Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2315
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.06 15:40. Заголовок: "Моделирование морских сражений" Н. Митюков


С разрешения автора, ув. Nico, выкладываю статью "Моделирование морских сражений"

Хотя название общее, статье посвящена собственно довольно узкой теме - простому способу расчета вероятности попаданий снарядов в цель, и обкатывается модель на основании данных по Сантъяго-де-Куба и Кавите. Для меня там самое ценное - табличка с числом выпущенных и попавших в цель американских снарядов во время боя у Кавите.

Лист 1
Лист 2
Лист 3




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 26 [только новые]


Лейтенантъ




Рапорт N: 51
Откуда: Ижевск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.06 14:31. Заголовок: Re:


Ув. realswat, выслал на ваше мыло статью Бо Эйструда из WI 2-2004. Как раз относительно вероятности попадания. Если вас не затруднит, не могли бы тут же выложить для обсуждения. Мое мнение - шаманство чистейшей воды, но довольно красиво.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2453
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.06 20:29. Заголовок: Re:


Статья здесь


Nico да, спасибо от меня, да и, думаю, от всех окружающих)))

На счет шаманства - еще внимательно не читал. А выглядит красиво:)



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2454
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.06 20:36. Заголовок: Re:


Еще вот здесь работа ув. Serg http://tsushima3.borda.ru/?1-0-0-00000307-000-0-0-1135251252

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 591
Корабль: ЭБР Князь Суворовъ
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.06 01:49. Заголовок: Re:


Несколько почистил ветку и перезалил все ссылки на цусимский хостиг. Должно качаться очень хорошо.

Администратор Цусимы
http://tsushima.org.ru
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2460
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.06 10:05. Заголовок: Re:


Кстати, если рассуждать в общем - то для игры (НЕ модели) модель расчета вероятности может быть самая простая, вплоть до "аналоговой" таблички с процентами попаданий на тех или иных дистанциях, часть из которых взята из реала, а часть - аппроксимирована каким-нибудь нехитрым способом.

Я вот, на 2 курсе, взял Ютланд с Доггер-Банкой, посчитал проценты попаданий, и отдельно, проценты попаданий в башни, написал нехитрую программку на Паскале и "отыгрывал" Ютланд в текстовом формате - мне было очень интересно (а что еще нужни ИГРЕ?) следить за тем, кто куда попадает.

А вообще, обидно, что потерялось это, да еще и АИ - потом стали делать уже реальную игру (без ЗП, но с возможностью издания). Я уже плохо помню, но прописал АИ то ли под "Т-тактику", то ли по ЗСМ (по моему, второе). Так у меня корабли выписывали окружности - как Кирсардж с Алабамой.

Но к сожалению ИГРА накрылась по ожидаемым причинам - у морских варгеймов, ИМХО, плохо с "играбельностью". Поэтому они и не так популярны - слишком мало возможностей у игрока. Накрылась игра, и все прописанные мной алгоритмы пропали:(

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1466
Корабль: Полтава
Откуда: Украина , Одесса
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.06 20:36. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Кстати, если рассуждать в общем - то для игры (НЕ модели) модель расчета вероятности может быть самая простая

А если учесть, что "морской бой - издевательство над теорией вероятности" (с), то окажется, что такой таблички (можно - с доп. таблицей поправок на пяток-десяток факторов) окажется более чем достаточно и для модели!

Каждая большая война представляет отдельную эпоху в развитии военного искуства
Клаузевиц
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 54
Откуда: Ижевск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.06 11:03. Заголовок: Re:


Абсолютно верно. А проще вообще кинуть кубик, ну или если вероятностей не хватает то и два кубика :-)))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1484
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.06 19:26. Заголовок: Re:


Nico пишет:

 цитата:
статью Бо Эйструда из WI 2-2004. Как раз относительно вероятности попадания. Мое мнение - шаманство чистейшей воды, но довольно красиво.

Спасибо, весьма интересная статья. Тем более, при параллельном чтении Вашей и Эйструдовской.

Там никакого шаманства. Наоборот, строго научный статистический подход. Прямо в лоб, через лианеризуемую регресиию. Поскольку автор говорит о том, что что-то "не проходило", это результат неких неоднократных упражнений по использованию разных регресиионных параметров. Жаль, поскольку эти эксперименты не менее интересны, чем результат.

Теперь что получилось. Коэф.регресии около 0,73 (по памяти) суть коэффициент довольно низкий. Он говорит о том, что характер зависимости выбран верно (т.е., что экспонента того или иного вида - неплохое приближение для вер-сти), но вот о "качестве" параметров в показателе степени говорит не так уж однозначно.

Готов поспорить, что, если, к примеру, заменить базу дальномера на размер стреляющего корабля, то коэффициент регресии сильно не упадет, А может, и увеличится - но очень немного.

Есть много принципиально "слабых" позиций. Например "доля" каждого метра базы дальномера, длины цели и узла скорости одинакова на всех дистанциях. Что заведомо не слишком верно.

Однако автор очень осторожно (и правильно) указывает, что все это имеет смысл только для крупных орудий определенного периода (там есть "границы" параметров). И что попытки экстраполяции ни к чему хорошему не приведут. Так что, он в этом совершенно прав.

Очень интересно другое. Вот 2 подхода - ув.Нико, основанный исключительно на баллистике (поражаемом пр-ве) и Эйструда, где баллистики нет вообще (на самом деле есть, но косвенно, в разных максимальных дальностях), а зависимость оперделяется от условий стрельбы. И оба дают - в своем диапазоне анализа и для своего времени - почти приличный результат.

Потом продолжим?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1479
Корабль: Полтава
Откуда: Украина , Одесса
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.06 20:24. Заголовок: Re:


Господа, а как быть неучам, не владеющим английским до такой степени,
чтоб понять всю математику Эйструда?

Каждая большая война представляет отдельную эпоху в развитии военного искуства
Клаузевиц
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 57
Откуда: Ижевск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.06 12:08. Заголовок: Re:


Ну не знаю, не знаю... Я все-таки сторонник классического корреляционного анализа: вы сперва покажите, что есть корреляция, хотя бы по Пирсону, а уж потом выводите уравнение регрессии.

Поэтому и сказал, что подход чисто шаманский. Но, впервые встретил опубликованные данные по вероятностям. Хоть как-то прописаны аргументы (хотя, как уже сказал, нет обоснования что они на самом деле аргументы). Поэтому вижу применение данных Эйструда таким образом: попытаться из его данных выудить свдения об среднеквадратических ошибках, хотя бы как функция от его же собственных аргументов.

Может аспиранта какого на это сподвигнуть? :-)))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Рапорт N: 19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.06 15:30. Заголовок: Re:


А не дадите ссылку на статью Эйструда? Или может по почте neilsamara собака rambler . ru

Попробую поковыряться с формулами...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1485
Корабль: Полтава
Откуда: Украина , Одесса
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.06 16:44. Заголовок: Re:


Neil пишет:

 цитата:
А не дадите ссылку на статью Эйструда?

Она висит тут же (3-й пост), но по англицки

Каждая большая война представляет отдельную эпоху в развитии военного искуства
Клаузевиц
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1487
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.06 12:26. Заголовок: Re:


Nico пишет:

 цитата:
Я все-таки сторонник классического корреляционного анализа: вы сперва покажите, что есть корреляция, хотя бы по Пирсону, а уж потом выводите уравнение регрессии.

В принципе согласен. И все же: даже так достигнутый к-т регресии не слишком впечатляет.

Nico пишет:

 цитата:
Поэтому и сказал, что подход чисто шаманский.

Так, видимо, быстрее:-).
Это не строгое исследование, к тому же влияние многих факторов априорно и интуитивно понятно, поэтому многофакторный стат. анализ "в лоб" не выглядит совсем уж шаманством. Скорее, некоей иллюстрацией идей.
Хотя, как уже говорил, замена одного фактора на другой (симбатный или почти симбатный) не должна дать большого изменения R.

Nico пишет:

 цитата:
вижу применение данных Эйструда таким образом: попытаться из его данных выудить свдения об среднеквадратических ошибках, хотя бы как функция от его же собственных аргументов.

Большого смысла нет. Тогда уж лучше попросить у него входные массивы, которые он использовал. Можно будет покрутить.

А вообще, ИМХО, именно входные данные и не очень надежны, и недостаточно объемны для такого числа параметров.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2528
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.06 20:05. Заголовок: Re:


Nico продолжает пополнять библиотечку моделиста:)

Работа Ю.М. Хмара "Броневые, артиллерийские и коэффициенты относительной боевой эффективности броненосных кораблей русско-японской войны".

http://slil.ru/23378993

http://slil.ru/23378997

http://slil.ru/23379000

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5950
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.06 21:16. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Работа Ю.М. Хмара "Броневые, артиллерийские и коэффициенты относительной боевой эффективности броненосных кораблей русско-японской войны".

Браво!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 59
Откуда: Ижевск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 09:41. Заголовок: Re:


Небольшие пояснения о работе тов. Хмары.

Это еще один вариант морского боя. В литературе он получил название метод "динамики средних", либо на западе он называется моделирование Ланчестерскими моделями.

Суть в том, что убыль первой стороны определяется численностью второй: dx/dt = - A y и dy/dt = - B x. Так вот вопрос заключается в том, чтобы адекватно представить эффективную численность сторон и эффективную убойную силу сторон. Хмара (вслед за Джейном и прочими) фактически предлагает это и сделать. Т.е. условно Миказа - это 200 условных единиц, а Буйный - 30 и т.д.

По правде говоря, ланчестерские модели подходят лучше для сухопутных боев, когда убыль идет в человечках. Но как говорят французы, Пуркуа бы, типа, и не па?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 60
Откуда: Ижевск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 09:46. Заголовок: Re:


Переношу сюда обсуждение динамической модели морского боя. И так, претензии состоят в том, что я его толком не прописал. Можно спросить ув. Абакуса, а что собственно говоря, требуется прописывать? Определение расстояния между двумя точками, у которых известны координаты (это когда считается дальность по коордиатам пушки и цели), или определение координаты корабля, если известна начальная точка, скорость и направление? Или что, логические уравнения для подсчета числа орудий, которые могут стрелять в данном направлении? Извиняйте, но посчитал все это слишком элементарным для описания в статье, журнал которой, кстати, из ВАКовского реестра (т.е. не научно-популярный).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 61
Откуда: Ижевск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 09:50. Заголовок: Re:


И еще дополнение, всем желающим написать статьи о моделировании морского или сухопутного боя, прошу скидывать их на мое мыло. Примерно в марте-апреле буду готовить сборник второй конференции "Мат методы в исторических исследованиях". Пока заявки на участие получил от двух американов. Вероятно будут также статьи Окуна и Крауфорда, в развитие тематик прошлого года.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 62
Откуда: Ижевск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 12:06. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Nico продолжает пополнять библиотечку моделиста:)

Выслал вам еще одну статейку с рецензией тов. Кофмана.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1504
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 14:58. Заголовок: Re:


Nico пишет:

 цитата:
И так, претензии состоят в том, что я его толком не прописал. Можно спросить ув. Абакуса, а что собственно говоря, требуется прописывать? Определение расстояния между двумя точками, у которых известны координаты (это когда считается дальность по коордиатам пушки и цели), или определение координаты корабля, если известна начальная точка, скорость и направление? Или что, логические уравнения для подсчета числа орудий, которые могут стрелять в данном направлении? Извиняйте, но посчитал все это слишком элементарным для описания в статье, журнал которой, кстати, из ВАКовского реестра (т.е. не научно-популярный).

Не обижайтесь, пожалуйста, но мне тоже изложение проблемы именно в этой части показалось смазанным.

Можно было бы в одной фразе (которую Вы привели выше) описать методику. Действительно, она более или менее очевидна, но никак не более, чем подробно описанная статическая модель.

И, уже гораздо более подробного изложения просто просят сами результаты, полученные при применению динамической модели. Ну, хотя бы вероятности (и число попаданий) для разных кораблей (и калибров), которые в этом случае получаются. Дабы читающий убедился в подробностях.
Для полной красоты можно было бы предложить "прокатать" альтернативное построение и маневрирование, чтобы уесть того самого Дьюи, пусть на основе конкретной модели:-).

Понятное дело, критиковать-то просто:-))). Так что, не примите за хулу:-).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2556
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 13:32. Заголовок: Re:


Еще от Nico

Статья "К вопросу об англо-итальянском противостоянии на Средиземном море периода второй мировой войны", Kent R. Crawford, Митюков Н.В., Мокроусов С.А., с комментарием-послесловием В. Кофмана. Выкладываю здесь - потому как имеет важное значение для моделистов.

http://slil.ru/23435514


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 63
Откуда: Ижевск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 15:23. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Не обижайтесь, пожалуйста


Да что вы, какие обиды, просто искреннее непонимание. Как в фильме, дык, ты барин скажи что хошь то, а уж мы грянем. Так же и здесь, показалось, что приводить выдержки из учебника векторной алгебры нет смысла. Но если вы так не думаете, ОК, в следующий раз приведу :-)))

К вопросу о вышевыложенной статьи. Это как раз в продолжение разговора о баллистических поправках. Да, поправка, но сугубо детерминированная! Короче, пинать сюда.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2558
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 16:28. Заголовок: Re:


Первый пинок

Почему в формуле поражаемого пространства на тангенс угла падения делятся и высота, и ширина цели? Вроде ж формула известная - высота делится на тангенс угла падения, к ней добавляется ширина.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 64
Откуда: Ижевск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.06 11:03. Заголовок: Re:


Там перенос не по правилам сделан, в результате и читается неправильно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 1487
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия , Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.07 07:14. Заголовок: Re:


Пожалуйста, перезалейте или пришлите на мыло вот это, ссылки сдохли:

realswat пишет:

 цитата:
Статья "К вопросу об англо-итальянском противостоянии на Средиземном море периода второй мировой войны", Kent R. Crawford, Митюков Н.В., Мокроусов С.А., с комментарием-послесловием В. Кофмана. Выкладываю здесь - потому как имеет важное значение для моделистов.

http://slil.ru/23435514



realswat пишет:

 цитата:
Работа Ю.М. Хмара "Броневые, артиллерийские и коэффициенты относительной боевой эффективности броненосных кораблей русско-японской войны".

http://slil.ru/23378993

http://slil.ru/23378997

http://slil.ru/23379000



Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 84
Откуда: Ижевск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.07 07:16. Заголовок: Re:


К вопросу о моделировании боев. Недавно вышла:

http://www.edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&lang=Ru&blang=ru&list=58&page=Book&id=55075

Попутно, кто интересуется исторической реконструкцией предлагаю также:

Реконструкция стрел по данным археологии: введение в проблематику вопроса. - Ижевск, 2007. - 140 с.

Можете писать на мыло: nico01@mail.ru

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 88
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100