к примеру, у "Бранденбургов" скорость будет повыше, что в какой-то степени позволит контролировать дистанцию, так что, на 30 каб. они противника могут и не подпустить

 Отправлено: 19.05.08 13:47. Заголовок: Dampir пишет: Там о..

Dampir пишет:

цитата:

Там опечатка - 10 дюймов естественно

Конечно - так и приняли. Но все равно оценка сильно т. ск. сумнительна. Умом не понимаю чем 12"/40 в башен Бородино - с примерно 1.5 выстр./мин (а тем-более - Андрея - с 2 выстр./мин) хуже даже 2х10"/45 башни Победы - с ее 1 выстр./мин?!? Не говоря про башен ББО с их скорострельности и сравняя с напр. башен Полтав... Одно хорошее в 10" - снаряд.

 Отправлено: 19.05.08 13:50. Заголовок: Leopard пишет: не д..

Leopard пишет:

цитата:

не для 189. гг, не было таких корабликов кроме Бранденбурга, а ромб у нас был

Как Вам нравяться 3-баш. фрегаты? С их 3х2 в ДП. А с ромбов впрочем в России даже хуже - один Нахимов и усе...

 Отправлено: 19.05.08 13:51. Заголовок: Romanian пишет: А в..

Romanian пишет:

цитата:

А вот можно ли даже на увеличенного "Нахимова" поставить столько 305-мм - это вопрос.

Увеличив в 2 раза - пожалуйста!

 Отправлено: 19.05.08 17:02. Заголовок: Romanian пишет: Дел..

Romanian пишет:

цитата:

Дело в том, что нерационально было с учетом политической обстановки "затачивать" корабль под кого-то одного из соперников, а тем более (если говорить о Германии), по мощи уступающего другим (Великобритании).

Согласен. Результатами заточки были, скажем ,БрБО.

 Отправлено: 19.05.08 17:05. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Увеличив в 2 раза - пожалуйста!

Скромненько, Кром. В 2.3-2.4 раза, пожалуй...

 Отправлено: 19.05.08 18:56. Заголовок: Vilgraf пишет: Скро..

Vilgraf пишет:

цитата:

Скромненько, Кром. В 2.3-2.4 раза, пожалуй..

Э-э-э... как сказать... Микаса с 12" - 14.5 КТ примерно, Бородино с 12" - на 1 КТ меньше... С туевую хучу 6" в придаток, а у Бородино - еще и в башен. Имея ввиду, что Нахимов в 7.762/8.270 тонн, а ромб с 12" (др. дело - нах строить подобного зверя) - только с ГК и ПМК... как сказать... Посмотрите сколько весить башня 2х12"/40, а сколько - 6 башен 2х6"/45 и посчитайте еще раз... Ну и посмотрите на водоизмещении 5-башенного (4 - ромбом) Дредноута и 4-башенного Мичигана (у которого 2 башни - возвышенно)...

цитата:

Результатами заточки были, скажем ,БрБО.

Да не заточки, а экономии... Той самой, что мать мизерии...

 Отправлено: 19.05.08 20:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как Вам нравяться 3-баш. фрегаты? С их 3х2 в ДП. А с ромбов впрочем в России даже хуже - один Нахимов и усе...

Уважаемый Krom Kruah, нравятся , даже очень, и фрегаты, и ваши твехголовые ЭБРы и БРКРы, тут я с Вами солидарен на все 100%,с удовольствием обменялся бы с Вами своими проектами 3-2-12" и 3-2-10" или хотя бы рисунками, но почему-то они не вставляются(или я что-то не так делаю) ,а Нахимовский ромб, для меня-это прямой путь к первому русскому,славянскому Дредноуту, причем к первому в мире, т.к. добавить к отработанному ромбу кормовую башню ГК не проблема и ...!!!

 Отправлено: 19.05.08 20:41. Заголовок: На предмет полета фа..

На предмет полета фантазии: а никак нельзя на тот период, на существующих стандартных ЭБР с 2х2 ГК и 12-16 СК тупо увеличить удлинение орудий калибров эдак до 50 (с целью повышения настильности траектории, дальности и начальной скорости снаряда) ? Улучшить заряжание ГК хотя бы (с целью повышения скорострельности) ? Привнести ЦН, больше нормальных дальномеров на корабли и балвычислители ?

 Отправлено: 19.05.08 22:08. Заголовок: Vilgraf пишет: У ни..

Vilgraf пишет:

цитата:

У них, вроде как,наиболее слабозащищенные броненосцы были?

Как правило.

 Отправлено: 19.05.08 22:09. Заголовок: Vilgraf пишет: У ни..

Vilgraf пишет:

цитата:

У них, вроде как,наиболее слабозащищенные броненосцы были?

Как правило.

 Отправлено: 19.05.08 22:15. Заголовок: komo78 пишет: ну ес..

komo78 пишет:

цитата:

ну если 6 11" старых нескорострельных заменить на скорострельные ( 2 выстр\мин) 240-254мм и вспомогательный калибр 12-16 105-120мм то в 11-12кт получтся

А Вы влезете в 11-12кт с таким вооружением? Ведь еще надо узлов 18 обеспечить.

 Отправлено: 19.05.08 22:18. Заголовок: Вик пишет: Умом не ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Умом не понимаю чем 12"/40 в башен Бородино - с примерно 1.5 выстр./мин (а тем-более - Андрея - с 2 выстр./мин) хуже даже 2х10"/45 башни Победы - с ее 1 выстр./ми

не хуже. Вероятно учитывали развесовку и достаточную бронепробиваемостью

 Отправлено: 19.05.08 22:21. Заголовок: Leopard пишет: Нахи..

Leopard пишет:

цитата:

Нахимовский ромб, для меня-это прямой путь к первому русскому,славянскому Дредноуту

Вот и мне так кажется. Хотя и проект Крома с тремя башнями ГК тоже неплох.

 Отправлено: 19.05.08 22:44. Заголовок: MGouchkov пишет: Св..

MGouchkov пишет:

цитата:

Связь важности моря для жизни людей возле него и состояния военного флота разорвать невозможно.

Верно. Но, увы, Россия - страна не морская. И значение океанских коммуникаций для нее несравненно меньше, чем, скажем, для Англии.
MGouchkov пишет:

цитата:

Про историю важности морских коммуникаций для России,- если то, что заказанные во время _П_МВ детали жд моста (!?!) через Амур для Траннсиба были утоплены германской ПЛ (хотя бы это - имхо- знаменательное, про перевозку чехов на ДВ- молчу уж)- не "навевает", сказать больше- сложно.

1.Можно было послать по ЖД.
2.А сколько потеряли англы от герм ПЛ?. Сравните потери и станет ясно, что для РИ морские коммуникации далеко не задача №1. Так, что пример потерь от герм ПЛ не в пользу Вашей позиции.
MGouchkov пишет:

цитата:

Про "включение защиты Сахалина в систему БО",- это- "вообще"- а соотношением расстояния / развитость территории / населённость, поинтересоватся?

Пропорционально всем этим характеристикам и важность. Как Вы думаете, если бы 1ТОЭ прошла во Владик, а потом туда пришла 2ТОЭ без больших потерь, при заключении мира факт оккупации Сахалина японцам бы помог? И что бы осталось от них на Сахалине к моменту заключения договора? Сейчас - другое дело. Но сейчас туда вложены средства, о которых Вы упоминаете.
MGouchkov пишет:

цитата:

Про "МАП теннис"- cудя по написанному вами в конце "первой темы" про "свехспособности" русских ЭБР вместе с МАП уничтожить целиком и ГФ и ХЗФ, исторя "Моонзундов" что 15ого- что 17ого- не реал, но мне приснилась.

1.О "сверхспособности" речь не идет, но это единственное, что можно противопоставить значительно более сильному флоту.
2.15й и 17й годы - не аргумент, т.к. в ПМВ у Ри на Балтике ФЛОТА НЕ БЫЛО. Те жалкие несколько кораблей флотом назвать нельзя. Но, замечу, на МАП в Финском заливе, которую защищали Севастополи никто и не сунулся. И в 1854 и 1855 на Кронштадт не совались.
3.А если РИФ образца 1903 собрать на Балтике, то при опоре на МАПы будем иметь для немцев грусть, да и англам не понравится.

 Отправлено: 19.05.08 23:13. Заголовок: MGouchkov пишет: Ду..

MGouchkov пишет:

цитата:

Думаю,- последний мой текст на ваш адрес;- если для человека противоречие модных столетие назад "феорий" последующим фактам вырождается в "тем хуже для фактов"- мне- неинтересно.

1. Противоречий в теории о том, что в сухопутной по сути жизни, бедной стране главная и единственно возможная в войне с сильным на море противником задача - это защита берегов, не вижу. Причем опорным корабельным элементом этой защиты должны быть ЭБРы - достаточно универсальные корабли. В случае войны с примерно равным по силе на море противником (напр. Япония) они могут и бороться за обладание морем. Строить на каждый случай специальный тип кораблей РИ не позволяют финансы.
2. Ваша же теория о защите коммуникаций и непонятно почему именно 200мильной зоны от рейдеров представляется для страны, в которой практически нет торгового флота, интересы подавляющей части населения никак не связаны с морем представляется, ка бы так помягче, никак не связанной с экономическими интересами страны и вредной для ее обороны. Ведь если будут построены "антирейдеры", то экономических ресурсов на флот, реально могущий защищать побережье от десантов в тактически и стратегически важных пунктах уже не останется.
Такие антирейдеры нужны Англии. Но это морская страна. Там даже в любовных романах почти везде упоминается о море, кораблях и т.д. Это менталитет морской станы. А в России? Для РИ море - это позиция для обороны суши. И русский МГШ планировал атаковать коммуникации Англии, но НИКОГДА не планировал оборону от нее своих коммуникаций.

 Отправлено: 20.05.08 08:09. Заголовок: Вообще, как ни стран..

Вообще, как ни странно, на конец XIX века Россия - именно морская страна. Надо будет в Морском атласе уточнить, но что-то около 80% внешнеторгового оборота шло по морю. При этом большая часть судов была иностранной постройки и иностранных компаний.

И ещё - когда итальянский флот блокировал Дарданеллы, в РИ это вызывално бурные протесты из-за огромного ущерба торговле. Такая вот забавная сухопутная страна.

 Отправлено: 20.05.08 10:07. Заголовок: Vilgraf пишет: Вот ..

Vilgraf пишет:

цитата:

Вот и мне так кажется.

Имел ввиду, что Нахимов (в качестве праобраза) - 1 екз. А вот башенные фрегаты с 3 башен в ДП
( адм. Лазарев/адм. Грейг ) -



ни в чем не хуже и не менее русские, чем Нахимов. При том размещение артиллерии (да и вообще компоновка) Нахимова больше подходить для крейсера, а Адм. Лазарева - для корабля линии...

 Отправлено: 20.05.08 10:16. Заголовок: Dexter пишет: На пр..

Dexter пишет:

цитата:

На предмет полета фантазии:

Tак изначально хотели с 6" до 12" всех сделать длиной 45 кал. Однако - не вышло. Вот и ограничились на 40 кал. для 12". Кстати новые 12" того периода - массово именно 40 кал.

 Отправлено: 20.05.08 10:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: T..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Tак изначально хотели с 6" до 12" всех сделать длиной 45 кал. Однако - не вышло. Вот и ограничились на 40 кал. для 12".

А где об этом подробнее?

 Отправлено: 20.05.08 10:41. Заголовок: Олег 123 пишет: А г..

Олег 123 пишет:

цитата:

А где об этом подробнее?

Забыл уже... Поискаю, если Вам интересно...

 Отправлено: 20.05.08 10:59. Заголовок: При 3х2 12" впол..

При 3х2 12" вполне можно батарею 4.7"-6" поместить на батарейной палубе, сознательно снижая возможности: для пристрелки в хорошую погоду батарея будет действовать, а в плохую видимость по большей части ограничена. ПМК - если в период 1880-90 "СуперЛазаревых" строить - 37-47мм достаточны, да и до РЯВ 47мм что-то формально "могли" на малой дистанции (но это естественно весьма проблематично и зависит от вкусов "строителя"). Возрастает свободное пространство на верхней палубе и сектора обстрела ГК.
Даст ли выигрыш в весе брони применение разнесённой схемы: внешний пояс 100-120мм* и внутренний (условно - высокий, в 1.5 палубного пространства) скос вдоль КМО и погребов 240? Можно один высокий пояс в 260-280мм вдоль жизненно важных частей с 60-90 в оконечностях и над главным, с казематами 60-90. Можно много чего предложить...
* - с учётом современных проекту технологий сталь, компаунд или гарвей. Крупп как дальнейшее развитие.

 Отправлено: 20.05.08 12:11. Заголовок: Vilgraf пишет: Вот ..

Vilgraf пишет:

цитата:

Вот и мне так кажется. Хотя и проект Крома с тремя башнями ГК тоже неплох.

согласен на все 100%

 Отправлено: 20.05.08 12:54. Заголовок: Вик пишет: А Вы вл..

Вик пишет:

цитата:

А Вы влезете в 11-12кт с таким вооружением? Ведь еще надо узлов 18 обеспечить.

при скорости 16-17уз как у полтав ( вместо полтав),вполне влазиют. в принципе сами брандебурги 11кт с 16 уз. а 2*11"\35-40 по размерам примерно равна 2*10"\45. единственное увеличение это по 150-200т на башню. что даст +600т верхнего веса и потребует столько же для компенсации вниз. в 11кт не влезет, но 12,6 проектных как пересветы вполне.

 Отправлено: 20.05.08 14:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако - не вышло

Кстати да, тоже буду благодарен за ссылку на матчасть - почему именно не вышло с 12"
По усовершенствованию механизмов заряжания ГК - я правильно понимаю, потому что ни у кого этого не было ?
А ЦН, дальномеры, баллистические вычислители - было ж все, хотя б и в зачаточном состоянии. Даже +1% попаданий при наличии этого - уже оправдание модернизации, имхо...

 Отправлено: 21.05.08 06:16. Заголовок: Vilgraf пишет: А в..

Vilgraf пишет:

цитата:

А вот мне интересно, почему бы не пойти по пути старых черноморских броненосцев типа "Екатерина II" с тремя башнями ГК не расположенными в диаметральной плоскости, или,что еще интересней - "Нахимов" , но с 8 орудиями 10"/45 кл.

Если с развитием (что имхо- понятно)- в принципе "Эспанья" и получится.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это еще ничего! Посмотрите на греческого Саламиса:

Спасибо, Кром, что обратили моё внимание на "Саламис"! Втройне (!), если не "четверократно" примечателен, имхо:
1- Будучи вобщем немногим более по водоизмещению в свою очередь- "Эспаньи", в отличии от неё- у которой бронирование- похоже- для видимости, "Саламис" несёт броню вполне уже приличную. 2 Собственно, видится развитием того самого "Мичигана", альтаналогом которого достаточно определённо должен быть последний тяжёлый НК первой части программы (1895-1905)- 1905 "русский Мичиган"- "АльтЕвстафий". 3 Но "дредноутный"-единый калибр у "Саламиса" уже _сверх_дредноутный- 356мм. 4 По "основной артиллерийской формуле" 4х2*356 полностью есть то, как я представлял себе альтернативные русские ЛК второй части программы (1905-1915); я вот только насчёт опять же компоновки сомневался, но "Саламис" на этот счёт убедителен, имхо.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В 3-баш. варианте (вот он - правильный" пост-Бранденбург):

А 3 башни (тех же)- 2*356 линейно-монотонно,- так я видел русский ЛКР второй части программы. (Пусть орудий не очень много, но хорошо при умеренном водоизмещении- с их калибром, бронированием и скоростью). Такие башни с этими (ускоренными вполне приемлимо умеренно прогрессорским гипновнушением) 356мм орудиями, я в программе 1905-1915 вообще полагаю в очень значимой серии;- эти же башни- по паре таких- и на мониторы ББО уиливать в БО ЭБРы предыдущего периода постройки и в крайнем случае- КрТ; монитором проекта 1916ого "постмоонзундского" года навеяно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Даже если 14?/50 заменить на 12"/40, а турбин - на пар. машин - все равно - впечатляет.

А это вы, Кром, почти точно "Мичиган" описываете
И при том снова краем затрагиваете вопрос, который я вам как артиллеристу пробовал уже задать. ЧтО делать осмысленно с тз прогрессора в 1895ом с пушкой ГК?
Насколько понимаю, русская 305/40 реала (c "Сисоя", вроде начиная), германская 280/45 (c "Бранденбурга"(?)), и последующая английская 10"(254мм) c "Рюрика II"- вобщем- в одном классе по массогабариту и требованиям к установке (только последней в 1895ом ещё нет). При этом, запаса по модернизации в той русской пушке не хватило уже для апгрейта по снарядам в реале уже "Первозванному".
Да и длина 40 общая,- не внушает (особо,- по сравнению с /45 "немки"-_современницы_ только по нарезной части). Вывод, имхо,- прогрессору- максимально посодействовать в переходе на эту, по тогдашней российской дюймовой системе- 11"(280мм). В первой половине программы (1895-1905)- с ней ЭБР, а во второй части, эта же в основе пушка с апгрейтом идёт на КрТ (тот в основе "АльтРюрик II", который изначально вы по просьбе Кобры нарисовали).

Возвращаясь к кораблям,- "РусМичиган" (пароцилиндровый "Саламис" с меньшим калибром) у нас "АльтЕвстафий".
Пока вобщем по переходу между частями программы в 1905ом, получается, что из "АльтЕвстафия" (русмичигана)- с тз компоновки- 4 2ух орудийных башни в ДП линейно-возвышенно "растут" во второй части программы- ЛК (очень близкие к "Саламису" реала; "Мичиган" с ПТ вместо ПМ и бОльштй ГК), и КрТ (которые вариант вашего "АльтРюрика II"- с бывшим ЭБР'овским а теперь- тяжелокрейсерским ГК 280мм (те же может башни что и у "АльтЕвстафия"), а из 3ёх башенной линейно-монотонной "Брандербурга"- ЛКР'ы.
Но для этого, "РусМичиган" нужно обоснованно на протяжении первой части "программы образцёв" "вырастить" (подготовить промышленность эксплуатантов в базах и экипажи) .
И тут такой вопрос:
Из предложенных мной в начале subj'ей, кроме "Мичигана", обсудили 3ёх башенник линейно монотонный (развитие Бранденбурга), уже- "ромб", обсуждали гекс- развитие "Петропавловска". Не обсудили только пятую,- так в полном объёме и не реализованную в реале (у французов некоторых, припоминаю, элементы в реале встречались), компоновку,- "синтез":
Шестибашенный ЭБР с классическими для 1895ого года двумя башнями ГК (полагаю- тех смых 280/45), но только четыре других башни 2*203/45 ставятся не по две- побортно (как образуя гекс на "полтути от Полтавы к Андрею"), но две из них- линейно-возвышенно над башнями ГК в ДП, а вот две других- побортно (те 8"ые башни образуют "ромб").
Такой компоновки в реале, насколько знаю,- не было,- а "в нулевом приближении" она нравится: При том же числе орудий тех же калибров и башен, что и у гекса- развития "Полтав", в бортовом залпе на две 8"ки больше. Хоть орудий ГК и всего 4, но и бортовой залп 2x2*280 плюс _шесть_ 8"ок в 1903ем может быть что и самый мощный в мире, и опыт строительства и экспуатации линейно-возвышенной схемы, cо значимо более лёгких нежели ГК, 8"ых башен приобретаться начинает.
Стоит это, имхо, того что бы подумать, почему так не делали, и прикинуть эту компоновку.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А если батарею 6"ок и 75мм всё же выкинуть нах!?! А чем их заменить?

Вобщем имхо,- три пути для этого: Во первых,- зависит от того, какая артсистема в своей нише перспективнее,- или действительно 5"(120-122мм),- перспективна (может быть) в ПМВ как ПМК (хотя есть желание посмотреть нельзя ли для этой цели несколько ускорить прогресс со "сверхдлинными" по тому времени 7"(178-180мм), которые потом и 8"/45 заменяют), и что пристреливать 280мм когда появятся соответствующие СУАО этот калибр вы назвали минимальным. Или же всё же 4"(100/102мм)- "честный" достаточный ПМК на десятилетие с действительно высокой скорострельностью; тогда может быть подумать что бы такому уже "большому-дорогому" (больше 15Кт) ЭБР как "АльтПересвет" добавить к 4" ещё по 2 8"ки на борт. Всё же пока нет ТНТ преимущество минимального калибра в БЧ которого можно использовать аммонал очень-но значимо.

Leopard пишет:

цитата:

Нахимовский ромб, для меня-это прямой путь к первому русскому,славянскому Дредноуту, причем к первому в мире, т.к. добавить к отработанному ромбу кормовую башню ГК не проблема и ...!!!

Ромб, имхо, сам по себе интересен, вот с какой точки зрения: Такая компоновка по требованиям к обводам,- L/B и специфике боя, чуть не идеально соответствует "МегаББО",- очень мощному БР, ориентированному на прибрежные действия,- защитнику Моонзунда- в обороне, штурмователю Босфора в наступлении. Такому НК нужны малая осадка (о чём всё всё время забывают критики ББО и мониторов), маневренность _на_малых_ _ходах_ (носовое подруливающее,- с поперечная труба "с ГЭД от ПЛ", а главное- имхо,- противоминноторпедная защита ("сотовая"-"русский гений" со сваркой тогда в реале был), что в ситуации как с "Петропавловском" в реале- и крен бы небольшой возник (шпангоуты- целы- они идут по радиусу, а дно/скула с К полноты- почти как у баржи- 1,- сотовое заполнение снаружи их.
Для боевых заданий такого НК важны и другие углы обстрела, нежели близкие к траверзным.

Посему, пока программа на 1895ый-1905ый в части тяжёлых НК выглядит пока так:
I- В России- в СПб строяться 3ёх башенный "АльтПересвет" и "Ромб"; на Чёрном море- "Ромб". В _Германии_ заказываются "АльтГромобой I" и развития "Бранденбурга" (орудия ГК 280мм везде- из Германии или лицензионные), откуда кроме Англии брать 8"/45- вопрос (Франция или САСШ).
II- В России воспроизводяться "АльтГромобой II" и на _ЧФ_- развитие "Брандербурга" из Германии; на БФ/ТОФ 3ёх башенник в освоении есть- "АльПересвет", второй большой стапель в СПБ строит второй (третий по РИФ) "Ромб". В САСШ заказывается ЭБР с компоновкой "синтез" (АльтРетвизан).
III- В Питере воспроизводится "АльтРетвизан" ("синтез") и строится последний в серии 11ти Кт тонный "асамоубийца"-"АльтГромобой"; для ЧФ строится "русМичиган"-"АльтЕвстафий".

Вик пишет:

цитата:

Про историю важности морских коммуникаций для России,- если то, что заказанные во время _П_МВ детали жд моста (!?!) через Амур для Траннсиба были утоплены германской ПЛ (хотя бы это - имхо- знаменательное, про перевозку чехов на ДВ- молчу уж)- не "навевает", сказать больше- сложно. 1.Можно было послать по ЖД.

Через германскую миттельевропу в 1916ом? В "опломбированном вагоне" вместе с г-ном Ульяновым !?! Бедные, бедные факты..

Вик пишет:

цитата:

1. Противоречий в теории о том, что в сухопутной по сути жизни, бедной стране главная и единственно возможная в войне с сильным на море противником задача - это защита берегов, не вижу. Причем опорным корабельным элементом этой защиты должны быть ЭБРы - достаточно универсальные корабли.

А я между этими утверждениями вижу такое противоречие как эффективность минно-торпедного оружия лёгких прибрежных сил, продемонстрированную РЯВ _реала._ То есть _ещё_без_ТКА_и_ПЛ,_ у одной стороны два ЭБР серьёзно повреждены, один- погиб, а гибель двух ЭБР у другой стороны сделала "Енисей" вообще- самым эффективным русским военным кораблём РЯВ.
"Универсальность" ЭБР возле берега противника без эскорта своих лёгких сих, при невыбитых соответствующих силах обороняющей берег стороны, и как источника маталлолома на послевоенное время зависит от глубин и развития водолазного дела (про осадку и навигационные опасности выообще- молчу уж)
Собственно, "лобовое" назначение того типа НК, строительство которых я считаю для РИФ действительно куда более приоритетным, и которому "милостью" тех чью тз вы защищаете, нет даже названия,- 4-4.5Кт 6*8" плюс ПМК, ГБП152мм(6") 16уз, 700-800миль на 10уз, полный миннопостановочный комплекс,- это сорвать боевые задачи лёгких сил противника возле берега (прежде всего- миннопостановочные), и выбить всё чем противник свои лёгкие силы попробует прикрыть если такое прикрытие меньше крейсера типа "Асамы" или "Идзумо". И при этом произвести свои наступательные минные постановки вынеся любых "истребителей" или дозорные КрЛ которые могут помешать это сделать. А так же- прикрыть от таких свои минно_тральные_ силы.

Вик пишет:

цитата:

2.15й и 17й годы - не аргумент, т.к. в ПМВ у Ри на Балтике ФЛОТА НЕ БЫЛО. Те жалкие несколько кораблей флотом назвать нельзя.

Ну вот, договорились на том, что построенные адептами защищаемой вами тз, вместо того чтО нужно после Цусимы, "Cевы"- "не флот".
Полный- "охренеть- грибочек" пошёл,- что бы не сказать что не знали чтО с этим делать "адептам" теперь что для "боя на мАП" высокая скорость нужна докаывать приходится

Вик пишет:

цитата:

И русский МГШ планировал атаковать коммуникации Англии, но НИКОГДА не планировал оборону от нее своих коммуникаций.

Уже можно быть в курсе не только того что "планироал МГШ", то фактов о том что получилось в реале.

 Отправлено: 21.05.08 11:03. Заголовок: MGouchkov пишет: Ше..

MGouchkov пишет:

цитата:

Шестибашенный ЭБР с классическими для 1895ого года двумя башнями ГК (полагаю- тех смых 280/45), но только четыре других башни 2*203/45 ставятся не по две- побортно (как образуя гекс на "полтути от Полтавы к Андрею"), но две из них- линейно-возвышенно над башнями ГК в ДП, а вот две других- побортно (те 8"ые башни образуют "ромб"). Такой компоновки в реале, насколько знаю,- не было,- а "в нулевом приближении" она нравится: При том же числе орудий тех же калибров и башен, что и у гекса- развития "Полтав", в бортовом залпе на две 8"ки больше. Хоть орудий ГК и всего 4, но и бортовой залп 2x2*280 плюс _шесть_ 8"ок в 1903ем может быть что и самый мощный в мире, и опыт строительства и экспуатации линейно-возвышенной схемы, cо значимо более лёгких нежели ГК, 8"ых башен приобретаться начинает. Стоит это, имхо, того что бы подумать, почему так не делали, и прикинуть эту компоновку.

Вам здесь

 Отправлено: 21.05.08 20:05. Заголовок: Ingles пишет: на ко..

Ingles пишет:

цитата:

на конец XIX века Россия - именно морская страна. Надо будет в Морском атласе уточнить, но что-то около 80% внешнеторгового оборота шло по морю. При этом большая часть судов была иностранной постройки и иностранных компаний.

Внешнеторгового оборота, возможно, но, как показала, ПМВ жизненно важной морская торговля и коммуникации для РИ не является. Словом, плохо, но не смертельно.
Ingles пишет:

цитата:

И ещё - когда итальянский флот блокировал Дарданеллы, в РИ это вызывално бурные протесты из-за огромного ущерба торговле. Такая вот забавная сухопутная страна.

Конечно, чего не попротестовать на итальяшек, ведь потери прибылей налицо. Но таких гибельных последствий для экономики РИ, как блокада берегов для Англии это вызвать не могло. В ПМВ, когда протестовать было бесполезно, не протестовали.
Я не утверждаю, что РИ не имела морской торговли, что блокада ее традиционных морских торговых путей не наносила ей ущерб. Я утверждаю, что этим т.е. рейдерской войной, нельзя было бы нанести фатальный ущерб ее экономике. А вот захват стратегически важных пунктов на ее побережье, безусловно, крайне опасен и ведет к тяжелым последствиям. Скажем, взяли Кронштадт и СПб. Или Севастополь. Или взятие П-А. Потеряли базу, которая прикрывала экспансию в Китай. И все.

 Отправлено: 21.05.08 20:13. Заголовок: komo78 пишет: при с..

komo78 пишет:

цитата:

при скорости 16-17уз как у полтав ( вместо полтав),вполне влазиют. в принципе сами брандебурги 11кт с 16 уз. а 2*11"\35-40 по размерам примерно равна 2*10"\45. единственное увеличение это по 150-200т на башню. что даст +600т верхнего веса и потребует столько же для компенсации вниз. в 11кт не влезет, но 12,6 проектных как пересветы вполне.

У Бранденбургов нет батареи СК и площадь бронирования борта грустная.. В 12,5 при 16 узлах может и влезет. Чесмы, правда с грушевидным барбетом, влезли в 11кт и СК имели более-менее.

 Отправлено: 21.05.08 20:22. Заголовок: MGouchkov пишет: Че..

MGouchkov пишет:

цитата:

Через германскую миттельевропу в 1916ом? В "опломбированном вагоне" вместе с г-ном Ульяновым !?! Бедные, бедные факты..

У себя сделать и повезти по ЖД. Факты говорят о том, что этот мост - единственное, что Вы можете найти из серьезных потерь РИ от германских лодок. И какая это часть от общего тоннажа потопленного ими в ПМВ. Так, что бедныее, бедные факты - это для Вашей концепции.

 Отправлено: 21.05.08 20:25. Заголовок: Вик пишет: Чесмы, п..

Вик пишет:

цитата:

Чесмы, правда с грушевидным барбетом, влезли в 11кт и СК имели более-менее.

Я до сих пор не понимаю почему этот проект не стали развивать

 Отправлено: 21.05.08 20:29. Заголовок: MGouchkov пишет: А ..

MGouchkov пишет:

цитата:

А я между этими утверждениями вижу такое противоречие как эффективность минно-торпедного оружия лёгких прибрежных сил, продемонстрированную РЯВ _реала._ То есть _ещё_без_ТКА_и_ПЛ,_ у одной стороны два ЭБР серьёзно повреждены, один- погиб, а гибель двух ЭБР у другой стороны сделала "Енисей" вообще- самым эффективным русским военным кораблём РЯВ.

Итого, до Цусимы, основные потери друг другу наносили ИМЕННО МИННЫЕ СИЛЫ.
MGouchkov пишет:

цитата:

"Универсальность" ЭБР возле берега противника без эскорта своих лёгких сих, при невыбитых соответствующих силах обороняющей берег стороны, и как источника маталлолома на послевоенное время зависит от глубин и развития водолазного дела (про осадку и навигационные опасности выообще- молчу уж)

На этом и основывается идея обороны на МАП. Линейные силы противника и силы их прикрытия вязнут в минных заграждениях, защищаемых арт огнем.

 Отправлено: 21.05.08 20:54. Заголовок: MGouchkov пишет: Со..

MGouchkov пишет:

цитата:

Собственно, "лобовое" назначение того типа НК, строительство которых я считаю для РИФ действительно куда более приоритетным, и которому "милостью" тех чью тз вы защищаете, нет даже названия,- 4-4.5Кт 6*8" плюс ПМК, ГБП152мм(6") 16уз, 700-800миль на 10уз, полный миннопостановочный комплекс,- это сорвать боевые задачи лёгких сил противника возле берега (прежде всего- миннопостановочные), и выбить всё чем противник свои лёгкие силы попробует прикрыть если такое прикрытие меньше крейсера типа "Асамы" или "Идзумо". И при этом произвести свои наступательные минные постановки вынеся любых "истребителей" или дозорные КрЛ которые могут помешать это сделать. А так же- прикрыть от таких свои минно_тральные_ силы.

1. И, увы, это все, на что они способны.
2. Сомнения вызывает боевая устойчивость таких кораблей. Подтягиваем ЭБРы (в начале века), ЛК (в ПМВ) и долго они продержатся? Избиение младенцев. Или вообще не появятся? Тогда десантируемся куда хотим.
И, наконец, 3. А если воевать придется не с Англией, преимущество которой исключает возможность сражения линейных сил с целью обладания морем, а с Японией, с которой можно и нужно сражаться за обладание морем. И Вы Ваши кораблики отправите под пушки Микасы с компанией? Или все-таки ЭБРы тоже придется строить. Но строить то и то дороговастенько выйдет. Безусловно, предложенные Вами корабли справятся с теми задачами, которые Вы им ставите, но с ними справятся и ЭБРы. Но ЭБРы справятся и с другими задачами, а Ваши корабли нет. И поэтому надо строить ЭБРы, а не их.
И название у предложенных вами кораблей кораблей есть - броненосцы береговой обороны. Ибо то, что Вы предлагаете - это модификация идеи БрБО. Корабль очень узкого назначения не прижившийся ни в одном из ведущих флотов мира.

 Отправлено: 21.05.08 21:03. Заголовок: MGouchkov пишет: Ну..

MGouchkov пишет:

цитата:

Ну вот, договорились на том, что построенные адептами защищаемой вами тз, вместо того чтО нужно после Цусимы, "Cевы"- "не флот". Полный- "охренеть- грибочек" пошёл,- что бы не сказать что не знали чтО с этим делать "адептам" теперь что для "боя на мАП" высокая скорость нужна докаывать приходится

1.А Вы считаете, что 4 Севы и 3 недостроя на ЧФ - это флот? Сравните с ГФ и ХЗФ и все станет ясно.
2. В борьбе на МАП высокая скорость не нужна. Доказывать обратное никто не собирается. Но политические задачи РИ таковы, что строить флот "заточенный" под бой на МАП нельзя. И финансовое положение РИ не столь блестяще, чтобы строить флот отдельно для борьбы на МАП и отдельно для эскадренных боев.

 Отправлено: 21.05.08 21:12. Заголовок: Leopard пишет: Я до..

Leopard пишет:

цитата:

Я до сих пор не понимаю почему этот проект не стали развивать

В сущности, Чесмы - это такие же бронетараны, как Ник1 и Ал1, только сильнее. И когда идея бронетаранов себя изжила, то ее не стали развивать. У англов же линейку Конкверор - Виктория тоже не стали развивать. Перешли у Трафальгарам - Роял Совернам.

 Отправлено: 21.05.08 21:13. Заголовок: Leopard пишет: Я до..

Leopard пишет:

цитата:

Я до сих пор не понимаю почему этот проект не стали развивать

В сущности, Чесмы - это такие же бронетараны, как Ник1 и Ал1, только сильнее. И когда идея бронетаранов себя изжила, то ее не стали развивать. У англов же линейку Конкверор - Виктория тоже не стали развивать. Перешли у Трафальгарам - Роял Совернам.

 Отправлено: 21.05.08 21:19. Заголовок: Leopard пишет: Я до..

Leopard пишет:

цитата:

Я до сих пор не понимаю почему этот проект не стали развивать

Типа это были специализированные корабли, заточенные под штурм укреплений Босфора. Кроме того, у них шесть орудий ГК, как и у "Бранденбургов", но посмотрите, как они расположены. С отказом от строя фронта никаких преимуществ у такой схемы не осталось

 Отправлено: 22.05.08 04:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вам здесь

По ссылке сходил. Ещё раз с интересом прочитал тред, под впечатлением от которого открывал первую серию этого. "АльтГромобой"- (единственный, получилось, "серийный" тяжёлый НК программы 1895-1905, "асамоубийца", примерно на 30% меньший по водоизмещению "Пересветов"),- есть, "Полпути меж Полтавой и Андреем"- гекс,- есть, ничего похожего на "синтез"- с парой 2ух орудийных 8" башен в ДП линейно- возвышенно над башными ГК- нет, ни в обсуждении, ни тем более- в ваших, Кром, рисунках. Может я не заметил чего?

Вик пишет:

цитата:

На этом и основывается идея обороны на МАП. Линейные силы противника и силы их прикрытия вязнут в минных заграждениях, защищаемых арт огнем.

При этом огонь линейных сил противника, заведомо более мощный чем таковой- защитников МАП если это ЛК (мог быть таким же- МАП не нужна) в планах русского МГШ нем значится.
Не значится, что более мощный огонь линейных сил противника (коль защищают МАП менее мощные- потому МАП и "нужна" русские "сбалансированные""линейные" силы _только,_ выбъет эти "сбалансированные" и прикроет разминирование...
Вопрос, чем в МГШ думали встаёт в первый раз... ...

Вик пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: цитата: Собственно, "лобовое" назначение того типа НК, строительство которых я считаю для РИФ действительно куда более приоритетным, и которому "милостью" тех чью тз вы защищаете, нет даже названия,- 4-4.5Кт 6*8" плюс ПМК, ГБП152мм(6") 16уз, 700-800миль на 10уз, полный миннопостановочный комплекс,- это сорвать боевые задачи лёгких сил противника возле берега (прежде всего- миннопостановочные), и выбить всё чем противник свои лёгкие силы попробует прикрыть если такое прикрытие меньше крейсера типа "Асамы" или "Идзумо". И при этом произвести свои наступательные минные постановки вынеся любых "истребителей" или дозорные КрЛ которые могут помешать это сделать. А так же- прикрыть от таких свои минно_тральные_ силы. 1. И, увы, это все, на что они способны. 2. Сомнения вызывает боевая устойчивость таких кораблей. Подтягиваем ЭБРы (в начале века), ЛК (в ПМВ) и долго они продержатся?

Для защиты операций своих лёгких сил у русского берега, противник при здравствовании русских лёгких сил "подтягивает ЭБР'ы"!
Откуда "планы МГШ" становится понятнее в контексте анекдота "извилина- след от фуражки"
Увы увы увы, мне как-то традиция предполагать противника абсолютно невменяемым,- то на мины "должен" ("русскому МГШ", вестимо) ЛК вести, то в "трудах альтпродолжателей сбалансированных",- п(Б)редполагается что отделит от линейного ядра ЛК отправив его "прикрывать" свои лёгкие силы- к русскому берегу на _гарантированное_ почти уничтожение миноносками (если не на заранее поставленных минах), не "продолжается".
"БрКр IIого ранга"- _самый_ максимум, если не БпКр или КрЛ прикрывать-лидировать лёгкими силами противник направит, и закладываться на предположенный так вами на обмен "моего" по сути "контркрейсера береговой обороны" плюс пару миноносок, на ЛК противника, я увы не возмусь
Противник- по русскому несчастью "зачастую"- не идиот (точнее- не маразматик), как бы думая с себя "русскому МГШ" этого бы не желалось.
Более того, после того как генерируя ориентировочные ТТХ "моего" КБО я просматривал таковые,- у крейсеров- вероятных максимальных противоборцев, сейчас предполагая что противник изучит этот тип НК и применит его для охраны своих берегов, для второй части программы 1905-1915, думаю о "БрКр-лидере" для русских появляющихся в середине 190х вместе с паровой турбиной ЭМ дальнего (сравнительно уже) действия,- точно- противоборца "моим КБО" воспроизведённых в идее противником.
Получается- практически с тем же вооружением (в идеале ГК 8x7"), и бронированием (ГБП в среднем- те же 152мм, но может более дифференциировано), но для необходимых скорости (по концу 190х- _самый_мин- 26узлов), и дальности- хотя бы 2000миль,- водоизмещения- чуть не вдвое большего (около 8ми Кт). Он же- разведчик/ "контрразведчик" при эскадре.

Вик пишет:

цитата:

Безусловно, предложенные Вами корабли справятся с теми задачами, которые Вы им ставите, но с ними справятся и ЭБРы. Но ЭБРы справятся и с другими задачами, а Ваши корабли нет.

Писать на ваш адрес в Nn раз о специфике боевых задач, навигационной (и то и другой- по ходам и манёвренности, второе- ещё осадка), ведомо из вашего лозунгового стиля- что в пустое место (вы- человек верующий- веруете в "сбалансированный линейный флот"), сейчас я просто использовал ваши "тезисы" что бы изложить некоторые новые соображения тем другим форумчанам, кому они может быть интересны.

Вик пишет:

цитата:

3. А если воевать придется не с Англией, преимущество которой исключает возможность сражения линейных сил с целью обладания морем, а с Японией, с которой можно и нужно сражаться за обладание морем.

РЯВ- на море- война между близкорасположенными государствами,- прибрежная,- война лёгких сил. Если у одной из сторон имеются тяжёлые артиллерийские НК, но нет эскорта лёгких сил, но которые зато имеются у другой стороны, то рано или поздно тяжёлый НК при попытке сделать хоть что-то станет жертвой минно-торпедного оружия (лёгких сил).

Вик пишет:

цитата:

Или все-таки ЭБРы тоже придется строить.

Как это не нужно? А о чём я тред открывал? Не нужно в стратегии их строительства ориентироваться ни _количественно,_ ни по ТТХ на сбалансированность под "генеральное сражение".
Такового хоть как осмысленно не светит ни ТОФ с Японией, ни одному трёх российских флотов. Вероятный для РИФ как осмысленный, бой артиллерийского НК с себе подобным _в_открытом_море,_ это или "малый эскадренный бой" ("оставшихся"), или дуэльный.
Дееспособные лёгкие силы, срывая тесную блокаду баз не дают возможности навязать подобие "генерального сражения", поставив одну из сторон в ситуацию в которой 1ТОЭ оказалась перед БЖМ.

Вик пишет:

цитата:

И название у предложенных вами кораблей кораблей есть - броненосцы береговой обороны. Ибо то, что Вы предлагаете - это модификация идеи БрБО.

ББО назывались так- Броненосцами- обоснованно своим достоинным броненосца ГК. Тот НК о котором пишу здесь,- никак не ББО (ББО может быть тот НК усиления устаревших ЭБР в БО, о котором упомянув в соседнем треде я сказал "мониторы"; и это точнее- СК у них нет).

Вик пишет:

цитата:

1.А Вы считаете, что 4 Севы и 3 недостроя на ЧФ - это флот? Сравните с ГФ и ХЗФ и все станет ясно.

Соглашаюсь что "не флот" сравнивая не столько с ХЗФ (тоже- глуп), сколько с ГФ, но не количественно, а с точки зрения соответствия стоящим задачам. Построили _принципиально_ не то.

Вик пишет:

цитата:

Но политические задачи РИ таковы, что строить флот "заточенный" под бой на МАП нельзя.

Повторюсь (цитирую себя же из этого поста):
" Писать на ваш адрес в Nn раз о специфике боевых задач, навигационной (и то и другой- по ходам и манёвренности, второе- ещё осадка), ведомо из вашего лозунгового стиля- что в пустое место...".

 Отправлено: 22.05.08 10:54. Заголовок: MGouchkov пишет: Пр..

MGouchkov пишет:

цитата:

При этом огонь линейных сил противника, заведомо более мощный чем таковой- защитников МАП

Нет, не мощнее. Батарея (2-4-оруд.) БО кал. примерно 10" в общем сериозно мощнее броненосца. "Пушка на берегу равна кораблю в море!" (с) Если добавить и 1-2 4-оруд. 6" или 120 мм батарей (против тральщиков и всякой там мелочи пузатой и 1-2 противодесантных батарей (сухопутных с 3" примерно) - можно брать только со стороне суши (в данном секторе стрельбы - башенных батарей БО все еще не было). Просто мать-земля - лучшая арт. платформа, что в комплексе с привязанности позиции, предв. пристрелянности наиболее важных "точек уязвимости" и т.д. мер дает возможность в мин. 50% из случаев переходить на поражении без пристрелки, а в остальных - макс. после 1-2 залпов. В сочетанием с минных полей - по сути непреодолимое со стороне моря до появлением тяж. бомбард. и штурмовой авиации.

цитата:

ничего похожего на "синтез"- с парой 2ух орудийных 8" башен в ДП линейно- возвышенно над башными ГК- нет,

Нет. И дея ветки была в обсуждением наиболее вероятных для данного периода проектов в случае развытии линеек Полтавы и Пересвета. Потемкина не обсуждали, т.к. он и так дост. близко к оптимуме "стандартного" броненосца по взглядов того периода (ну с учете его ТВД, для ДВ нужно с 18-19 уз., с осадки не больше 26 футов (Суец, однако) и с еще одной палубе в корме для улучш. обытаемости, т.е. еще примерно 1000-1500 тонн не меняя остального).
Соотв. там нету ни прото-Мичиганов, ни вообще возв. вариантов (кстати нет место по ДП и для 12" и для 8" башен - их поэтому и ставили побортно - иначе сильно возрастает длина корабля при фикс. обеме КМУ со всех проистекающих - за длине всв "плывет" в стороне роста водоизмещения. А вот побортно - без проблем. В общем 2-8" башен побортно в сумм. весе корабля - неск. меньше, чем 1 башня 8" лин.-возв. позади башню ГК...

 Отправлено: 22.05.08 12:43. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот побортно - без проблем.

Ну как только появились нормальные торпеды от этого начали отказываться. Последний -это похоже "Зспанья"

 Отправлено: 22.05.08 13:04. Заголовок: Dampir пишет: Ну ка..

Dampir пишет:

цитата:

Ну как только появились нормальные торпеды от этого начали отказываться.

И как КМУ стали помощнее и даже перешли в КТУ и стали более компактными и соответно появилось место для башен в оконечностями.

цитата:

Последний -это похоже "Зспанья"

"Зспанья" вообще недоразумение. А не нравилась уязвимость борт. башен не только от торпед, но и от прямых попадений в барбете. Но... пока не было возможным ставить иначе - мирились ...