Отправлено: 22.01.08 21:04. Заголовок: Рейдерская концепция (продолжение)

Учтем реальности.
1. Россия отнюдь не великая морская держава. Прошлые победы над турками мало что значат.
2. Россия страна, в основном сухопутная. Заморских владений нет и защищать их не требуется.
3. Основной морской соперник - Англия, тягаться с которой все равно мы не в состоянии, а вот подрывать торговлю возможно.
4. С базами для флота у нас очень туго и расположены они не на морских перекрестках, так что бороться за овладения морями трудно.
Из этого вытекает необходимость рейдерской концепции.

Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Основное внимание уделяем разработке броненосного рейдера, который должен иметь высокую скорость и дальность плавания, а также приличное вооружение.
Кроме него, имеется необходимость в
эскадренных и прочих миноносцах, которые могут быть задействованы против ЭБР и конвоев противника,
вооруженных пароходах типа добровольцев, а также
крейсеров небольшого водоизмещения, желательно броненосных.

Итак, будем считать, что у нас на начало войны
во Владивостоке: 8 крупных броненосных крейсеров типа усовершенствованного Громобоя, 16 миноносцев, 6 добровольцев и несколько транспортов.
В ПА: 8 крупных и средних броненосных крейсеров, 40 миноносцев разного класса, 4 добровольца и 4 минзага.
Стратегия войны:
Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Они появляются неожиданно в местах, где проходят коммуникации противника и на торговых путях. Боев избегают, исключая действия против конвоев. Имеется несколько условных точек рандеву в Японском и Южно-Китайском морях, куда подходят транспорты с углем, сопровождаемые крейсером или добровольцами.
Отлавливать рейдеры будет очень затруднительно. Имеется возможность организации действительно эффективной крейсерской войны. В идеале у нас крейсера присутствуют сразу в нескольких ключевых районах ТВД и отразить их угрозы нельзя.
Прошу высказываться по существу.

 Отправлено: 01.06.08 17:37. Заголовок: Вик пишет: На такие..

Вик пишет:

цитата:

На такие ТТЭ надо около 4кт водоизмещения.

Приведенная мной в качестве примера Зента - 2 с копейками. Но если не получается - жаль...
Идея именно в использовании дешевых, но специализированных (не зайчегов) рейдеров. Если не получается сделать такой рейдер в меру дешевым - идею можно отбросить, "экономия - мать мизерии" не про эту ситуацию.
ВадимВМ пишет:

цитата:

вот где весь смысл победы ВОК.

Не понял.
ВадимВМ пишет:

цитата:

Мы ВООБЩЕ не строим броненосцы.

А как тогда воевать собственно собираетесь ?
Не , ну понятно, если построить к РЯВ десятка два иблов - можно гонять весь флот Японии ссаными тряпками Да хоть бы и Англии А Новиками-то как ?

 Отправлено: 01.06.08 17:44. Заголовок: Dexter пишет: Вадим..

Dexter пишет:

цитата:

ВадимВМ пишет: цитата: вот где весь смысл победы ВОК. не понял.

Забыл поставить "рожицу",чтобы было понятно что это юмор.

 Отправлено: 01.06.08 17:51. Заголовок: ВадимВМ пишет: И по..

ВадимВМ пишет:

цитата:

И потом, был в Англии адмирал Фишер. Ему, как "Юпитеру", позволили списать на слом половину британского флота.

В Англии - может быть, при их-то масштабах судостроения. Да и то наверняка полно "старья" осталось.ВадимВМ пишет:

цитата:

Кроме того списали же на слом "бумажные боевые единицы" броненосные башенные лодки, "поповки", турецкие мониторы, канонерки типа "Дождь" (80х годов постройки, не самая старая единица).

Сравнили! "Дождь" и "Чесма".ВадимВМ пишет:

цитата:

PS: Кроме этого считаю нужно отправить на слом клипера (крейсера 2го ранга): "Крейсер" (199чел); "Джигит" (188); "Разбойник" (133); "Наездник" (190); "Пластун" (129); "Стрелок" (107); "Вестник" (167); "Опричник" (85); "Забияка" (155).

Часть из них на ДВ присутствовала и "на бумаге" являлись крейсерами 2-го ранга.

 Отправлено: 01.06.08 17:52. Заголовок: Dexter пишет: А как..

Dexter пишет:

цитата:

А как тогда воевать собственно собираетесь ? Не , ну понятно, если построить к РЯВ десятка два иблов - можно гонять весь флот Японии ссаными тряпками Да хоть бы и Англии А Новиками-то как ?

С кем воевать? С Британией нам по любому броников не хватит. Японцам устроим крейсерскую войну, основные боевые действия на суше. Нам завоевание господства в японско-китайских морях ни к чему (морских перевозок не имеем).
Что вы пристали к моим "новикам"? Это не единственный класс крейсеров который будет строится в (и для) России. Эти легкие крейсера приведены как пример того, сколько можно построитьк началу РЯВ.

 Отправлено: 02.06.08 01:07. Заголовок: ВадимВМ пишет: Мы В..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Мы ВООБЩЕ не строим броненосцы.

Приехали. Рано или поздно, но придется решать, кто хозяин моря. И в Цусиму пойдут Новики...

 Отправлено: 02.06.08 17:40. Заголовок: Вик пишет: Приехали..

Вик пишет:

цитата:

Приехали. Рано или поздно, но придется решать, кто хозяин моря. И в Цусиму пойдут Новики...

Хозяевами все-равно будут японцы, ибо остров Цусима находится как раз посередине энтого моря (если счмтать вместе Желтое и Японское). Это их непотопляемый авианосец и с ним ничего не поделаешь.

 Отправлено: 02.06.08 18:16. Заголовок: invisible пишет: Э..

invisible пишет:

цитата:

Это их непотопляемый авианосец и с ним ничего не поделаешь.

Русская сторона, наверно, так же думала про Сахалин.

 Отправлено: 03.06.08 08:06. Заголовок: Пересвет пишет: Сах..

Пересвет пишет:

цитата:

Сахалин.

Судя по всему, Сахалин на тот момент, находился в зазеркалье. Логичным завершением русской экспансии на ДВ мог стать только Мозампо. Без вариантов. Именно поэтому война стала неизбежной.

 Отправлено: 03.06.08 09:53. Заголовок: Тогда предлагаю зада..

Тогда предлагаю задаться вопросом - а при каких условиях будет эффективно вообще массовое применение рейдеров РИ ?
Мне вот кажется, что при таких: примерный паритет по кораблям линии обоих сторон (т.е. непонятно, удастся ли выиграть генеральное сражение, случись оно). Т.е. каждая сторона концентрирует свои ЭБР и БрКр 1 ранга поближе к противнику и боится оторвать их для антирейдерских действий - а ну как супостат подгадает время и вылезет гадить ? Причем для Того это более критично - ему никак нельзя выпустить 1ТОЭ из ПА, это все, завершение действий на суше, по сути. И вот тут из ПА и Владивостока вылезают рейдеры - много, и во все стороны...

 Отправлено: 03.06.08 10:09. Заголовок: Вик пишет: Приехали..

Вик пишет:

цитата:

Приехали. Рано или поздно, но придется решать, кто хозяин моря. И в Цусиму пойдут Новики...

"Здаствуй ж.па, Новый год." Еще раз пишу - мы строим НЕ ТОЛЬКО "новики". Судя по всему кораблями других классов станут броненосные крейсера типа "улучшенный Громобой" и эскадренные крейсера (другого термина определяющего тип кораблей не нашел) типа "улучшенный Персвет". Имея скоростные ЭсКры можно и в Цусиме подраться (без транспортов естественно) - при этом у нас явное превосходство в скорости по сравнению с японскими ЭБРами и превосодство в артиллерии перед японскими БрнКр. ("итальянцев" мы сами купим)

 Отправлено: 03.06.08 10:13. Заголовок: ВадимВМ пишет: Имея..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Имея скоростные ЭсКры можно и в Цусиме подраться (без транспортов естественно) - при этом у нас явное превосходство в скорости по сравнению с японскими ЭБРами и превосодство в артиллерии перед японскими БрнКр.

Ой-ей-ей... У ЭБР будет превосходство в дальнобойности артиллерии и ея калибре (ГК), у БрКр - как минимум не отставание по эскадренной скорости от наших... Бойня выйдет. Бессмысленная и беспощадная. Никогда и никак крейсеру не одолеть линейного корабля того времени.

 Отправлено: 03.06.08 10:13. Заголовок: Dexter пишет: Тогда..

Dexter пишет:

цитата:

Тогда предлагаю задаться вопросом - а при каких условиях будет эффективно вообще массовое применение рейдеров РИ

Dexter пишет:

цитата:

Причем для Того это более критично - ему никак нельзя выпустить 1ТОЭ из ПА, это все, завершение действий на суше, по сути.

Как вам в качестве рейдеров: ЭсКры и БрнКрейсера, которых к моменту блокады ПА там нет. Да и ПА к этому времени будет полностью отстроена (за счет ликвидации планов по постройке Либавской МБ).

 Отправлено: 03.06.08 10:19. Заголовок: Dexter пишет: У ЭБР..

Dexter пишет:

цитата:

У ЭБР будет превосходство в дальнобойности артиллерии и ея калибре

При условии, что мы подпустим ЭБры на дистанцию боя ГК. Проще избежать боя днем и атаковать ночью "новиками" и эсминцами. Да и не будет Цусимы, той что была. Крейсера уже на ДВ к моменту начала РЯВ. И не только в ПА, но и во Владике. (Скажем равные по составу и численности эскадры). И как например вам: бой ЭсКра "Варяг" с японским отрядом у Чемульпо.

 Отправлено: 03.06.08 12:04. Заголовок: ВадимВМ пишет: И ка..

ВадимВМ пишет:

цитата:

И как например вам: бой ЭсКра "Варяг" с японским отрядом у Чемульпо.

Если в составе японского отряда - "Асахи", "Хацусэ" и "Сикисима", то - "жуткое зрелище, душераздирающее зрелище"(с).

 Отправлено: 03.06.08 12:59. Заголовок: ВадимВМ пишет: И ка..

ВадимВМ пишет:

цитата:

И как например вам: бой ЭсКра "Варяг" с японским отрядом у Чемульпо.

Бой полная уж тогда Аскольда с Якумо и Асамой. Ну и что получил тяжелые повреждения. помешавшие прорыву во Владик

 Отправлено: 03.06.08 13:24. Заголовок: Пересвет пишет: Есл..

Пересвет пишет:

цитата:

Если в составе японского отряда - "Асахи", "Хацусэ" и "Сикисима", то - "жуткое зрелище, душераздирающее зрелище"(с).

А П-А кто блокировать будет, при условии, что есть (а куда без них): Полтава-Севастополь-Петропавловск, и хотя бы Перевет-Победа. Кроме этого, хотя мы и не строим ЭБРы на своих верфях, но мы можем заказать Крампу "Ретвизан", все таки строится поближе к ТБД. Итог: минимум 4 ЭбРа, 2 ЭсКра. (А еще где-то наши "итальянцы" + ВОК).

 Отправлено: 03.06.08 13:48. Заголовок: ВадимВМ пишет: А П-..

ВадимВМ пишет:

цитата:

А П-А кто блокировать будет, при условии, что есть (а куда без них): Полтава-Севастополь-Петропавловск, и хотя бы Перевет-Победа.

Под Порт-Артур - "Микаса", "Фудзи", "Ясима" и шесть "Асам". А японские броненосцы в Чемульпо надолго не задержатся и вскоре присоединятся к Того.

 Отправлено: 03.06.08 14:11. Заголовок: Пересвет пишет: ..

Пересвет пишет:

цитата:

"Микаса", "Фудзи", "Ясима" и шесть "Асам"

А ВОК спокояно плавает в Японском море, топя транспорты и обстреливая японские порты.

 Отправлено: 03.06.08 14:13. Заголовок: Я вот сейчас рассчит..

Я вот сейчас рассчитываю сколько бы у нас было ЭсКров и БнКров при скорости постройки по примеру "новиков". Можно будет рассчитать численный состав по всем базам и стоянкам на ТО.

 Отправлено: 03.06.08 14:15. Заголовок: Пересвет пишет: А я..

Пересвет пишет:

цитата:

А японские броненосцы в Чемульпо надолго не задержатся и вскоре присоединятся к Того.

Не понеся потерь и отделавшись легким испугом в бою против "Варяга" ("улучшенный Пересвет").

 Отправлено: 03.06.08 14:18. Заголовок: ВадимВМ пишет: А ВО..

ВадимВМ пишет:

цитата:

А ВОК спокояно плавает в Японском море, топя транспорты и обстреливая японские порты.

Посмотрите на "операции" ВОК в начале войны. И какие обстрелы портов?ВадимВМ пишет:

цитата:

Я вот сейчас рассчитываю сколько бы у нас было ЭсКров и БнКров при скорости постройки по примеру "новиков".

Лучше по скорости постройки броненосцев и крейсеров 1-го ранга программы 1898 года.

 Отправлено: 03.06.08 14:19. Заголовок: Пересвет пишет: Луч..

Пересвет пишет:

цитата:

Лучше по скорости постройки броненосцев и крейсеров 1-го ранга программы 1898 года.

именно так и рассчитываю, нопри условии закладки сразу после освобождения стапелей.

 Отправлено: 03.06.08 14:20. Заголовок: ВадимВМ пишет: Не п..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Не понеся потерь и отделавшись легким испугом в бою против "Варяга" ("улучшенный Пересвет").

Не знаю, какие "страшные, невосполнимые" потери он нанесёт японским броненосцам.

 Отправлено: 03.06.08 14:27. Заголовок: Пересвет пишет: Пос..

Пересвет пишет:

цитата:

Посмотрите на "операции" ВОК в начале войны. И какие обстрелы портов?

Это слабая ВОК. На Либавскую базу, которую здесь не строим, было вбухано столько, сколько хватило бы на ПА-базу и базу во Владике. А имея две базы можно держать две сильные кресерские эскадры как в ПА, так и в ВОК. Во Владике минимум 2 ЭсКра и 2 БнКра.
Нормальные обстрелы портов. Вашими стараниями все лучшие корабли Японцев под ПА и Чемульпо. Можно запросто устроить погромы на остравах. На манер германских походов к берегам Шотландии в ПМВ. Тут даже интересней, так как свой "ГрандФлит" японцы увели, спасибо Вам большое.

 Отправлено: 03.06.08 14:29. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..

Пересвет пишет:

цитата:

Не знаю, какие "страшные, невосполнимые" потери он нанесёт японским броненосцам

Если "реальный" Варяг сумел потрепать японские крейсера, то и "суперВаряг", что то да нанесет. В отсутствии подходящей рем.базы придется их гнать к берегам Японии (привет ВОК), о какой помощи для Того можно говорить.

 Отправлено: 03.06.08 14:33. Заголовок: ВадимВМ пишет: На Л..

ВадимВМ пишет:

цитата:

На Либавскую базу, которую здесь не строим, было вбухано столько,

Если не строим, то денег будет достаточно для своевременного выполнения "программы 1898 года", и никакие "заморочки" с рейдерами тогда не нужны.ВадимВМ пишет:

цитата:

Нормальные обстрелы портов. Вашими стараниями все лучшие корабли Японцев под ПА и Чемульпо. Можно запросто устроить погромы на остравах.

А вы никогда не задумывались, почему ВОК не устраивал во время войны "погромов на островах", когда лучшие корабли японцев находились в Жёлтом море и в Корейском проливе?

 Отправлено: 03.06.08 14:35. Заголовок: ВадимВМ пишет: "..

ВадимВМ пишет:

цитата:

"реальный" Варяг сумел потрепать японские крейсера

Увы, "Варяг" их не потрепал.

 Отправлено: 03.06.08 14:42. Заголовок: Пересвет пишет: Увы..

Пересвет пишет:

цитата:

Увы, "Варяг" их не потрепал.

Да действительно, хотя где то, читал, что повреждения яп.крейсерам были.

 Отправлено: 03.06.08 14:44. Заголовок: Пересвет пишет: и н..

Пересвет пишет:

цитата:

и никакие "заморочки" с рейдерами тогда не нужны.

Это не заморочки, это концепция развития флота. Создается она не для Японии, а для противостояния Британии. Надеюсь понятно, что строить броники, для того чтобы превзойти в данном классе кораблей Британию, бессмысленно.

 Отправлено: 03.06.08 14:49. Заголовок: Пересвет пишет: А в..

Пересвет пишет:

цитата:

А вы никогда не задумывались, почему ВОК не устраивал во время войны "погромов на островах", когда лучшие корабли японцев находились в Жёлтом море и в Корейском проливе?

Потому что не было сформулирована задача для действий крейсеров. У нас же концепция строительства направлена на строительство рейдерского флота, вот под это дело и будут формироваться задачи для эскадр и кораблей. Обстрел побережья, морских баз, портов - вполне нормальная задача для крейсерской эскадры.

 Отправлено: 03.06.08 14:51. Заголовок: ВадимВМ пишет: Это ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Это не заморочки, это концепция развития флота. Создается она не для Японии, а для противостояния Британии. Надеюсь понятно, что строить броники, для того чтобы превзойти в данном классе кораблей Британию, бессмысленно.

Помимо Британии появился противник (Япония), с которым можно посоревноваться в силе броненосных эскадр. А что вы будете делать с таким ("крейсерским") флотом на случай обострения отношений с Германией?

 Отправлено: 03.06.08 15:23. Заголовок: ВадимВМ пишет: не б..

ВадимВМ пишет:

цитата:

не было сформулирована задача для действий крейсеров

Прекратите лепить!

 Отправлено: 03.06.08 16:12. Заголовок: ВадимВМ пишет: Да д..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Да действительно, хотя где то, читал, что повреждения яп.крейсерам были.

В официальном мифе. Однако реальность, к сожалению, оказалась хуже.

цитата:

Потому что не было сформулирована задача для действий крейсеров.

Была она сформулирована. И обстрелы береговых крепостей туда тоже включались (один раз даже уже всё было готово к обстрелу Хакодате, но потом отказались).

цитата:

Можно запросто устроить погромы на остравах.

А что это даст? Я могу прикинуть один вариант, когда это будет действительно болезненно для японцев, но для него и реального ВОК хватит. А Токио разбомбить всё равно не выйдет.

 Отправлено: 03.06.08 16:52. Заголовок: Пересвет пишет: А ч..

Пересвет пишет:

цитата:

А что вы будете делать с таким ("крейсерским") флотом на случай обострения отношений с Германией?

То, что мы делали в реале в ПМВ против Германского флота.

 Отправлено: 03.06.08 16:54. Заголовок: Танго пишет: Прекра..

Танго пишет:

цитата:

Прекратите лепить!

Тогда сами объясните причину столь пассивных действий ВОК.

 Отправлено: 03.06.08 16:57. Заголовок: Ingles пишет: Была ..

Ingles пишет:

цитата:

Была она сформулирована. И обстрелы береговых крепостей туда тоже включались (один раз даже уже всё было готово к обстрелу Хакодате, но потом отказались).

Не хватка инициативных людей. Серьезный диагноз для всего нашего флота.

 Отправлено: 03.06.08 17:08. Заголовок: ВадимВМ пишет: Не х..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Не хватка инициативных людей. Серьезный диагноз для всего нашего флота.

Ну обстреляете вы Хакодате. Десант для захвата высаживать ведь не будете. Повреждённые укрепления восстановят намного быстрее, чем повреждённые корабли. В итоге у вас операция с большим риском, но крайне низкой эффективностью.

Из простых целей. Обстреляли вы, скажем, Ниигату. Это сильно подорвёт потенциал Японии? Те же обстрелы побережья Англии немцам что-нибудь дали, кроме газетной бури? Ну там пара заводов, верфей, была разрушена?

 Отправлено: 03.06.08 17:16. Заголовок: ВадимВМ пишет: То, ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

То, что мы делали в реале в ПМВ против Германского флота.

И вы это считаете нормальным? С "крейсерской" концепцией в ПМВ даже "Славы" не было бы.

 Отправлено: 03.06.08 17:30. Заголовок: Ingles пишет: Те же..

Ingles пишет:

цитата:

Те же обстрелы побережья Англии немцам что-нибудь дали, кроме газетной бури? Ну там пара заводов, верфей, была разрушена?

Хм. А если по плану предложенному Пересветом (не путать с ЭсКром) ГрандФлита в метрополии нет? Слабо по Лондону, Портсмуту пострелять, зайти в Скапа-Флоу.

Подходящие цели для набегов: Сасебо, Кобе, Такисике (о.Цусима), Куре, Хакодате.

Ingles пишет:

цитата:

Повреждённые укрепления восстановят намного быстрее, чем повреждённые корабли.

Только ли укрепления, корабли на рейде не в счет? Можно еще ночью мины выставить.

Ingles пишет:

цитата:

Десант для захвата высаживать ведь не будете.

Смотря где. На Хокайдо например.

 Отправлено: 03.06.08 17:41. Заголовок: ВадимВМ пишет: Подх..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Подходящие цели для набегов: Сасебо, Кобе, Такисике (о.Цусима), Куре, Хакодате.

Во-первых, рейдер, подошедший к берегу, обнаруживает своё местоположение. Во-вторых, велик риск вылететь на камни (осадка, скажем, у "России" немаленькая), это у вражеских берегов то - рейдер потерян! В-третьих, велик риск подорваться на неприятельском минном заграждении - рейдер потерян! В-четвёртых, у вражеской базы можно попасть под огонь береговых батарей. Список можно продолжить. Игра явно не стоит свеч, а вам хочется, чтобы ВОК "лез на рожон"!