Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
писарь


Рапорт N: 3056
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 15:33. Заголовок: http://tsushimag.borda.ru/ - НОВЫЙ АДМИН - КЛЕРК


форум закрыт до очередной игры

всё общение на первой цусиме

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 164 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


Гардемаринъ



Рапорт N: 157
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ , СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.07 11:19. Заголовок: Re:


Отпуска вместе с летом закончились.
Борис, пора объявлять "большой сбор".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 159
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ , СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.07 21:59. Заголовок: Re:


Если возможно, хочу, отомститьза 204 и 208. Оставшимися.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3073
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.07 22:47. Заголовок: Re:


fon_der_Palen пишет:

 цитата:
Отпуска вместе с летом закончились.
Борис, пора объявлять "большой сбор".

- на мои увещевания хотябы продолжить игру - всем захотелось золотых правил... вот жду кто напишет + вменяемого посредника найдут

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский
http://inchon.forum24.ru/
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8199
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 22:56. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
на мои увещевания хотябы продолжить игру - всем захотелось золотых правил.

Ну, Боря... не всем! У меня тогда кончилось время, да и в общем у посредников надеюсь нет претензий к моей светлой личности! Я нек. несовершенстве и условности правил (в конце концов - модель) принял и в общем особо и не бормочил...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3121
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.07 20:41. Заголовок: Re:


в Росии новый премьер, а у нас новый админ на игровом форуме

КЛЕРКА знают все...

более того он в разделе "О моделировании морского боя" будет модером по совместительству... так как форум игровой и раздел связаны ...

PS: всё клерк отдувайся...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский
http://inchon.forum24.ru/
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8304
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.07 21:46. Заголовок: Re:


Желаю успеха!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2516
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.07 22:01. Заголовок: Re:


Спасибо.
Прошу - если где-то не досмотрю, то шлите жалобы в личку.
Сейчас игровой форум закрыт, но если есть желающие поиграть - высказывайтесь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-Адмирал
Меценат Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 855
Корабль: крейсер I ранга РЮРИК
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.08 01:27. Заголовок: А не повоевать ли на..


А не повоевать ли нам еще! Бой 1 августа очень даже интересен.
С уважением, РЮРИК.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 653
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.08 03:44. Заголовок: РЮРИК Так сейчас пы..


РЮРИК

Так сейчас пытаются повоевать в альтернативную русско-турецкую войну первой половины 1890-х... (см. самую верхнюю ветку, про ПРОЛИВЫ).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-Адмирал
Меценат Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 856
Корабль: крейсер I ранга РЮРИК
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.08 17:20. Заголовок: SII Спасибо большое..


SII
Спасибо большое, но мне Тихий океан и Желтое море как то ближе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 654
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.08 21:03. Заголовок: РЮРИК Мне тоже. Это..


РЮРИК

Мне тоже. Это я к тому сказал, что ресурсы пока все на Чёрное море ушли :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-Адмирал
Меценат Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 858
Корабль: крейсер I ранга РЮРИК
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.08 21:09. Заголовок: Подождем. :sm251: ..


Подождем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 302
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ , СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.08 09:05. Заголовок: Там дела не шатко не..


Там дела не шатко не валко идут. "Ребенок может умереть не родившись".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2848
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.08 17:52. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..


fon_der_Palen пишет:

 цитата:
"Ребенок может умереть не родившись".

Может, увы. Ждём АВЩ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5415
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.08 21:44. Заголовок: нельзя ли снять замо..


нельзя ли снять замочки с тем игрового форума? в связи с аппеляциями к опыту игры - стоит дать доступ людям к первоисточнику

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5422
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 10:40. Заголовок: Ingles пишет: Разве..


Ingles пишет:

 цитата:
Разве в реале это было невозможно? Иессен ЖДАЛ распоряжений ЗПР в реале.



Переговоры с ВОК были, конечно, возможны (хотя Кладо, при всей его оптимистичности, соединение ВОК с 2 ТОЭ посчитал малоосуществимым).
Речь о другом - игра началась 1 мая из положения РЕАЛА. Русские в этот день ушли в море и, соответственно, НЕ МОГЛИ ВЕСТИ ПЕРЕГОВОРЫ.

Что это значило для японцев? Поясню. Японская сторона задумала попытаться провести диверсию силами пары Асам и вспомогательных крейсеров против 2 ТОЭ у Тайваня. Но, поскольку игра начался с реала 1 мая - в этот день диверсионное соединение и вышло в море. Хотя при раскладе, аналогично русскому, мы могли бы разместить эти корабли у Тайваня и даже у Камрани. Вместе с парой отрядов истребителей.

Лично я, именно исходя из условий "реал до 1 мая" и не ждал участия ВОК в игре. Пока не увидел соответствующую подпись в профиле Крома.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 401
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ , СПб
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 14:49. Заголовок: Может объявим большо..


Может объявим большой сбор?

Constantia et zelo! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-Адмирал
Меценат Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 1035
Корабль: крейсер I ранга РЮРИК
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 15:29. Заголовок: Было бы хорошо! ..


Было бы хорошо!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5425
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 15:33. Заголовок: да большая часть энт..


да большая часть энтузиазстов сейчас балканами занимается

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1772
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 15:34. Заголовок: realswat пишет: Реч..


realswat пишет:

 цитата:
Речь о другом - игра началась 1 мая из положения РЕАЛА. Русские в этот день ушли в море и, соответственно, НЕ МОГЛИ ВЕСТИ ПЕРЕГОВОРЫ.


Немного не так, игра началась с соединения 2 и 3 ТОЭ, но расположение кораблей по состоянию на 1 мая (1 мая ВОК что в реале, что в игре был во Владивостоке и если бы к примеру 30 апреля Громобой подорвался бы на мине, то и в игре он не принимал бы участия).
realswat пишет:

 цитата:
Японская сторона задумала попытаться провести диверсию силами пары Асам и вспомогательных крейсеров против 2 ТОЭ у Тайваня. Но, поскольку игра начался с реала 1 мая - в этот день диверсионное соединение и вышло в море.


Именно так. Готовиться японская сторона могла сколько угодно, но выход - не ранее 1 мая (кстати, т.к. никто точно не знает, какие силы японцев и где располагались на 1 мая, то у японской стороны была некоторая фора)

По поводу того, что русские вели прокладку по нормальной карте, а потом переносили на сотовую - это не так, все прокладки делались по сотовым картам выложенным до начала игры и до начала же игры были выявлены ошибки в сотовых картах (в масштабе) и доведены до всех участников (кому было неинтересно - я не виноват).
Ошибки же в игре в координатах возникли при переходе с карты одного масштаба на карту другого (ИМХО ненужен был этот переход, но посредники решили иначе), причем эта ошибка сбила с толку не только японцев, но и русских.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1773
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 15:46. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..


fon_der_Palen пишет:

 цитата:
Может объявим большой сбор?



realswat пишет:

 цитата:
да большая часть энтузиазстов сейчас балканами занимается



нифига не выйдет. как показывает практика (Цусима и Проливы), как только у какой-то стороны намечаются предпосылки к проигрышу, так она прекращает игру.

Проливы пока отложены до осени.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5426
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 15:57. Заголовок: Anton пишет: как то..


Anton пишет:

 цитата:
как только у какой-то стороны намечаются предпосылки к проигрышу, так она прекращает игру.



А вот это, простите, неправда.

ser56
Главнокомандующiй 2-й ТОЭ - вице-адм.
Отправлено: 31.03.07 19:41. Заголовок: Может остановить иг..

--------------------------------------------------------------------------------


Может остановить игру в связи с поведением посредников?


Из переписки Пэкинхема с Рожественским

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5427
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 15:59. Заголовок: Anton пишет: причем..


Anton пишет:

 цитата:
причем эта ошибка сбила с толку не только японцев, но и русских.



Эта ошибка не то, чтобы сбила с толку - она сильно подвинула русских к северу.

Anton пишет:

 цитата:
(кому было неинтересно - я не виноват).



Так Вам никто не винит. Речь о том, что в таких условиях говорить о значимости результатов моделирования - дело пустое.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11673
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 16:31. Заголовок: realswat пишет: Ре..


realswat пишет:

 цитата:
Речь о том, что в таких условиях говорить о значимости результатов моделирования - дело пустое.

Нет, не пустое. Говорить об незначительности и вполне игнорировать результатов моделирования - тоже не особо коректно... (и очень похоже на "то, что мне не нравиться являеться незначительное или не существует. "Женщин - в игнор!"- сказал пидор" (с)
Скорее результат моделирования - достаточно значим и говорящий, но его не следует принимать безусловно, а т. ск. "с учете условий и ошибок моделирования". Он однако вполне даже достаточен для нек. анализа с соотв. выводов.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5429
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 16:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Скорее результат моделирования - достаточно значим и говорящий



А в чем результат-то?
2 ТОЭ прошла к востоку от Ики - что как минимум очень трудно.
Основная проблема соединения с ВОК - оперативность переговоров, что никак не моделировалось.
Активное использование русскими помех велось попросту от балды. Никаких правил постановки помех с привязкой к реалу попросту не было (можно, к слову, обсудить).
Русские в решающий момент из-за ошибок с картами улетели далеко на север.

То есть результат такой - если японцы не знают, что к востоку от Ики можно ходить ночью толпой без потерь, а русские знают и умеют, если русские обладают весьма совершенной системой РЭБ (которая не забивает передачи, создавая шум в эфире, а наоборот - неким неизвестным науке образом делает эфир абсолютно пустым) и, наконец, если русские находят "дыру в пространстве" - то прорыв вполне возможен. Ну и куда с таким результатом?



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 741
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 17:20. Заголовок: realswat пишет: А в..


realswat пишет:

 цитата:
А в чем результат-то?



Хотя бы в том, что правила надо определять чётче, а моделирование навигации вести не по сотам, а по реальным картам в географических координатах. Математика там не архисложная.

Хотя я абсолютно согласен, что то моделирование никак не показало возможность для русских пройти без боя, поскольку боя не было как раз из-за бардака с просчётом навигации. А вот соединение с ВОК, ИМХО, всё же было вполне реальным, хотя и зависело от множества случайностей: и ВОК, и эскадра должны были выйти в заранее обусловленное место в заранее обулосвленное время плюс-минус небольшой зазор, т.е. если что-то пошло бы не так, никакого соединения не было бы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5430
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 17:30. Заголовок: SII пишет: Хотя бы ..


SII пишет:

 цитата:
Хотя бы в том, что правила надо определять чётче



Ну, это безусловно верно.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11680
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 17:42. Заголовок: realswat пишет: ес..


realswat пишет:

 цитата:
если русские обладают весьма совершенной системой РЭБ (которая не забивает передачи, создавая шум в эфире, а наоборот - неким неизвестным науке образом делает эфир абсолютно пустым)

В данном случае - и японцы "знали". Но не помогло . Отдельно - значения данного "от балды" фактора не стоить переоценивать - обратное - всегда идеальная связь - не менее "от бальды". Т. что - с или без РЭБ при тогдашнем уровне связи - не решающо.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11681
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 17:46. Заголовок: SII пишет: хотя и з..


SII пишет:

 цитата:
хотя и зависело от множества случайностей: и ВОК, и эскадра должны были выйти в заранее обусловленное место в заранее обулосвленное время плюс-минус небольшой зазор, т.е. если что-то пошло бы не так, никакого соединения не было бы.

Т.е. - кроме в крайне чрезвычайных условий - не просто возможно, а вполне реально. Конечно при цунами на месте встречи - будет проблема...
realswat пишет:

 цитата:
Русские в решающий момент из-за ошибок с картами улетели далеко на север.

2 раза и для русских было невыгодно по результате ошибок, но ... не жалуемся. Или не очень... Я так не утопил массу всяких яп. крейсерков... Пусть живут... люди ведь...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5431
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 17:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В данном случае - и японцы "знали".



В данном случае Вы ошибаетесь
Посредники не писали о шуме в эфире. Была просто "тишина". Причем даже тогда, когда японцы начали догадываться, в чем дело, и прямо приказали телеграфировать разведчикам каждые 15 минут.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Отдельно - значения данного "от балды" фактора не стоить переоценивать - обратное - всегда идеальная связь - не менее "от бальды".



Обратное реализует четкие правила игры. У нас же было "как посредник захотел". Причем о том, что посредник захотел не передавать радиограмму, японцы не знали. Правила РЭБ - простейшие - я предлагал, но деление на r^2 Андрею показалось крайне сложным:-)

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Т. что - с или без РЭБ при тогдашнем уровне связи - не решающо.



Особенно если учесть, что японцы почти ничего не знали о своих крейсерах (иногда даже о тех, на которых "находились" ), то да, конечно, не ресчаюсчо

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5432
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 17:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: 2..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
2 раза и для русских было невыгодно по результате ошибок, но ... не жалуемся.



Не надо только про жалуемся.
Гордиться победой в игре можно и нужно:-)
Я только против того, чтобы эту игру называли моделированием.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1774
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 18:32. Заголовок: SII пишет: от множе..


SII пишет:

 цитата:
от множества случайностей: и ВОК, и эскадра должны были выйти в заранее обусловленное место в заранее обулосвленное время плюс-минус небольшой зазор, т.е. если что-то пошло бы не так, никакого соединения не было бы.


У ВОК было несколько точек рандеву с эскадрой (последняя восточнее Квельпатра, без дозагрузки угля естественно), так что при превосходстве крейсерской скорости ВОК даже в случае промашки с одной-двумя точками рандеву он бы просто догнал эскадру (не все же время идти по счислению).

realswat пишет:

 цитата:
если русские обладают весьма совершенной системой РЭБ (которая не забивает передачи, создавая шум в эфире, а наоборот - неким неизвестным науке образом делает эфир абсолютно пустым)


И что интересно, этот самый пустой эфир одновременно не давал переговариваться русским кораблям (от чего и Урал отстал от эскадры, и ВОК не наводился на японский вспом.крейсер пока не вошел в зону видимости эскадры). Аномалия.

realswat пишет:

 цитата:
Особенно если учесть, что японцы почти ничего не знали о своих крейсерах (иногда даже о тех, на которых "находились" ),


Сочуствую, у русских тоже пропали вспомогательные крейсера (кроме Урала), правда к счастью на них никто не находился. Однозначно филиал Бермудского треугольника





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4770
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 19:38. Заголовок: SII пишет: Хотя я а..


SII пишет:

 цитата:
Хотя я абсолютно согласен, что то моделирование никак не показало возможность для русских пройти без боя, поскольку боя не было как раз из-за бардака с просчётом навигации.



Это не так. Критических ошибок не было. Просто у всех был свой интерес. Посредник тоже желал все свести к бою и смоделировать его. Отсюда и некоторые заявления.
Я исходил из распоряжений командующих флотами. Был очевидный просчет со стороны японцев.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11682
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 20
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 20:44. Заголовок: Anton пишет: И что ..


Anton пишет:

 цитата:
И что интересно, этот самый пустой эфир одновременно не давал переговариваться русским кораблям (от чего и Урал отстал от эскадры, и ВОК не наводился на японский вспом.крейсер пока не вошел в зону видимости эскадры). Аномалия.

Угу, угу...


 цитата:
У ВОК было несколько точек рандеву с эскадрой (последняя восточнее Квельпатра, без дозагрузки угля естественно), так что при превосходстве крейсерской скорости ВОК даже в случае промашки с одной-двумя точками рандеву он бы просто догнал эскадру (не все же время идти по счислению).

Расчет и план, однако...
realswat пишет:

 цитата:
Особенно если учесть, что японцы почти ничего не знали о своих крейсерах (иногда даже о тех, на которых "находились" ), то да, конечно, не ресчаюсчо

В нек. степени - тоже расчет и план... Бывает...
По сути в реале было наоборот, чего и требовалось доказать... Что и реаль мог быть и иначе при наличии плана и расчета и гибкости не только у японцев, но и у русских.

 цитата:
Особенно если учесть, что японцы почти ничего не знали о своих крейсерах (иногда даже о тех, на которых "находились"

Кстати 2-3 из упомянутых мне "отняли" посредники (иначе утопил бы однозначно и бесспорно), в силе ошибок в местоположении... Но тоже не жалуемся... Ну, а про того, что Того (не Камимура, а Того!) прел с скорости как у ВОК неск. часов - тоже не жалуемся. Показал бы я "бег на север" как надо , но ... игра кончилась...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11683
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 20
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 20:45. Заголовок: realswat пишет: В д..


realswat пишет:

 цитата:
В данном случае Вы ошибаетесь

Никак даже.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 742
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.08 05:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Т.е. - кроме в крайне чрезвычайных условий - не просто возможно, а вполне реально. Конечно при цунами на месте встречи - будет проблема



Будет ли проблемой цунами -- не знаю, но читал, что на море сие явление незаметно практически. А вот поломка машин-котлов у ВОКа, встреча с вражеским сильным дозором и необходимость из-за этого делать ноги и т.п. вполне могли сорвать соединение -- у ВОКа просто не осталось бы времени выйти вовремя в нужную точку. Тем не менее, все эти факторы тоже вполне успешно можно моделировать, и валить на сложности связи, имхо, неверно: достаточно в Владик отправить телеграмму типа встречаемся там-то и там-то тогда-то. И всё. Как Иессен туда прорвётся -- это его заботы, ничего тут с ЗПРом или Питером согласовывать не требуется.

Anton пишет:

 цитата:
У ВОК было несколько точек рандеву с эскадрой



Я помню :) Я о том говорю, что соединение с эскадрой у ВОКа могло и сорваться в силу тех или иных причин, но технически оно было вполне возможным и не требовало развитой системы связи, отсутствовавшей в то время.

Anton пишет:

 цитата:
И что интересно, этот самый пустой эфир одновременно не давал переговариваться русским кораблям (от чего и Урал отстал от эскадры



Ошибка. Урал вытаскивал из воды японских утопленников и не успевал догнать эскадру засветло и потому пошёл другим маршрутом. Вот потопление его тремя миноносцами на догонных курсах выглядит действительно крайне сомнительно (по моим расчётам, к моменту поворота японцев вдогонку Уралу их разделяло уже минимум две мили -- как ночью его могли догнать, особенно учитывая, что он шел на 18-19 уз?), но это уже другой вопрос.

invisible пишет:

 цитата:
Это не так. Критических ошибок не было. Просто у всех был свой интерес. Посредник тоже желал все свести к бою и смоделировать его. Отсюда и некоторые заявления



Вообще-то у посредников должен быть один интерес -- обеспечить чёткость и точность :) Ну да ладно, оставим посредников в покое, работка действительно ещё та.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 402
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ , СПб
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.08 07:47. Заголовок: realswat пишет: да ..


realswat пишет:

 цитата:
да большая часть энтузиазстов сейчас балканами занимается


Там уже всё закончилось. Султан капитулировал, так что можно, ИМХО, собирать народ.

Constantia et zelo! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1777
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.08 07:53. Заголовок: SII пишет: Ошибка. ..


SII пишет:

 цитата:
Ошибка. Урал вытаскивал из воды японских утопленников и не успевал догнать эскадру засветло и потому пошёл другим маршрутом.


Не ошибка. Я все-таки тогда был ИО ЗПР Урал бы получил другое задание по радио (но не было проходимости радиоволн), но сейчас гадать - что было бы если бы глупо.

SII пишет:

 цитата:
Ну да ладно, оставим посредников в покое, работка действительно ещё та.


Да, конечно, посредники пытались сделать что могли . Просто те ошибки и недоработки на которые ссылается японская сторона мешали и русским в не меньшей степени.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5433
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.08 10:01. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати 2-3 из упомянутых мне "отняли" посредники



Так я о чем говорю? Японскими крейсерами рулили посредники - большую часть времени. Сначала нарулили так, что поставили их в угрожаемое положение, потом - как Вы утверждаете - спасли. Так какое отношение это имеет к моделированию?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
В нек. степени - тоже расчет и план... Бывает...



Что бывает? keu посылает ВспКР с приказанием радировать каждые 15 минут. И наступает тишина. Посредники молчат. keu спрашивает - где крейсер. Молчок. Срашивает, сколько времени - молчок.
Посредники должны были сказать - 15 минут прошло, связи нет (из чего сразу идут соответствующие выводы). Но они молчали и так прошло 2 или 3 часа, пока этот горящий крейсер не увидели с других японских кораблей. Ну да, такие ошибки не рашающи.

Anton пишет:

 цитата:
Просто те ошибки и недоработки на которые ссылается японская сторона мешали и русским в не меньшей степени.



Не так. Отсутствие радиосвязи с крейсерами не машет русским ГС двигаться по плану. А японским мешает. Поэтому для японцев эти просчеты были ключевыми (не говоря о более "мелких", вроде отказа от преследования ВОК при его прорыве. В непосредственной близости от места его обнаружения находилось 4 (!!!) Асамы, но в он-лайне не было японцев. А посредники все куда-то торопились...).

И все русские, как сговоришвись, не замечают главного, собственно, возражения - маршрута плавания русских ГС.

SII пишет:

 цитата:
Я о том говорю, что соединение с эскадрой у ВОКа могло и сорваться в силу тех или иных причин, но технически оно было вполне возможным и не требовало развитой системы связи, отсутствовавшей в то время.



Оно требовало от 10 до 14 дней переговоров, по скорости движения телеграмм. Это минимум. А у ЗПР в то время стояла проблема "убегания" от французов (чтоб не нарушать нейтралитет) и встречи 3 ТОЭ - дата которой была неизвестна, и практически сразу после которой ЗПР пошел на прорыв.
Так вот эти проблемы в игре никак не моделировались, и соответственно эффективность переговоров с ВОК была взята с потолка.
По большому счету, Кром вообще должен был получить доступ в русский раздел только после соединения с 2 ТОЭ (после времени, необходимого на передачу ему свода приказов, планов и т.п.)


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4781
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.08 18:50. Заголовок: realswat пишет: Так..


realswat пишет:

 цитата:
Так я о чем говорю? Японскими крейсерами рулили посредники - большую часть времени. Сначала нарулили так, что поставили их в угрожаемое положение, потом - как Вы утверждаете - спасли. Так какое отношение это имеет к моделированию?



Ну это было хуже только для русских. Посредники ведь знали расположение русских кораблей и их планы предельно точно, тогда как мы - нет.
Для нас это самые жесткие условия. И то, что мы все-равно прошли, как раз и убеждает в реальности такого исхода.realswat пишет:

 цитата:
Оно требовало от 10 до 14 дней переговоров, по скорости движения телеграмм.



Это требовало приказа, переданного по телеграфу. К Шантунгу он вышел в течение 2-х часов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2698
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.08 15:59. Заголовок: SII пишет: правила ..


SII пишет:

 цитата:
правила надо определять чётче,

Именно это остановило меня от "участия в банкете":-).

Хорошие правила для столь сложной модели требуют много времени. Но и в этом случае многое сложно регламентировать.
И, кроме собственно правил, требуются не менее четкие вводные. Тоже не менее сложная задача - в отсутствии многих полезных и даже необходимых сведений.

Но, даже если решить бОльшую часть этих проблем, "моделью" в чистом виде такой проигрыш не будет. Поскольку, если речь вести о чистом моделировании, то требуются еще и "ролевые" ограничения. Что совсем сложно и неоднозначно. ("А если бы вместо Рожественского был Макаров" и т.д.)

Максимум того, что можно требовать от такого игрового варианта, так это ответ на некоторые "технические" вопросы. Но такой ответ можно во многом получить при простом просмотре правил и вводных - лишь бы они имелись.
Остается лишь "человеческий фактор", т.е. невынужденные ошибки участников. А это уже совсем близко к чистой игре.
В любом случае, такая игра тем интереснее, чем больше установлены правила и вводные.

Это из личного опыта:-)).

С безусловным уважением к участникам.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5446
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.08 16:12. Заголовок: vov пишет: Поскольк..


vov пишет:

 цитата:
Поскольку, если речь вести о чистом моделировании, то требуются еще и "ролевые" ограничения.



Да, я об этом тоже думал. Основной вопрос по Цусиме ведь не просто могли ли русские победить японцев, а мог ли другой адмирал победить Того. Но повторять действия Того нельзя (иначе русские обладают послезнанием), а в то же время надо моделировать некие альтернативные действия того.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 744
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.08 11:34. Заголовок: realswat пишет: Но ..


realswat пишет:

 цитата:
Но повторять действия Того нельзя (иначе русские обладают послезнанием), а в то же время надо моделировать некие альтернативные действия того



Гм... ИМХО, не совсем так. При такой постановке вопроса ("могли ли русские победить Того") действия Того надо повторять, но в пределах разумного. Грубо говоря, готовиться к встрече русских японцы должны точно так же, как в реале -- в то время как русские вольны сделать финт ушами и, например, рвануть вокруг Японии. Точно так же японцы должны придерживаться тех же способов пристрелки и ведения огня, что были в реале -- а русские вольны экспериментировать (в пределах технических возможностей тогдашних кораблей: понятное дело, что давать главным калибром залп каждую минуту Наварин ни под каким командованием не сможет). Если Того шёл в бой, имея на кораблях все шлюпки и прочий не слишком нужный груз, то и в "моделировании" японцы должны делать то же самое, а русские могут не только шлюпки снять -- они могут и мачты срубить, и артиллерию переставить, но, естественно, всё в пределах того, что можно технически организовать в тех условиях. А вот уже собственно в бою слепо повторять манёвры Того, конечно, незачем: в конце концов, реальный Того совершал свои манёвры, глядя на реальных русских, а не просто так.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3405
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.08 13:20. Заголовок: Коли тема реанимиров..


Коли тема реанимировалась , в качестве бывшего Посредника попытаюсь на некоторые вопросы ответить . Прошу Всех участников помнить: это игра и развлечение, а не серьёзная исследовательская работа.

Спасибо всем участникам - игра/попытка моделирования состоялась.

Найдено много неточностей и неправильностей - если ничего не делать, то и не чего будет поправлять. Недостаток координат, соты и неточности сообщений - в основном моя вина. Осознал, раскаялся, проработал.

По "сотам": я стремился к максимальному упрощению варианта модели, для того, чтобы можно было бы вовлекать в игру подростков и "интересантовъ".
Часть маршрутов и курсов были указаны сторонами весьма обще и "вследствие сочетания многих неизбежных случайностей..." я не смог эти маршруты правильно обсчитать. Попытка же нейтрализовать просчёты формально привела к появлению претензий "о недопустимо долгом и быстром ходе японцев", как и затеянное исследование о эффективности 3-дм. снарядов. Некоторое недоумение вызывает и "отчаянно храброе" маневрирование отдельных русских крейсерских групп, равно как и частичная пассивность японцев...
Радиосвязь и т.п. - я не обратил внимания на пожелание передавать сигналы каждые 15 мин. Но полагаю, что информация получалась сторонами в равных /равнозначащих объёмах.
По "ускорению игры" - при возникновении угрозы отказа от игры пришлось прибегнуть к "искусственному" ускорению. "Руление" за какую-либо сторону не выходило за пределы логичных ходов в данной ситуации. "Урала" потопили бы не в ТТ время, а позднее: слишком много там было кораблей, "Акаси" - жертва со стророны Посредников. В нескольких моментах произошло просто взаимное непонимание Игроков с посредником (мною), что приводило к некоторому эмоциональному колебанию . Неоценимую помощь оказал ув. Борис х-Мерлин, многое дали консультации, к сожалению в основном на первом этапе, ув. Vov. Без технической помощи ув. Anton и keu игра/мделирование могло просто не состояться.

Попытки отдельных игроков прекратить игру можно отнести к ситуации взаимного недопонимания. Многое требует уточнения. К сожалению, многие данные по проведённой игре мною были утрачены: дважды слетала информация на диске. Чрезмерно подробная детализация усложнит действие.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3406
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.08 13:43. Заголовок: Относительно "Пр..


Относительно "Проливов"
Т.к. есть надежда доиграть осенью, отмечу - обсужается только известное сторонам и прежде чем делать некоторые заявления, Турецкая сторона попыталась выяснить проблемные моменты. Когда удовлетворительных объяснений не было получено, Турецкая сторона капитулировала. Поскольку имеется желание улучшить правила и для будущих игр не допускать "повторений пройденного", целесообразно заслушать мнения сторон.

Как могут 4-6-8 тыс десантников, высадившихся в неизвестной местности, ночью, за 4-6-9 часов занять п-о Галлиполи с батареями, обратив в "паническое бегство" 2 полка из оборонявшейся дивизии, усиленной кавалерией и имеющей на позициях тяжелую полевую артиллерию? Темпы - ??? Выучка и опыт - относительно равны: не ополченцы с двух сторон.

В БОсфоре - через 2-3 часа после НАЧАЛА высадки взяты через позиции пехоты (2 пех. дивизии в деле) на подготовленных позициях с 12 тяжелыми полевыми батареями (которые, оказывается не могут дострелить до пляжей и не могут попадать навесным огнём). Организуются некоторые контратаки, после которых вновь "паника".
Если темпы бымо бы возможно скорректировать - в 3-5 раз медленнее, это ещё по-моему оставалось "действующим".

По минным заграждениям ув. Посредникам было объяснено моё видение проблемы. Да и по морским вопросам особых разногласий нет. И соты не очень мешают.

Давайте разговаривать и прояснять проблемы для последующих ДЕЛ. С уважением, Андрей.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3410
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.08 19:18. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Без технической помощи

Также как и ув. realswat и многих других...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4804
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.08 19:39. Заголовок: Мне показалось, что ..


Мне показалось, что корабли маневрировали слишком быстро, тогда как точность стрельбы недостаточной. Ночной бой нуждается в проработке. Во-первых, дистанции видимости, во-вторых ошибки навигации. Ночью ход и курс корабля нельзя определить достаточно точно, а групповая торпедная атака одиночной цели, к тому же быстро идущей и меняющей ход, это вообще-то фантастика. Что касается отдельных ошибок, то это нормально - в бою их достаточно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 746
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.08 20:09. Заголовок: Может, стоило бы сос..


Может, стоило бы составить список погрешностей, его разобрать и обдумать, как исправить на будущее?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3414
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.08 19:15. Заголовок: Складывается впечатл..


Складывается впечатление о желательности и необходимости более регулярных ходовых действий и более точной обработки полученной информации посредниками. Правила же в целом вполне достаточны для проведения игр/моделирования. - или?
В деле Посредники в разумных ( ) пределах могут изменять ТТЭ для усиления "момента неясности" и постулат "в игре Посредник всегда прав и его действия не обсуждаются публично". Возможно уяснение позиций и неясностей по ЛС или на выделенной странице.

На осень-весну можно запланировать: доведение до неких дальнейших итогов "Проливов", сбор информации и моделирование РЯВ с возможностью (или без возможности - в зависимости от желания ГК) ведения крейсерской войны, проведение отыгрыша "Цусимского боя". - Ваши предложения?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 748
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.08 20:08. Заголовок: 1. Правила недостато..


1. Правила недостаточно полны. В частности, надо фактически с нуля разработать правила для радиосвязи и РЭБ. Лично я не уверен и в адекватности правил (если они вообще есть) о передаче информации с сухопутных постов наблюдения, с нейтральных судов и т.д. и т.п.

2. ТТХ менять вообще-то чревато, поскольку "разумные пределы" у каждой стороны могут оказаться разными. Вспомните довольно неприятную ситуацию с потоплением Акаси: Вы пытались доказать, что сей шип способен убежать от Авроры, потому что "жить хотца" -- дескать, можно форсировать механизмы выше всякой крыши, хотя у этого весьма старого крейсера даже на испытаниях ход меньше был, чем у Авроры. Думаю, нет никакого смысла устанавливать ТТХ кораблей для каждой стороны в "секретном" порядке: в любом случае все мы обладаем послезнанием. Т.е. такие вещи надо согласовать до начала дела и публично, а в самом моделировании останутся только случайности -- например, выходы из строя КМУ или рулевого управления. Кстати, правила для этих случаев также должны быть чётко прописаны.

3. Тезис "посредник всегда прав" считаю абсолютно неверным. Любой человек, в т.ч. и посредник, может ошибаться. Потому-то и надо чётко правила прописывать, чтобы валить всё можно было в дальнейшем только на генератор случайных чисел :) Понятное дело, что абсолютно всё не предусмотришь. ИМХО, если уже в ходе моделирования всплывает ситуация, которую не предусмотрели и с которой непонятно, что делать, надо сообщить об этом обеим сторонам и предложить на выбор: либо они всецело отдают это на откуп посреднику, но никаких претензий в дальнейшем не выдвигают, либо обращаются к какому-либо авторитетному человеку, не участвующему в деле напрямую (посредник ему выдаёт всю необходимую информацию, а он уже принимает решение), либо, наконец, для данного эпизода "открываются карты" и стороны совместно с посредником разбираются, что происходит, как это надо смоделировать в данном случае и как моделировать в дальнейшем.

4. Отыграть эскадренное сражение -- очень сложно. Каждый ход будет буквально по полдня обсчитываться. Если народ это не смущает -- вполне можно, ИМХО. Что же касается крейсерской войны и всего такого прочего, то надо сначала правила установить для неё.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 406
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ , СПб
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 07:31. Заголовок: +1 SII А как дела ..


+1

SII
А как дела с моделированием стрельбы?

Constantia et zelo! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 750
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 08:43. Заголовок: Написал прогу, кинул..


Написал прогу, кинул Антону, он ей пользуется. Но я случайно убил её исходники, а писать заново желания нет, да и смысла: она ж была типа пробной, для обкатки алгоритма. Сейчас полноценным симулятором занимаюсь, но это несколько лет труда займёт. Скока там Когер ДГ делал? :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5461
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 12:49. Заголовок: SII пишет: Т.е. так..


SII пишет:

 цитата:
Т.е. такие вещи надо согласовать до начала дела и публично



Боюсь, что никто не сядет играть Цусиму за русских с Николаем 11,2 узла, Орлом в 13,5 и Авророй в 17 узлов.
Потому на этом обсуждении все и закончится:-)



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5462
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 12:51. Заголовок: SII пишет: хотя у э..


SII пишет:

 цитата:
хотя у этого весьма старого крейсера даже на испытаниях ход меньше был, чем у Авроры.



Отчего же, в январе 1904 г. на форсированной тяге развил 19,2 узла. См. работу Полутова в МорКамп 5,2007.
Аврора на Мадагаскаре дала 18 узлов на 10-15 минут (по показаниям Энквиста, единственный случай испытаний кораблей 2 ТОЭ на полный ход во время похода)

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5463
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 13:16. Заголовок: SII пишет: 1. Прави..


SII пишет:

 цитата:
1. Правила недостаточно полны. В частности, надо фактически с нуля разработать правила для радиосвязи и РЭБ. Лично я не уверен и в адекватности правил (если они вообще есть) о передаче информации с сухопутных постов наблюдения, с нейтральных судов и т.д. и т.п.



Простейшие правила РЭБ я в свое время предлагал.
Напугал андрея зависимостью от r^2(интенсивность радиосигнала обратно пропорциональна расстоянию до передатчика). А ведь в итоге они выливаются в следующее

1. Предположение о равенстве мощности всех передатчиков.
2. Предположение о том, что интенсивность помехи должна быть не меньше интенсивности полезного сигнала.
3. КАк итог - помеха возможна, если принимающий корабль находится ближе к кораблю, ставящему помеху, и дальше от передающего корабля.

Именно так, по п.3, обстояло дело в единственном хорошо описанном случае с использованием помех - ВОК против крейсера Цусима в Цусимском проливе. Цусима был ближе к нашим кораблям, чем к Камимуре. И не мог получить телеграммы Камимуры. В то же время Камимура находился ближе к Цусиме, чем к ВОК, и телеграммы с Цусимы получал.

И небольшое добавление послал к Вам в ЛС:-)

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 751
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 14:13. Заголовок: realswat пишет: Бою..


realswat пишет:

 цитата:
Боюсь, что никто не сядет играть Цусиму за русских с Николаем 11,2 узла, Орлом в 13,5 и Авророй в 17 узлов



Извините, но всё же сомнительными эти цифры выглядят. Как я уже писал в другой теме, мне доводилось читать, что отряд Небогатова всю ночь шёл на 13 узлах. Почему Орёл не мог бы дать хотя б 15, тоже никак в толк не возьму. Днище чистили -- пускай и не так хорошо, как в доке, но всё же там не 10 см ракушек было. На машины особых жалоб не было, котлы работали... Нет, я понимаю, что на 18 уз он ни в жизни не пошёл бы, как бы этого не хотелось некоему товарищу из Гольштинии или откуда-то там ещё, но не медленнее же он был, чем тот же Николай в молодости!

realswat пишет:

 цитата:
Отчего же, в январе 1904 г. на форсированной тяге развил 19,2 узла. См. работу Полутова в МорКамп 5,2007.
Аврора на Мадагаскаре дала 18 узлов на 10-15 минут (по показаниям Энквиста, единственный случай испытаний кораблей 2 ТОЭ на полный ход во время похода)



Работу не видел, но как-нибудь посмотрю. Кстати, январь 1904 года -- это не май 1905-го. Проходил ли крейсер докование, ремонт механизмов и т.д. и т.п.?

Что касается Авроры: а была ли нужда на Мадагаскаре насиловать механизмы? А у нас всё же бой имел место -- можно было выложиться по полной. Кроме того, если помните, Акаси у японцев шёл головным, а убегая -- концевым, и на нём был сосредоточен основной огонь русских. А у русских в голове шла Светлана, по которой в основном стреляли японцы. Причём, согласно посредникам, Акаси уже вскоре после того, как лёг на обратный курс (параллельный с русскими кораблями), горел и отвечал редко -- значит, ему ввалили неплохо. Хоть убейте -- не поверю, что ходовые качества его никак не пострадали, т.е. что не было пробоин в районе ватерлинии, повреждённых дымовых труб и т.д. и т.п. Кроме того, если помните, посредники считали только пушки от 120 мм и выше -- а у Авроры чуть ли не половина мощи заключена в 75-мм :) Понятное дело, что бронебойные снаряды этого калибра навряд ли бы нанесли смертельные повреждения вражескому крейсеру, но наделать дополнительных дырок наверняка наделали б, а то, глядишь, ещё и взрывались бы, попадая в бронепалубу или там в щиты орудий -- в общем, в препятствие, достаточное для срабатывания их взрывателя.

Но в любом случае, все эти вещи надо просто-напросто обсудить до начала моделирования.

realswat пишет:

 цитата:
Простейшие правила РЭБ я в свое время предлагал.
Напугал андрея зависимостью от r^2(интенсивность радиосигнала обратно пропорциональна расстоянию до передатчика). А ведь в итоге они выливаются в следующее

1. Предположение о равенстве мощности всех передатчиков.
2. Предположение о том, что интенсивность помехи должна быть не меньше интенсивности полезного сигнала.
3. КАк итог - помеха возможна, если принимающий корабль находится ближе к кораблю, ставящему помеху, и дальше от передающего корабля



Лично я с такими правилами в общем согласен. Конечно, хорошо было бы найти реальные данные по мощностям передатчиков, но боюсь, что это практически невозможно. Так что либо считать их действительно равными, либо сделать некую градацию по кораблям (например, на суда 1 ранга поставить передатчики мощностью 100%, на суда 2 ранга -- 90% и т.д.). Ну, можно ещё русским фору дать в виде Урала: например, принять, что его передатчик в 1,5 или 2 раза мощнее любого другого в игре. Но сами по себе правила, ИМХО, вполне удовлетворительны для нашего моделирования. Чего их испугались, ума не приложу :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5464
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 14:21. Заголовок: SII пишет: Как я уж..


SII пишет:

 цитата:
Как я уже писал в другой теме, мне доводилось читать, что отряд Небогатова всю ночь шёл на 13 узлах.



А мне доводилось читать рапорт механика Орла. Днем 14 мая он давал от 78 до 98 оборотов, большую часть времени 85. Минимальная скорость была 8-9 узлов, как Вы помните, средняя в бою - 10 узлов. Так что прикинуть число оборотов на 1 узел не сложно.
Ночью имели от 85 до 95 оборотов, большую часть времени - 90.
Несложно прикинуть скорость Небогатова ночью.
Так же несложно прикинуть максимальную скорость Орла при 109 оборотах (максимум на испытаниях) или 100 оборотах (максимум для состояния на Мадагаскаре по мнению Костенко).

SII пишет:

 цитата:
Кстати, январь 1904 года -- это не май 1905-го. Проходил ли крейсер докование, ремонт механизмов и т.д. и т.п.?



Все японцы зимой 1904/1905 чинились.

SII пишет:

 цитата:
Что касается Авроры: а была ли нужда на Мадагаскаре насиловать механизмы?



А что такое испытания на полный ход?
Далее, тот же Энквист пишет, что и после ремонта в Маниле при испытаниях на полный ход корабли отряда "недобрали" 2-3 узла до результата испытаний. Что для Авроры те самые 17 узлов и даёт.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5465
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 14:22. Заголовок: SII пишет: Ну, можн..


SII пишет:

 цитата:
Ну, можно ещё русским фору дать в виде Урала: например, принять, что его передатчик в 1,5 или 2 раза мощнее любого другого в игре.



Так у него длина волны вроде как другая была.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 752
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 16:55. Заголовок: realswat Насчёт ско..


realswat

Насчёт скоростей -- обсуждать, обсуждать и ещё раз обсуждать. И не только со мной -- я отнюдь не мегаэксперт :-P

realswat пишет:

 цитата:
Так у него длина волны вроде как другая была



Вообще-то передатчики искровые были, там длина волны как понятие отсутствует, строго говоря. Тогда же ещё не было ни ламповых генераторов, ни усилителей -- за отсутствием означенных ламп.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5466
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 17:02. Заголовок: SII пишет: Насчёт с..


SII пишет:

 цитата:
Насчёт скоростей -- обсуждать, обсуждать и ещё раз обсуждать.



Ну, не знаю. Для меня приведенные выше данные закрывают вопрос по Орлу. Более точных данных, чем рапорт стармеха с указанием числа оборотов, быть в принципе не может.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5467
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 17:06. Заголовок: SII пишет: Вообще-т..


SII пишет:

 цитата:
Вообще-то передатчики искровые были, там длина волны как понятие отсутствует, строго говоря. Тогда же ещё не было ни ламповых генераторов, ни усилителей -- за отсутствием означенных ламп.



???, тут как-то одиозная личность (Яхтсмен) приводила такую - весьма важную - цитату:

Флагманский минный офицер лейтенант Е.А.Леонтьев 1-й: "Испортить телеграфные станции японцев, "Урал", конечно, не мог, так как против этого принимаются соответствующие меры, да кроме того, "Уралу" надо было находиться очень близко к японской эскадре и иметь одинаковую настройку станции с японской эскадрой, чтобы вызвать какие-либо эффекты на их станциях.
На нашу эскадру никто не сообщал сведений о длине волны на японском телеграфе и, кроме того, станция "Урала" не имела приспособлений для настройки на желаемую длину волны, за исключением трех определенных…" (Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1914. - Отд. IV. - Кн. 3. - Вып. 4. - С. 118. )


Соответствующее обсуждение в самом конце темы "Скорость броненосцев Бородино перед Цусимой". Как ни странно:-)

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 753
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 17:12. Заголовок: realswat пишет: Ну,..


realswat пишет:

 цитата:
Ну, не знаю. Для меня приведенные выше данные закрывают вопрос по Орлу. Более точных данных, чем рапорт стармеха с указанием числа оборотов, быть в принципе не может



Можно, например, посмотреть ещё на пройденный Небогатовым путь, если есть возможность прокладку курсов увидеть. Тогда можно вычислить среднюю скорость.

Кстати, число оборотов и скорость -- всё же разные вещи, сами понимаете. На последнюю ещё куча факторов влияет.

realswat пишет:

 цитата:
???, тут как-то одиозная личность (Яхтсмен) приводила такую - весьма важную - цитату



Хм... чегой-то не пойму... Ну не было тогда приёмно-усилительных и генераторных ламп! Нельзя было создать электронный генератор, работающий на стабильной частоте -- можно было лишь прерывать цепь механическим путём. Ни о какой точной настройке тут речи уже нет. В общем, надо смотреть внимательно, как радио Попова было устроено -- принцип тот же самый.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4806
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 18:48. Заголовок: realswat пишет: Бою..


realswat пишет:

 цитата:
Боюсь, что никто не сядет играть Цусиму за русских с Николаем 11,2 узла, Орлом в 13,5 и Авророй в 17 узлов.



А с какими скоростями мы играли? Николай у нас больше 11 никогда не ходил, Аврора и давала максимум 17, а вот Идзуми почему-то бегал 18, тогда как по Корбетту, он убегал при Цусиме максимум с 15-ю, да и считать, что Акаси вдруг во время боя выйдет на проектные 19 с форсированием - слишком оптимистично.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4807
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 18:53. Заголовок: realswat пишет: ???..


realswat пишет:

 цитата:
???, тут как-то одиозная личность (Яхтсмен) приводила такую - весьма важную - цитату:

Флагманский минный офицер лейтенант Е.А.Леонтьев 1-й: "Испортить телеграфные станции японцев, "Урал", конечно, не мог, так как против этого принимаются соответствующие меры, да кроме того, "Уралу" надо было находиться очень близко к японской эскадре и иметь одинаковую настройку станции с японской эскадрой, чтобы вызвать какие-либо эффекты на их станциях.
На нашу эскадру никто не сообщал сведений о длине волны на японском телеграфе и, кроме того, станция "Урала" не имела приспособлений для настройки на желаемую длину волны, за исключением трех определенных…" (Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1914. - Отд. IV. - Кн. 3. - Вып. 4. - С. 118. )



Не вижу особой важности. Всего лишь субъективное мнение неспециалиста в данной области. Откуда он мог знать, какие сведения давались на эскадру, а какие нет?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1791
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 19:06. Заголовок: realswat пишет: Ну,..


realswat пишет:

 цитата:
Ну, не знаю. Для меня приведенные выше данные закрывают вопрос по Орлу. Более точных данных, чем рапорт стармеха с указанием числа оборотов, быть в принципе не может.


Вот у Костенко интересно по тому-же Орлу:
"B 11 c половиной часов дня,.когда колонна проходила повышенным ходом самый узкий участок пролива, руль на "Орле", положенный на борт при повороте, вдруг заел
в крайнем положeнии и не пожелал идти обратно... Всю ночь "Орел", сопровождаемый "Роландом", шел один. Я остался наверху следить за правильностью работы рулевых приводов. Корабль шел ходом около 14 узлов...B полдень 7-го пришли к Скагену,- где.стояла в сборе вея эскадра двумя параллельными кoлоннами в строе фронта. "Орел" занял оставленное- ему место ".
Из чего видно, что Орел не менее 12 часов шел 14 узловым ходом, догоняя эскадру после поломки руля (поломка не по техническим причинам кстати, а из-за намотавшихся на привод матросских штанов) - и ничего с Орлом не случилось.

SII пишет:

 цитата:
Ни о какой точной настройке тут речи уже нет.


Ну длина антенны еще влияет


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1792
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 19:15. Заголовок: SII пишет: Кстати, ..


SII пишет:

 цитата:
Кстати, число оборотов и скорость -- всё же разные вещи, сами понимаете. На последнюю ещё куча факторов влияет.


В диапазоне пары узлов зависимость скорости от оборотов можно считать линейной.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 754
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 19:51. Заголовок: Anton пишет: В диап..


Anton пишет:

 цитата:
В диапазоне пары узлов зависимость скорости от оборотов можно считать линейной



Ну а осадка корабля, крен-дифферент? Ведь обороты-то с конкретной скоростью имели место не "в вакууме", а при вполне конкретном состоянии корабля.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3420
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 20:03. Заголовок: Для игры/модели - та..


Для игры/модели - табличные данные, посредники корректируют. С вероятностями неприятностей и т.п.

По РЭБ - кто помехи и на каком расстоянии слышит, как длительно их можно ставить и как часто? Сохранность аппаратуры при интенсивных переговорах и помехах?

О маневрировании - пожелания и предложения? Скорость передачи сигналов и их ошибки? Видимости, ошибки опознавания, видимость в прожекторах, видимость света из темноты в различных условиях погоды?

И относительно торговых пароходов: распределение маршрутов, интенсивность, изменение движения в срокам, определение грузов? Влияние на экономику/войска - % уменьшения грузооборота и связь с производительностью или боеспособностью. Вероятности обнаружения ТР или конвоя? и зависимость вероятности обнаружения от времени нахождения в районе "транспортной линии", обнаружение рейдера поисковыми/эскортными силами?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1793
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 20:09. Заголовок: SII пишет: Ну а оса..


SII пишет:

 цитата:
Ну а осадка корабля, крен-дифферент? Ведь обороты-то с конкретной скоростью имели место не "в вакууме", а при вполне конкретном состоянии корабля.


Именно при одинаковом вполне конкретном состоянии. Потому часто и мерили небольшие изменения скорости оборотами (так проще и надежней).
А то что в общем случае обороты не линейны скорости (хотя и связаны с ней т.н. проскальзывание гребного винта - тоже функция) и зависит много от чего - тут Вы правы.

Здесь http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/04.htm например зависимость скорости от оборотов для Ретвизана


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5468
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 10:45. Заголовок: invisible пишет: В..


invisible пишет:

 цитата:
Всего лишь субъективное мнение неспециалиста в данной области.



Флагмин - не специалист? Вы, простите, с дуба рухнули? И кто тогда был тот специалист, ведавший радиосвязью на эскадре?

Anton пишет:

 цитата:
Из чего видно, что Орел не менее 12 часов шел 14 узловым ходом, догоняя эскадру после поломки руля (поломка не по техническим причинам кстати, а из-за намотавшихся на привод матросских штанов) - и ничего с Орлом не случилось.



И что с того? Когда он шел? И как Костенко намерил 14 узлов? Ночью тоже многие оценивали скорость Небогатова в 13 и даже 14 узлов.
Но как можно давать 13 узлов на 90 оборотах, если на 78 дают 9?



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 755
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 11:09. Заголовок: realswat Антон, вер..


realswat

Антон, вероятно, будет в субботу только -- у него какие-то там дела...

Что же касается до скоростей, то, если помните, я в своё время создал темку, куда предложил выкладывать цитаты и только цитаты по этому вопросу, однако её благополучно загадили желающие поспорить. Тем не менее, более-менее объективную картину можно составить только путём сбора с последующим анализом всей имеющейся информации, только проводить её, увы, придётся в оффлайне: на форуме всегда находятся нехорошие редиски, которым лишь бы покричать.

Относительно приведённого Вами рапорта и указанных оборотов могу сказать следующее. Во-первых, лично я из него не увидел, что указанные обороты были предельно возможными для Орла в том состоянии, т.е. у меня сложилось впечатление, что рапорт лишь констатировал, какой диапазон оборотов использовался в бою, и всё. Во-вторых, необходимо собрать дополнительную информацию по другим "забегам" Орла и посмотреть, какие скорости на каких оборотах были достигнуты. В-третьих, ту же самую работу надо провести и по прочим бородинцам: корабли однотипные, поэтому и скорости при одинаковых оборотах должны быть достаточно близки. Делать же вывод о возможность скорости корабля по единственному документу, пусть и заслуживающему всяческого доверия, ИМХО, не совсем верно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4808
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 16:32. Заголовок: realswat пишет: Фла..


realswat пишет:

 цитата:
Флагмин - не специалист? Вы, простите, с дуба рухнули? И кто тогда был тот специалист, ведавший радиосвязью на эскадре?



Ну опять начинается хамство на пустом месте. Как всегда, ненаказуемое.
Уважаемый, вы сначала докажите, что флагмин - специалист по радиотехнике.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4809
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 16:58. Заголовок: SII пишет: Относите..


SII пишет:

 цитата:
Относительно приведённого Вами рапорта и указанных оборотов могу сказать следующее. Во-первых, лично я из него не увидел, что указанные обороты были предельно возможными для Орла в том состоянии, т.е. у меня сложилось впечатление, что рапорт лишь констатировал, какой диапазон оборотов использовался в бою, и всё.



Да просто очередная подмена понятий. Говорится о колебании частоты оборотов между 78 и 98 оборотами и этому всему произвольно присваивается скорость 8-9 узлов. Понятно, что надо брать ближе к минимуму.
Бородино на 107 оборотах давал 17,5 узлов. Вполне допустимо, что ночной максимум 95 оборотов соответствует 14 узлам. Хотя конечно, линейную скорость там никто не мерял.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 756
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 17:29. Заголовок: У меня есть идея соз..


У меня есть идея создать закрытый форум с жёстким допуском и модерированием для сбора фактической информации и последующего её обсуждения. Нечто вроде этого я пытался раньше замутить в своей темке про скорости кораблей, но её быстро утопили в склоках и разборках... Будут желающие принять участие в работе подобного рода? (в смысле, сборе информации, а не выливании ушатов грязи друг на друга)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11812
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 17:45. Заголовок: SII пишет: Будут же..


SII пишет:

 цитата:
Будут желающие принять участие в работе подобного рода?

Всегда готов.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5470
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 19:07. Заголовок: invisible пишет: Да..


invisible пишет:

 цитата:
Да просто очередная подмена понятий. Говорится о колебании частоты оборотов между 78 и 98 оборотами и этому всему произвольно присваивается скорость 8-9 узлов. Понятно, что надо брать ближе к минимуму.



Да нет, это Вы сейчас шулерством занимаетесь.
Специально для антиподов:
минимальное число оборотов - 78
минимальная скорость - 9 узлов
Делим первое на второе, получаем 8,6 оборота на 1 узел.
Считаем зависимость линейной (хотя по мере роста скорости число оборотов на 1 узел незначительно растет).
Делим максимальное число оборотов на испытаниях - 109 - на 8,6 (число оборотов на 1 узел). Получаем 12,7 узла.
Теперь понятно?

invisible пишет:

 цитата:
Ну опять начинается хамство на пустом месте.



Это не хамство, а искреннее и почти космическое недоумение по поводу откровенного.... изма.

invisible пишет:

 цитата:
Уважаемый, вы сначала докажите, что флагмин - специалист по радиотехнике.



Да уж. Это к доктору уже.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4812
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 21:09. Заголовок: realswat пишет: Да ..


realswat пишет:

 цитата:
Да нет, это Вы сейчас шулерством занимаетесь.
Специально для антиподов:
минимальное число оборотов - 78
минимальная скорость - 9 узлов
Делим первое на второе, получаем 8,6 оборота на 1 узел.
Считаем зависимость линейной (хотя по мере роста скорости число оборотов на 1 узел незначительно растет).
Делим максимальное число оборотов на испытаниях - 109 - на 8,6 (число оборотов на 1 узел). Получаем 12,7 узла.
Теперь понятно?



Смешно. Линейность как раз сохраняется на высоких оборотах, но никак не на низких. Какой смысл делить на 109 или 78? Вы сами то видите, как отличаются цифпы 8, 6 и 12, 7?
Так делите на диапазон 107 - 78. Или 31 на 8,5. Получите 3,64. Тогда для 95 оборотов получите искомые 13,7 узлов.

Без всяких докторов и измов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3428
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 21:47. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Всегда готов

Всегда готов - в качестве экспериментатора, поскольку основная масса исторических сведений имеется на форуме и в книгах Вундерваффе - ?.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4814
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 22:20. Заголовок: realswat пишет: ци..


realswat пишет:

 цитата:
цитата:
Уважаемый, вы сначала докажите, что флагмин - специалист по радиотехнике.




Да уж. Это к доктору уже.



Вы назвали специалистом в радиотехнике человека, который даже не может определить, на какой частоте японцы ведут передачи и считает, что об этом ему должны доложить из штаба. И только подчеркнули слив невежественной риторикой.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 408
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ , СПб
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 07:32. Заголовок: invisible пишет: Та..


invisible пишет:

 цитата:
Так делите на диапазон 107 - 78. Или 31 на 8,5. Получите 3,64. Тогда для 95 оборотов получите искомые 13,7 узлов.


Во первых: 31 : 8,5 = 3,65 (но это не важно)
Во вторых: делить надо на 8,6 (и это не важно)
В третьих: 107 - 78 = 29, а не 31, следовательно, 29 : 8,6 = 3,37 (это уже важно)
Ну и наконец, следуя Вашей системе рассчетов, получаем: 95 - 78 = 17; 17 : 3,37 = 5,04 = 5; 9 + 5 = 14 уз. на 95 об.

С уважением.

Constantia et zelo! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5471
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 10:24. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..


fon_der_Palen пишет:

 цитата:
следуя Вашей системе рассчетов



Так следовать этой системе расчетов попросту нельзя.
Как можно объединять результат испытаний - 109 оборотов, 17,5 узлов - с тем, что было показано 14 мая (78 оборотов, 9 узлов), если в первом случае водоизмещение близко к проектному (13500 т), и подводная часть чистая, а во втором водоизмещение порядка 15000 т, а подводная часть пострадала от обрастания? Это все равно, что измерять вес загрязненной воды по объему, зная плотность воды дистиллированной. Если брать паспортные данные, то 9 узлам соответствуют 66-68 оборотов.

У нас ведь задача - выяснить, насколько уменьшилась скорость по сравнению с испытаниями из-за перегрузки и обрастания (а не из-за падения числа оборотов).
Вчера не стал комментировать, думал, что ошибка совершенно очевидна.
Нам нужна исходная точка "обороты-скорость" именно для реального состояния Орла в бою. Таковой исходной точкой и можно принять "78 оборотов - 9 узлов". Причем, возможно, около узла терялось из-за волнения, и реально на гладкой воде 78 оборотов соответствуют 10 узлам. Ну а дальше все просто.

invisible пишет:

 цитата:
Вы назвали специалистом в радиотехнике человека, который даже не может определить, на какой частоте японцы ведут передачи и считает, что об этом ему должны доложить из штаба.



Вы не догоняете, что такое ирония? Поясню смысл слов флагмина - длину "японской" волны на 2 ТОЭ не знали (по очевидным причинам), а то, что ее "не сообщали" - это и есть ирония.
А уж в том, что флагмин разбирается в организации радиосвязи получше Вашего - сомневаться, поверьте, не приходится.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 410
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ , СПб
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 13:12. Заголовок: realswat пишет: У н..


realswat пишет:

 цитата:
У нас ведь задача - выяснить, насколько уменьшилась скорость по сравнению с испытаниями из-за перегрузки и обрастания (а не из-за падения числа оборотов).


Вы не перепутали тему?
Весь спор из-за того, что в игре было много не согласных с назначенной скоростью изначально. В игре корабли были разгружены и очищены. Вот и предлагаеться: определить "мах возможную" скорость Орла.

Constantia et zelo! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5473
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 13:23. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..


fon_der_Palen пишет:

 цитата:
Вы не перепутали тему?
Весь спор из-за того, что в игре было много не согласных с назначенной скоростью изначально. В игре корабли были разгружены и очищены. Вот и предлагаеться: определить "мах возможную" скорость Орла.



Я ничего не перепутал. Я изначально говорил о скорости Орла в РЕАЛЕ. Так что это Вы попутали, вступив в разговор с середины.

А если у Вас корабли "разгружены и очищены" (то есть приведены в состояние "как на испытаниях") - то они будут давать 9 узлов на 66-68 оборотах. И зачем нужен расчет (все равно неправильный, поскольку 78 оборотов и 9 узлов - это НЕ для "разгруженного и очищенного" корабля) - непонятно. Берете результаты испытаний - и вперед. :-)

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5484
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 14:06. Заголовок: SII пишет: Ну не бы..


SII пишет:
 цитата:
Ну не было тогда приёмно-усилительных и генераторных ламп! Нельзя было создать электронный генератор, работающий на стабильной частоте -- можно было лишь прерывать цепь механическим путём. Ни о какой точной настройке тут речи уже нет. В общем, надо смотреть внимательно, как радио Попова было устроено -- принцип тот же самый.


под длинной волны тогда понималось другое - система генератор/антена образует контур определенной частоты (длины волны), а у ж в нем искра. Другое дело, что это практически всеволновой получается:).
realswat пишет:
 цитата:
А вот это, простите, неправда.
ser56 Главнокомандующiй 2-й ТОЭ - вице-адм.
Отправлено: 31.03.07 19:41. Заголовок: Может остановить иг..
--------------------------------------------------------------------------------
Может остановить игру в связи с поведением посредников?
Из переписки Пэкинхема с Рожественским


Ну и о чем говорит эта телеграмма? Точно не укажите - ЧТО вы хотели выразить?
realswat пишет:
 цитата:
И все русские, как сговоришвись, не замечают главного, собственно, возражения - маршрута плавания русских ГС.


1) посредники согласились на него, практически возможно - глубины и ширина позволяет, а что японцы не додумались - их проблемы У вас ЕСТЬ точные данные, которые не позволяют 2ТОЭ в выбранномнами ордере пройти этим проливом?
2) что так не приятно, когда русские не в поддавки играют?
Krom Kruah пишет:
 цитата:
Нет, не пустое. Говорить об незначительности и вполне игнорировать результатов моделирования - тоже не особо коректно... (и очень похоже на "то, что мне не нравиться являеться незначительное или не существует


Браво! горе побежденным
realswat пишет:
 цитата:
Я только против того, чтобы эту игру называли моделированием.


удивитесь, но есть РАЗНЫЕ формы моделирования, при этом стремление к ПОЛНОЙ достоверности выдает желание превратить моделирование в маразм. Модель тем и отличается от реала, что это УПРОЩЕНИЕ, при этом важно, чтобы упрощение было таким, что участники обязаны учитывать основные ограничения - время, уголь, состояние ЭУ и т.п. А это БЫЛО.
realswat пишет:
 цитата:
А посредники все куда-то торопились...).


нельзя затягивать - д.б. дисциплина. Кстати и в реале первейшее дело.
realswat пишет:
 цитата:
Обратное реализует четкие правила игры. У нас же было "как посредник захотел".


у вы не озвучите УРОВЕНЬ четкости? Болтать о правилах можно бесконечно. Ошибки посредников только подтвержают реализм в жизни такое случается...
vov пишет:
 цитата:
Но, даже если решить бОльшую часть этих проблем, "моделью" в чистом виде такой проигрыш не будет. Поскольку, если речь вести о чистом моделировании, то требуются еще и "ролевые" ограничения. Что совсем сложно и неоднозначно. ("А если бы вместо Рожественского был Макаров" и т.д.)


Именно- это не алгоритм...
von Echenbach пишет:
 цитата:
Прошу Всех участников помнить: это игра и развлечение, а не серьёзная исследовательская работа.


точно, просто некоторым не понравился результат:)
realswat пишет:
 цитата:
Боюсь, что никто не сядет играть Цусиму за русских с Николаем 11,2 узла, Орлом в 13,5 и Авророй в 17 узлов.


если данные мотивированы, то в чем проблема? Другое дел, что источники спорны и есть склонность выбирать те, которые использовали для оправдания себя в реале....
fon_der_Palen пишет:
 цитата:
Вы не перепутали тему?


Не-а. просто надо доказать свое человеку, а остальноеэто ерунда:)





Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5474
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 14:18. Заголовок: ser56 пишет: Не-а. ..


ser56 пишет:

 цитата:
Не-а. просто надо доказать свое человеку, а остальноеэто ерунда:)



Смотрите тему. Я просто написал, что "играть с Орлом, дающим 13,5 узлов" никто не захочет. Меня спросили, откуда я это взял. Ответил. Тут повились инвисибл и фон_дер_Пален и начали говорить, что я что-то попутал. Хотя я ничего не путал.

ser56 пишет:

 цитата:
Другое дел, что источники спорны и есть склонность выбирать те, которые использовали для оправдания себя в реале....



Другое дело, что Вы не хотите использовать документы, которые Вам не нравятся, вот и все. Смешно, что ДРУГИХ документов нет, и Вы предпочитаете брать с потолка "14 узлов всяко бы дали".
Любопытно, что за док. сведения по Орлу НИКТО спасибо сказать не подумал. Откуда и вывод - что всем, в общем, плевать, что там было. А просто поиграть хочется. Ну или пофлудить.


ser56 пишет:

 цитата:
Модель тем и отличается от реала, что это УПРОЩЕНИЕ



Вы удивитесь, но УПРОЩЕНИЕ не должно давать существенных искажений. Конечно, наплевать на условия плавания в проливе Ики - это упрощение. Но оно дает искажение. Точно так же, как отпотолочная РЭБ дает искажения. Как и отпотолочная разгрузка кораблей дает искажение. И т.д.

Да, такой результат можно использовать.
Но тогда надо писать не "моделирование показало, что Цусиму можно пройти", а "моделирование показало, что, если можно пройти с эскадрой проливом Ики ночью на высокой скорости, то задача русских упрощается". Беда в том, что в таком случае Вам скажут, что пройти то проливом Ики ночью на высокой скорости нельзя (или как миниммум сложно, или как минимум следует ожидать навигационных аварий), и результаты Вашего моделирования для выводов по реальным перспективам нашей эскадры не годятся.




Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5475
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 14:20. Заголовок: ser56 пишет: у вы н..


ser56 пишет:

 цитата:
у вы не озвучите УРОВЕНЬ четкости?



Пример четких правил по РЭБ я дал.

ser56 пишет:

 цитата:
Ошибки посредников только подтвержают реализм в жизни такое случается...



Что в жизни случается? Эскадра попадает в "крысиную нору" и улетает на 20 миль дальше за 0 секунд? Вы что курите?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5486
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 15:08. Заголовок: realswat пишет: Любо..


realswat пишет:
 цитата:
Любопытно, что за док. сведения по Орлу НИКТО спасибо сказать не подумал


может ФОРМУ подачи материала вы выбрали не верную? Вот РЮРИКУ все почему-то выражали признательность....
realswat пишет:
 цитата:
Конечно, наплевать на условия плавания в проливе Ики - это упрощение.


я уже повторно жду от вас сведений о том, что это невозможно. А так словеса. Отмечу, вы упорно игнорировали, что мы шли в специальном ордере.
realswat пишет:
 цитата:
но УПРОЩЕНИЕ не должно давать существенных искажений


озвучте те, которые вы видите, но не эмоционаьлно, а аргументы. Лучше списком, если есть возможность - с источниками.
realswat пишет:
 цитата:
Пример четких правил по РЭБ я дал.


Меня всегда удивляло ваша отсраненность от равного подхода - с одной стороны, вы против табличных скоростей за русских, а с другой готовы всем дать равные рации
realswat пишет:
 цитата:
Что в жизни случается? Эскадра попадает в "крысиную нору" и улетает на 20 миль дальше за 0 секунд? Вы что курите?


вы просто обычный хам... глупый и склочный по характеру...





Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5476
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 15:22. Заголовок: ser56 пишет: вы про..


ser56 пишет:

 цитата:
вы просто обычный хам... глупый и склочный по характеру...



Да нет, просто у Вас талант писать редкостную туфту, реагировать на которую вежливо нет никакого желания.

ser56 пишет:

 цитата:
может ФОРМУ подачи материала вы выбрали не верную?



realswat пишет:

 цитата:
А мне доводилось читать рапорт механика Орла. Днем 14 мая он давал от 78 до 98 оборотов, большую часть времени 85. Минимальная скорость была 8-9 узлов, как Вы помните, средняя в бою - 10 узлов. Так что прикинуть число оборотов на 1 узел не сложно.
Ночью имели от 85 до 95 оборотов, большую часть времени - 90.
Несложно прикинуть скорость Небогатова ночью.
Так же несложно прикинуть максимальную скорость Орла при 109 оборотах (максимум на испытаниях) или 100 оборотах (максимум для состояния на Мадагаскаре по мнению Костенко).



Конечно, сплошное хамство:-))

Да мне, собственно, не спасибо нужно. Меня просто поражает, что инфа, которой ни у кого не было, не то, что не вызывает радостного "ага, теперь будет проще разобраться", а вызывает желание доказать, что инфа эта неверна. Потому что расходится с некими "представлениями".

ser56 пишет:

 цитата:
Меня всегда удивляло ваша отсраненность от равного подхода - с одной стороны, вы против табличных скоростей за русских, а с другой готовы всем дать равные рации



А тут все просто.
Вопрос, где ЕСТЬ информация - стоит раскрывать с использованием этой информации. Информации по скорости русских кораблей есть (японским я тоже не по Сулиге предлагал "давать", к слову).
Там, где нет информации - ПРИХОДИТСЯ довольствоваться предположениями.





Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 411
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ , СПб
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 15:31. Заголовок: realswat пишет: Пот..


realswat пишет:

 цитата:
Потому что расходится с некими "представлениями".


Каковы Ваши представления о скорости "Мономаха" в ночь торпедного попадания?
У меня есть инфа (источник указывал в ветке про скорости), что он ходил в ту ночь на 16 уз.
Исходя из ваших высказываний выше, вы врятли в это поверите.
С уважением.


Constantia et zelo! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4815
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 16:00. Заголовок: realswat пишет: Смо..


realswat пишет:

 цитата:
Смотрите тему. Я просто написал, что "играть с Орлом, дающим 13,5 узлов" никто не захочет. Меня спросили, откуда я это взял. Ответил. Тут повились инвисибл и фон_дер_Пален и начали говорить, что я что-то попутал. Хотя я ничего не путал.



Так вам довольно ясно объяснили, что это туфта. Просто машины работали не на полные обороты и запас хода у Орла был большой. Если бы он эти 13,5 узлов давал на 107 оборотах, тогда другое дело. Но ведь было то всего 95.

realswat пишет:

 цитата:
Что в жизни случается? Эскадра попадает в "крысиную нору" и улетает на 20 миль дальше за 0 секунд? Вы что курите?



Ну что вы такое выдумываете. Никуда эскадра не улетала. Шла своим направлением в соответствии с графиком. Схема движения с положениями ГС в разные моменты времени была выдана посредникам заранее. Посредниками утверждена. Но не они вели нашу эскадру. И когда Алекс двинул свои ГС, четко указав, их конечное положение на конкретный момент времени, было предельно ясно, что там нас уже нет.

realswat пишет:

 цитата:
Вы не догоняете, что такое ирония? Поясню смысл слов флагмина - длину "японской" волны на 2 ТОЭ не знали (по очевидным причинам), а то, что ее "не сообщали" - это и есть ирония.



Там все ирония. Непонятно, почему вы заявление флагмина выдаете за чистую монету.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5477
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 16:23. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..


fon_der_Palen пишет:

 цитата:
Каковы Ваши представления о скорости "Мономаха" в ночь торпедного попадания?



Я представлениями стараюсь не пользоваться.

ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ инфы по Мономаху немного - у меня только показания Энквиста, в которых говорится, что его максимальная скорость была 15 узлов.

invisible пишет:

 цитата:
Так вам довольно ясно объяснили, что это туфта.



О, да.

invisible пишет:

 цитата:
Просто машины работали не на полные обороты и запас хода у Орла был большой.



Я вообще-то в курсе.
Только на 78 оборотах Орел давал 9 узлов - что дает 8,6 оборота на узел. Дальше берем 109 оборотов и обнаруживаем, какой максимальный ход мог дать Орел.

Чтобы Вы, наконец, поняли, попробую привести результаты испытаний Ретвизана

17,63 узлов 119,08 оборотов
15,65 узлов 99,93 оборота
10,29 узла 62,81 оборота

Соответственно имеем 6,75, 6,38 и 6,1 оборота на 1 узел. Чем больше скорость, тем больше число оборотов на узел. Но с некоторыми оговорками можно считать зависимость линейной.

Теперь что определял я - скорость Орла в реале (а не по результатам испытаний). Какую он мог дать скорость при МАКСИМАЛЬНОМ числе оборотов и имевшемся водоизмещении и состоянии подводной части.
У меня есть отметки по оборотам - эти данные точные. Данные по скорости расплывчаты (в какой конкретно момент сколько узлов было), но более или менее достоверно известно, что минимальная скорость - 9 узлов. Минимальное число оборотов - 78. Вот я и посчитал число оборотов на 1 узел. После чего поделил максимальное число оборотов на испытаниях (а не в бою) на полученное число оборотов на 1 узел в реальном состоянии. И получил максимальную скорость.
Понятно?



invisible пишет:

 цитата:
Никуда эскадра не улетала.



Точных данных не помню. Надо просить клерка открыть форум. Но на память - за 8 часов русские прошли более 100 миль, что соответствует средней скорости 13 узлов. Хотя шли на 11.


invisible пишет:

 цитата:
Непонятно, почему вы заявление флагмина выдаете за чистую монету.



Ну как бы сказать-то. Дело в том, что радиосвязью в то время заведовали минные офицеры. Соответственно, флагмин - это главный по радиосвязи на 2 ТОЭ. Курсы оканчивал, приемником пользовался, все дела. Вот я его показания (а не заявление) внимательно и слушаю. Как мнение компетентного человека.
Понятно?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4816
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 17:13. Заголовок: realswat пишет: Соо..


realswat пишет:

 цитата:
Соответственно имеем 6,75, 6,38 и 6,1 оборота на 1 узел. Чем больше скорость, тем больше число оборотов на узел. Но с некоторыми оговорками можно считать зависимость линейной.



Да нельзя! От 0 до 78 она не может быть линейной. Линейный отрезок уже идет на достаточно больших оборотах. И там, как вам показали, примерно 3,6 оборота на узел.

realswat пишет:

 цитата:
Точных данных не помню. Надо просить клерка открыть форум. Но на память - за 8 часов русские прошли более 100 миль, что соответствует средней скорости 13 узлов. Хотя шли на 11.



Так что вы говорите о том, чего не помните? Эскадра шла со скоростью 11 миль, четко по графику, составленному заранее. Улететь она никуда не могла и 13 узлов - это всего лишь ваши предположения, основанные на незнании истинной ситуации.

realswat пишет:

 цитата:
Ну как бы сказать-то. Дело в том, что радиосвязью в то время заведовали минные офицеры. Соответственно, флагмин - это главный по радиосвязи на 2 ТОЭ. Курсы оканчивал, приемником пользовался, все дела. Вот я его показания (а не заявление) внимательно и слушаю. Как мнение компетентного человека.
Понятно?



Дык, вы еще скажите, что он отмазывался перед судом и ЗПР обеливал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5478
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 21:28. Заголовок: invisible пишет: Да..


invisible пишет:

 цитата:
Да нельзя! От 0 до 78 она не может быть линейной. Линейный отрезок уже идет на достаточно больших оборотах. И там, как вам показали, примерно 3,6 оборота на узел.



Короче, Вы так и не поняли ни фига..
Нет там 3,6 оборотов на узел - потому что ОДИН Орел дал 17,5 узлов при 109 оборотах, а ДРУГОЙ - 78 при 9. При РАЗНЫХ условиях. Если мне не верите - спросите у Антона, он объяснит, думаю, что я имею в видую.

А по поводу нельзя - оставляю Вас спорить с "частным мнением неспециалиста" - сиречь, В.П. Костенко

Сегодня на обратном пути в Носси-Бе «Орел» делал 85 оборотов, а крайний предел для наших механизмом 109 оборотов. Между тем при этом удалось развить ход всего 11 1/2 узлов. Сказываются перегрузка в 3 тысячи тонн и обрастание подводной части.

Судя по расходу пара, «Орел» не сможет развить более 100 оборотов. Так как на один узел приходится 8 оборотов, то его предельный ход получается не свыше 13 1/2 узлов,


Ровно та же самая методика.

invisible пишет:

 цитата:
Эскадра шла со скоростью 11 миль, четко по графику, составленному заранее. Улететь она никуда не могла и 13 узлов - это всего лишь ваши предположения, основанные на незнании истинной ситуации.



Правильно. На обычной карте никуда не улетела - а на "сотовой" улетела. А японцы ориентировались по сотовой.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 757
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 21:55. Заголовок: realswat пишет: ОДИ..


realswat пишет:

 цитата:
ОДИН Орел дал 17,5 узлов при 109 оборотах, а ДРУГОЙ - 78 при 9. При РАЗНЫХ условиях



Т.е. Вы не возражаете, что теоретически в Цусиме Орёл мог бы идти если не на 17,5, то на 15-16 узлах? Если разгрузить, отодрать обрастание и т.д. и т.п.?

Кстати, навигационную прокладку всё же неплохо было бы найти, если есть возможность. Проверить по ней среднюю скорость отряда Небогатова.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5479
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 22:11. Заголовок: SII пишет: Т.е. Вы ..


SII пишет:

 цитата:
Т.е. Вы не возражаете, что теоретически в Цусиме Орёл мог бы идти если не на 17,5, то на 15-16 узлах? Если разгрузить, отодрать обрастание и т.д. и т.п.?



Теоретически, если бы Орел был в том же состоянии, как на испытаниях - по перегрузке и обрастанию - он бы и 17,5 узлов дал. А в том состоянии, в котором был - мог дать не более 13,5 узлов.
А вообще, если не отбрасывать показания ЗПР как оправдательные (на вранье вроде как вице-адмирала никто не поймал до сих пор, и более того, на последовавшем суде он вину брал на себя) - то Вы получите наиболее полные (в смысле числа поименованных кораблей) документальные данные по скоростям кораблей русской эскадры (где, к слову, для "новых броненосцев" как раз 13,5 узлов). Причем большая часть этих данных, при сверке с другими данными и показаниями, совпадает.

SII пишет:

 цитата:
Кстати, навигационную прокладку всё же неплохо было бы найти, если есть возможность. Проверить по ней среднюю скорость отряда Небогатова.



Да нет ее и не будет - документы с отряда Небогатова ведь на дне Цусимы лежат. А по тем схемам, что есть, бесполезно. Там точность плюс минус три лапти.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5480
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 22:14. Заголовок: SII пишет: Если раз..


SII пишет:

 цитата:
Если разгрузить, отодрать обрастание и т.д. и т.п.?



А если Вы имеете в виду некое промежуточное состояние - не как на испытаниях, но лучше, чем в реале - то тут ответ будет получить крайне сложно. Поскольку трудно определить, каков был вклад обрастания, и каков был вклад перегрузки. Суть в том, что для расчета потери скорости от перегрузки есть формула Афанасьева. Но она выполняется при важном условии - если характер обтекания корпуса не меняется. А для бородинцев это условие, видимо, не работает - характер обтекания менялся, причем существенно. Корабли начинали тащить за собой огромную волну - из-за полноты обводов в корме. Почему и потеря в скорости была такая существенная (в абсолютном и относительном выражении больше, чем у всех других кораблей).

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5487
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.08 09:26. Заголовок: realswat пишет: Да м..


realswat пишет:
 цитата:
Да мне, собственно, не спасибо нужно


тогда о чем базар? правая рука не видит, что пишет левая?
realswat пишет:
 цитата:
Меня просто поражает, что инфа, которой ни у кого не было,


это не передача инфы, в ваши комментарии. Может просто изложите в кавычках инфу из источника?
realswat пишет:
 цитата:
Да нет, просто у Вас талант

спасибо и на этом.
realswat пишет:
 цитата:
Там, где нет информации - ПРИХОДИТСЯ довольствоваться предположениями.


весьма скольский путь, типа наукообразие, которое просто усложняет игру. Уже прозвучало разумное предложение ввести критерием ранг/размер судна. Впрочем это также заведомое усложнение, хотя можно принять как весовой коэффициент.
Полагаю, что из всех ваших положений наиболее разумно - взаимное расположение источника сигнал, приемника и РЭБ.
Имеют значения 3 взаимоположения:
1) РЭБ на линии передачи (+- 45гр) - помеха 90% - посредники констатируют невозможность точного приема сообщения вообще, если РЭБ от равного судна.
2) РЭБ перпендикулярно (+-45-135гр) - помеха 50% - посредники позволяют принять точную инфу за 3-4 приема, если РЭБ от равного судна, 5-6 если источник более слабое, чем РЭБ, 2 если наоборот.
2) РЭБ в стороне - помеха 10% - посредники позволяют принять всю инфу за 2 сообщения, если РЭБ от равного судна, 3-4 если источник более слабое, чем РЭБ, нет помех если наоборот.
думаю пмои положения разумны и просты в реализации , хотя вижу их не бесспорность:)

realswat отмечу, вы уклонились от данных по проливу ИКИ, а вас ПРЯМО спрашивал я, причем именно из-за того, что вы выразили сомнение.



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5488
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.08 09:36. Заголовок: realswat пишет: Сказ..


realswat пишет:
 цитата:
Сказываются перегрузка в 3 тысячи тонн и обрастание подводной части. Судя по расходу пара, «Орел» не сможет развить более 100 оборотов. Так как на один узел приходится 8 оборотов, то его предельный ход получается не свыше 13 1/2 узлов,


Вы что читать не умеете? прямо указано - 3000т перегрузка - она была в бою/пред в реале? ВЫ откровенно ФАЛЬСИФИЦИРУЕТЕ!
invisible пишет:
 цитата:
Схема движения с положениями ГС в разные моменты времени была выдана посредникам заранее.


и двигались в спецордере, который парировал возможные навигационные ошибки, на пониженной скорости.
realswat пишет:
 цитата:
Хотя шли на 11.


неа - вы просто не в курсе, что там ПОПУТНОЕ течение...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5481
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.08 10:18. Заголовок: ser56 пишет: Вы что..


ser56 пишет:

 цитата:
Вы что читать не умеете?



Это Вы не умеете
Один господин не верит, что можно считать скорость от оборотов по линейной зависимости. Вот я привел пример, что так считают.

ser56 пишет:

 цитата:
это не передача инфы, в ваши комментарии.



Ну да. Число оборотов я привел. Так что мимо.

ser56 пишет:

 цитата:
realswat отмечу, вы уклонились от данных по проливу ИКИ, а вас ПРЯМО спрашивал я, причем именно из-за того, что вы выразили сомнение.



Лоции сейчас под рукой нету у меня. А на слово Вы ж мне все равно не поверите

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5493
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.08 11:50. Заголовок: realswat пишет: Лоци..


realswat пишет:
 цитата:
Лоции сейчас под рукой нету у меня. А на слово Вы ж мне все равно не поверите


в переводе это означает, что вы голословны

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4819
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.08 18:22. Заголовок: realswat пишет: Кор..


realswat пишет:

 цитата:
Короче, Вы так и не поняли ни фига..
Нет там 3,6 оборотов на узел - потому что ОДИН Орел дал 17,5 узлов при 109 оборотах, а ДРУГОЙ - 78 при 9. При РАЗНЫХ условиях. Если мне не верите - спросите у Антона, он объяснит, думаю, что я имею в видую.

А по поводу нельзя - оставляю Вас спорить с "частным мнением неспециалиста" - сиречь, В.П. Костенко



Нет, это вообще забавно. Вот мнение Костенко, причем касательно к 15 мая:

«Орел» все время точно держался кильватерного огня «Николая» и, соблюдая расстояние в 2 кабельтова, развивал 92 оборота, ход 13 узлов. Механики говорили, что пару хватает с избытком, а машины работают вполне исправно. При необходимости можно развить полный ход. Судя по числу оборотов, корабль мог бы без труда развить до 16 узлов.

В результате расхода снарядов, угля, воды, масла и выброшенных за борт предметов за время боя броненосец разгрузился до 800 тонн, всплыл на 16 дюймов, показался из воды главный броневой пояс. Механизмы и руль исправны, топлива осталось 750 тонн. Полный ход сохранился до 15,5-16 узлов.

realswat пишет:

 цитата:
Правильно. На обычной карте никуда не улетела - а на "сотовой" улетела. А японцы ориентировались по сотовой.



А мы по какой?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3433
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.08 21:24. Заголовок: Привет всем. Вновь б..


Привет всем. Вновь борьба за самоутверждение на пустом месте. Весь основной вопрос по игре решается просто: пересчитать движение главных сил - их движение, как Русских, так и Японских изменениям практически не подверглось. Приказы с маршрутами и временем есть, карты есть. И всё.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5482
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.08 21:38. Заголовок: invisible пишет: Не..


invisible пишет:

 цитата:
Нет, это вообще забавно. Вот мнение Костенко, причем касательно к 15 мая:



Я в курсе этого мнения. И в курсе того - что Вы никогда не признаете, что документ имеет бОльший приоритет по сравнению с мемуарами, если Вам это не выгодно.

НО РЕЧЬ О ДРУГОМ:

Я просто указал, что приложил методику Костенко по расчету максимального хода по данным об оборотах для меньшего хода. Разница только в том, что Костенко пользовался данными 85 оборотов - 11,5 узлов. А я брал 78 оборотов и 9 узлов. Вот и все. Я всего лишь показал, что методику я не изобретал, и если Вы считаете мою методику не верной - простите, но я, скорее, приму мнение более квалифицированного человека.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 758
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.08 16:36. Заголовок: realswat пишет: док..


realswat пишет:

 цитата:
документ имеет бОльший приоритет по сравнению с мемуарами



Вообще-то не всегда: документы, бывают, фальсифицируют, а в мемуарах иногда пишут то, чего нельзя было написать в документах... (речь не о конкретном случае, а "вапче").

Тем не менее, как Штирлиц, продолжаю стоять на своём: нужно собрать все факты из документов, мнений, воспоминаний и т.д. и т.п., и только потом обрабатывать-перерабатывать и приходить к типа консенсусу. Думаю, согласитесь, что Ваше мнение, как и мнение ser56, invisible и др., всё ж не является абсолютной истиной :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1801
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.08 16:42. Заголовок: realswat пишет: При..


realswat пишет:

 цитата:
При РАЗНЫХ условиях. Если мне не верите - спросите у Антона, он объяснит, думаю, что я имею в видую.



realswat пишет:

 цитата:
оскольку трудно определить, каков был вклад обрастания, и каков был вклад перегрузки. Суть в том, что для расчета потери скорости от перегрузки есть формула Афанасьева. Но она выполняется при важном условии - если характер обтекания корпуса не меняется. А для бородинцев это условие, видимо, не работает - характер обтекания менялся, причем существенно. Корабли начинали тащить за собой огромную волну - из-за полноты обводов в корме. Почему и потеря в скорости была такая существенная (в абсолютном и относительном выражении больше, чем у всех других кораблей).




Все-таки ИМХО гидродинамика Орла после боя ближе к тому, что на испытаниях, чем на Мадагаскаре (водоизмещение уменьшилось, обрастание тоже - почищен корпус, причем обростал в основном бронепояс, который после боя менее погружен), так что не исключено , что Костенко прав и в описании Орла на Мадагаскаре и после Цусимы. В любом случае, на Мадагаскаре Орел был перегружен сильнее, чем даже в начале Цусимского боя, кроме того температура воды и воздуха там значительно выше (ниже КПД машин и котлов и кочегары быстрее устают).
К тому же не надо думать, что оценки скорости выдуманы Костенко, только потому, что он не ссылается на источник.

realswat пишет:

 цитата:
II пишет:

цитата:
Кстати, навигационную прокладку всё же неплохо было бы найти, если есть возможность. Проверить по ней среднюю скорость отряда Небогатова.



Да нет ее и не будет - документы с отряда Небогатова ведь на дне Цусимы лежат. А по тем схемам, что есть, бесполезно. Там точность плюс минус три лапти.



А японские данные? Время и координаты потери контакта с Небогатовым 14.05 и контакта 15.05 наверняка где-то есть.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1802
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.08 17:20. Заголовок: realswat пишет: Пра..


realswat пишет:

 цитата:
Правильно. На обычной карте никуда не улетела - а на "сотовой" улетела. А японцы ориентировались по сотовой.


Русские тоже по сотовым.
Вот карты расчетного маршрута: (красная линия - ГС, синяя ЭМ)




Вот и накладывайте на японскую прокладку

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4820
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.08 18:53. Заголовок: realswat пишет: Я в..


realswat пишет:

 цитата:
Я в курсе этого мнения. И в курсе того - что Вы никогда не признаете, что документ имеет бОльший приоритет по сравнению с мемуарами, если Вам это не выгодно.



Да какие у вас документы? Вы все выкручиваете по-своему с точностью наоборот. Пример тот же Костенко. Черным по белому говорит, что Орел мог развивать 16, а Николай шел 13-14, а вы громогласно утверждаете, что Орел не мог давать больше 13,5, а Николай так вообще 11,2.

realswat пишет:

 цитата:
Я просто указал, что приложил методику Костенко по расчету максимального хода по данным об оборотах для меньшего хода. Разница только в том, что Костенко пользовался данными 85 оборотов - 11,5 узлов. А я брал 78 оборотов и 9 узлов. Вот и все. Я всего лишь показал, что методику я не изобретал, и если Вы считаете мою методику не верной - простите, но я, скорее, приму мнение более квалифицированного человека.



Да какая там у него методика? Просто прикидка. Возьмите и постройте кривые по тому же Ретвизану и посмотрите, как следует экстраполировать данные, чтобы обеспечить более-менее достаточную точность.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5483
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.08 18:57. Заголовок: invisible пишет: Да..


invisible пишет:

 цитата:
Да какие у вас документы?



Я уже писал.

invisible пишет:

 цитата:
Вы все выкручиваете по-своему с точностью наоборот. Пример тот же Костенко. Черным по белому говорит, что Орел мог развивать 16, а Николай шел 13-14, а вы громогласно утверждаете, что Орел не млг давать больше 13,5, а Николай тпк вообще 11,2.



Я нигде не писал, что 13,5 узлов как максимум 14 мая насчитал, основываясь на данных Костенко.

invisible пишет:

 цитата:
Да какая там у него методика? Просто прикидка. Возьмите и постройте кривые по тому же Ретвизану и посмотрите, как следует экстраполировать данные, чтобы обеспечить более-менее достаточную точность.



Напрасно Вы так доказываете нелинейность. Она есть, но она не в Вашу пользу - чем больше скорость, тем больше оборотов на узел.
Так что если 78 оборотам 14 мая соответствовало 9 узлов (а так получается по документам), то можете прикинуть дальше сами. Хотя, судя по тому, что Вы здесь пишите - не сможете

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4821
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.08 19:44. Заголовок: realswat пишет: Я у..


realswat пишет:

 цитата:
Я уже писал.



Показания в суде?

realswat пишет:

 цитата:
Я нигде не писал, что 13,5 узлов как максимум 14 мая насчитал, основываясь на данных Костенко.



realswat пишет:

 цитата:
Боюсь, что никто не сядет играть Цусиму за русских с Николаем 11,2 узла, Орлом в 13,5 и Авророй в 17 узлов.
Потому на этом обсуждении все и закончится:-)




realswat пишет:

 цитата:
Напрасно Вы так доказываете нелинейность. Она есть, но она не в Вашу пользу - чем больше скорость, тем больше оборотов на узел.



Нет, вы вообще понимаете, что такое линейная зависимость? И кухарке понятно, что чем больше оборотов, тем выше скорость. Вот постройте на графике зависимость по Ретвизану и увидите, где там линейный участок и идет ли он с нуля. Слабо?

realswat пишет:

 цитата:
Так что если 78 оборотам 14 мая соответствовало 9 узлов (а так получается по документам), то можете прикинуть дальше сами. Хотя, судя по тому, что Вы здесь пишите - не сможете



Так Костенко без прикидок сказал, что «Орел» все время точно держался кильватерного огня «Николая» и, соблюдая расстояние в 2 кабельтова, развивал 92 оборота, ход 13 узлов

а realswat пишет:

 цитата:
Но как можно давать 13 узлов на 90 оборотах, если на 78 дают 9?





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5484
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.08 19:57. Заголовок: invisible пишет: И ..


invisible пишет:

 цитата:
И кухарке понятно, что чем больше оборотов, тем выше скорость.



возможно. А вот Вы не поняли, о чем я написал.

invisible пишет:

 цитата:
Показания в суде?



Я уже писал. Потом цитировал. Те же данные давал в теме про Владимира Мономаха. Так что если Вы так и не поняли, откуда мои данные - это Ваши проблемы.

invisible пишет:

 цитата:
realswat пишет:

цитата:
Я нигде не писал, что 13,5 узлов как максимум 14 мая насчитал, основываясь на данных Костенко.




realswat пишет:

цитата:
Боюсь, что никто не сядет играть Цусиму за русских с Николаем 11,2 узла, Орлом в 13,5 и Авророй в 17 узлов.
Потому на этом обсуждении все и закончится:-)



И где в выделенной Вами цитате фамилия Костенко?

invisible пишет:

 цитата:
Так Костенко без прикидок сказал, что «Орел» все время точно держался кильватерного огня «Николая» и, соблюдая расстояние в 2 кабельтова, развивал 92 оборота, ход 13 узлов



А я без прикидок могу сказать, что документ важнее мемуаров. А стармех данные по оборотам знает лучше корабельного инженера.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5486
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.08 20:01. Заголовок: Anton пишет: Вот ка..


Anton пишет:

 цитата:
Вот карты расчетного маршрута: (красная линия - ГС, синяя ЭМ)



Дык в Вашей прокладке я не сомневаюсь. Речь о том, как ее интерпертировали посредники.
Но, пока форум закрыт, точно обсудить не получится. Борису написал на эту тему (открытия форума) - он молчит.
Карты не открываются, если не сложно - могли бы скинуть на мой е-мэйл?

Anton пишет:

 цитата:
Все-таки ИМХО гидродинамика Орла после боя ближе к тому,



После боя (в Майдзуру) по данным Кэмпбелла осадка носом 27,5 футов и кормой 29,3 фута. Естетсвенно, что утром 14 мая было еще хуже.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 760
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.08 20:53. Заголовок: realswat пишет: Так..


realswat пишет:

 цитата:
Так что если 78 оборотам 14 мая соответствовало 9 узлов (а так получается по документам)



Кстати, по документам так не получается. Во-первых, мы не знаем точно, какова была минимальная скорость Орла в бою. Во-вторых, мы не знаем, по каким причинам какие обороты выставлялись. В-третьих. мы не знаем, каковы были одновременно обороты обеих машин. Например, Орёл мог начать сближаться с впереди идущим кораблём -- и, есно, отдаётся приказ уменьшить обороты. Но скорость от этого не станет сразу соответствовать новым оборотам. Точно так же с повышением. Например, Орёл мог бы дать те самые 98 или сколько там оборотов, набирая ход за Николаем, а потом снова сбросить их, чтобы удерживать нужную скорость.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5487
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.08 21:05. Заголовок: SII пишет: Кстати, ..


SII пишет:

 цитата:
Кстати, по документам так не получается. Во-первых, мы не знаем точно, какова была минимальная скорость Орла в бою.



Знаете, есть хороший анекдот.

Спрашивают долгожителя - Как так вышло, что Вы столько лет прожили?
- А я никогда ни с кем не спорил.
- Не может быть!
- Ну, не может, так не может.

Данные по оборотам я дал. Дальше думайте сами.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 761
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 00:25. Заголовок: realswat пишет: Дал..


realswat пишет:

 цитата:
Дальше думайте сами



Пытаемся... Но всё ж согласитесь: в рапорте механика не сказано, с какой скоростью Орёл шёл, а указан лишь диапазон оборотов. Поэтому и нужны дополнительные источники.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 826
Откуда: Wisconsin , Madison
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 03:29. Заголовок: realswat пишет: 78 ..


realswat пишет:

 цитата:
78 оборотам 14 мая соответствовало 9 узлов (а так получается по документам)



1. Не могли бы Вы выложить более развернутую цитату механика "Орла" про обороты. Где и когда сколько было?
2. В свете "по документам" не могли бы Вы прокоментировть такие:"С «Суворова» сигнал: «Первому броненосному отряду иметь 11 узлов хода, семафор по линии. Иметь 68 оборотов»?

Argumentum omni denudatum ornamento. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1803
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 06:27. Заголовок: SII пишет: В-третьи..


SII пишет:

 цитата:
В-третьих. мы не знаем, каковы были одновременно обороты обеих машин. Например, Орёл мог начать сближаться с впереди идущим кораблём -- и, есно, отдаётся приказ уменьшить обороты. Но скорость от этого не станет сразу соответствовать новым оборотам. Точно так же с повышением. Например, Орёл мог бы дать те самые 98 или сколько там оборотов, набирая ход за Николаем, а потом снова сбросить их, чтобы удерживать нужную скорость.


Это весомый аргумент.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1804
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 07:08. Заголовок: invisible пишет: Во..


invisible пишет:

 цитата:
Вот постройте на графике зависимость по Ретвизану и увидите, где там линейный участок и идет ли он с нуля.


Использовать график Ретвизана для Орла некорректно (т.к. другой корпус, винт и х-ки машин). Ссылка на Ретвизан всего-лишь показывает как примерно выглядит эта зависимость.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 412
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ , СПб
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 07:13. Заголовок: ser56 пишет: Имеют ..


ser56 пишет:

 цитата:
Имеют значения 3 взаимоположения:
1) РЭБ на линии передачи (+- 45гр) - помеха 90% - посредники констатируют невозможность точного приема сообщения вообще, если РЭБ от равного судна.
2) РЭБ перпендикулярно (+-45-135гр) - помеха 50% - посредники позволяют принять точную инфу за 3-4 приема, если РЭБ от равного судна, 5-6 если источник более слабое, чем РЭБ, 2 если наоборот.
2) РЭБ в стороне - помеха 10% - посредники позволяют принять всю инфу за 2 сообщения, если РЭБ от равного судна, 3-4 если источник более слабое, чем РЭБ, нет помех если наоборот.


Это уже похоже не на РЭБ, а на радио разведку. Большого труда не составит определить расположение противника.

А по скорости Орла и иже с ним - предлагаю разделить вопрос на два: скорость в игре (обсуждаем здесь) и скорость в реале (создаем новую ветку и обсуждаем всё там).
С уважением.

Constantia et zelo! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5489
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 08:50. Заголовок: abacus пишет: 1. Не..


abacus пишет:

 цитата:
1. Не могли бы Вы выложить более развернутую цитату механика "Орла" про обороты. Где и когда сколько было?



Там две короткие, но ёмкие фразы:

"Во время боя имели от 78 до 98 оборотов. В среднем 85 оборотов"

"С 1/2 8 вечера 14 мая всю ночьи утро держали от 85 до 95 оборотов - в среднем 90 оборотов".

И еще один момент:

"9 1/4 час. утра [15 мая] пошли на имевшиеся на горизонте дымки и шлис с 1/2 часа с 85 оборотами"

Этот момент интересен тем, что это - безуспешная попытка сблизиться и атаковать 5 японский отряд, с быстроногим Чин-Иеном в составе (описана и в других документах)

abacus пишет:

 цитата:
2. В свете "по документам" не могли бы Вы прокоментировть такие:"С «Суворова» сигнал: «Первому броненосному отряду иметь 11 узлов хода, семафор по линии. Иметь 68 оборотов»?



Знаем, знаем:-) И догадываюсь, к чему Вы клоните - японцы ведь нашу скорость оценивали в 12 узлов (это, в принципе, второй возможный вариант трактовки - снимающий с ЗПР обвинение в черепашьем ходе, но кардинально противоречащий ВСЕМ нашим данным по скорости в дневном бою).

11 узлов на 68 оборотах - это паспорт. Поскольку испытаний на полный ход не было, то на эскадре никто точно не знал, сколько оборотов нужно для 11 узлов для разных кораблей. Видимо, потому и передали 68 оборотов.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1806
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 16:29. Заголовок: realswat пишет: Кар..


realswat пишет:

 цитата:
Карты не открываются, если не сложно - могли бы скинуть на мой е-мэйл?


Странно. Скинул.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4824
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 16:59. Заголовок: realswat пишет: Там..


realswat пишет:

 цитата:
Там две короткие, но ёмкие фразы:

"Во время боя имели от 78 до 98 оборотов. В среднем 85 оборотов"

"С 1/2 8 вечера 14 мая всю ночьи утро держали от 85 до 95 оборотов - в среднем 90 оборотов".

И еще один момент:

"9 1/4 час. утра [15 мая] пошли на имевшиеся на горизонте дымки и шлис с 1/2 часа с 85 оборотами"



То есть без всякой привязки к линейной скорости. Ну и о чем же они говорят?

realswat пишет:

 цитата:
Данные по оборотам я дал. Дальше думайте сами.






Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4825
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 17:02. Заголовок: Anton пишет: Исполь..


Anton пишет:

 цитата:
Использовать график Ретвизана для Орла некорректно (т.к. другой корпус, винт и х-ки машин). Ссылка на Ретвизан всего-лишь показывает как примерно выглядит эта зависимость.



Так я о виде самой зависимости и говорю. То, что не с 0 там линейный участок.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3802
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 19:08. Заголовок: realswat пишет: Но,..


realswat пишет:

 цитата:
Но, пока форум закрыт, точно обсудить не получится. Борису написал на эту тему (открытия форума) - он молчит.

- так Клерк админом там - все вопросы к нему...

или он сложил полномочия???

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3803
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 19:11. Заголовок: В ИГРОВОМ ФОРУМЕ ВСК..


В ИГРОВОМ ФОРУМЕ ВСКРЫТА ТЕМА - ОБЩИЕ ВОПРОСЫ

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5498
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.08 09:45. Заголовок: Борис, Х-Мерлин напо..


Борис, Х-Мерлин напомните ссылку - у меня как-то рухнула система....

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3804
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.08 11:53. Заголовок: http://tsushimag.bor..

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2900
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.08 12:36. Заголовок: По просьбам трудящих..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
так Клерк админом там - все вопросы к нему...
или он сложил полномочия???


Нет - просто не было доступа к Инету.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3805
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.08 14:12. Заголовок: клерк пишет: Нет - ..


клерк пишет:

 цитата:
Нет - просто не было доступа к Инету.

- наладилось? если да - тогда руководи...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2901
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.08 18:01. Заголовок: По просьбам трудящих..


По просьбам трудящихся форум открыт, кроме темы "Совет посредников".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5490
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.08 18:50. Заголовок: клерк пишет: По про..


клерк пишет:

 цитата:
По просьбам трудящихся форум открыт, кроме темы "Совет посредников".



Спасибо!



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5491
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.08 18:54. Заголовок: Anton пишет: Странн..


Anton пишет:

 цитата:
Странно. Скинул.



Спасибо.

Вот и возникают вопросы, почему:

1. Пост на Ики сообщил о проходе русских в 6.00-7.00.?
2. Каким образом русские оказались в 10-28 в 14.30 (где они должны быть примерно в 21.00)?

Вот потому я и говорил о "дырах в пространстве":-))

realswat
участник



Пост N: 78

Отправлено: 09.04.07 22:24. Заголовок: Re: [Re:von Echenbach]

--------------------------------------------------------------------------------


von Echenbach пишет:


 цитата:

ГлС р. 10-28



Прошли между около Ики в 6.00-7.00. Сейчас они в 10-28. Если я не ошибаюсь - за 7,5-8,5 часов русские главные силы прошли не менее 110 миль (и даже поболее). Скорость - 12,9-14,6 узлов???? Если они так бегают - дальше играть, ИМХО, без мазы:-)



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4830
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.08 19:34. Заголовок: realswat пишет: Про..


realswat пишет:

 цитата:
Прошли между около Ики в 6.00-7.00. Сейчас они в 10-28. Если я не ошибаюсь - за 7,5-8,5 часов русские главные силы прошли не менее 110 миль (и даже поболее). Скорость - 12,9-14,6 узлов???? Если они так бегают - дальше играть, ИМХО, без мазы:-)



Да нет, вы просто другую карту смотрите. ГС на 14.30 в 9-28 по карте Tsush2(4)-2. Примерно 60 миль от Ики.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1808
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.08 19:45. Заголовок: realswat пишет: Про..


realswat пишет:

 цитата:
Прошли между около Ики в 6.00-7.00. Сейчас они в 10-28. Если я не ошибаюсь - за 7,5-8,5 часов русские главные силы прошли не менее 110 миль (и даже поболее). Скорость - 12,9-14,6 узлов???? Если они так бегают - дальше играть, ИМХО, без мазы:-)


Я Вам еще одну карту скинул на Емайл (что-то я на нее с самого начала внимания не обратил ) - у меня получается, что в 10-28 должны быть часов в 16 (при среднем 10 узл ходе), либо в 14.30-15.00 при среднем 11 узл.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1809
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.08 19:51. Заголовок: invisible пишет: Да..


invisible пишет:

 цитата:
Да нет, вы просто другую карту смотрите. ГС на 14.30 в 9-28 по карте Tsush2(4)-2. Примерно 60 миль от Ики.


Ну да, есть путаница в картах, для realswat я сбросил карту Tsush10-4


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4833
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.08 20:54. Заголовок: Anton пишет: Ну да,..


Anton пишет:

 цитата:
Ну да, есть путаница в картах, для realswat я сбросил карту Tsush10-4



Так она у них есть во всей красе и с указаниями положения всех отрядов. - http://www.tsushimag.fastbb.ru/?1-2-0-00000008-000-200-0 .

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5492
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.08 21:55. Заголовок: Anton пишет: Я Вам ..


Anton пишет:

 цитата:
Я Вам еще одну карту скинул на Емайл (что-то я на нее с самого начала внимания не обратил ) - у меня получается, что в 10-28 должны быть часов в 16 (при среднем 10 узл ходе), либо в 14.30-15.00 при среднем 11 узл.



Так в 8.00 русские в какой точке находились?



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5493
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.08 21:58. Заголовок: ОК, понятно. То есть..


ОК, понятно.
То есть весь прикол был в сообщении посредников, что пост на Ики засек проход русских кораблей в "6.00-7.00".



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3445
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 08:11. Заголовок: Извещения о проходе ..


Извещения о проходе пролива давались с задержкой (т.е. время отправления телеграммы) и с указанием времени прохождения (фактическое, в тексте сообщения). В малом проливе, на выходе ЛГКР был отогнан отряд МН - задержка сообщения 1-2 часа с берега.

Наличие броненосцев в эскадре было в сообщении одного из всп.кр в день приближения к проливу, состав преследующих дозорные крейсера отрядов (надеюсь, что не путаю) был в сообщениях, достаточно "прозрачных". И в бою/перестрелке 4-х яп. КР со старыми КР.

По РЭБ - важно расстояние и сила передатчика у "постановщика" и относительные дистанции до передающего/получающего сообщения.

PS: Продолжат приниматься табуреты, комоды, шкафы и прочая мебель, желательно целая...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5494
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 09:07. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Извещения о проходе пролива давались с задержкой (т.е. время отправления телеграммы) и с указанием времени прохождения (фактическое, в тексте сообщения).



Так в тексте сообщения и было "прошли в 6.00-7.00".
С обеих сторон (посредников и японцев) была ошибка в том, что указывался пролив между Ики и Кюсю, но не было уточнения по соте. Хотя, судя по приложенным картам, в 6.00-7.00 пост на Ики уже никого видеть не мог.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5500
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 09:49. Заголовок: realswat пишет: С об..


realswat пишет:
 цитата:
С обеих сторон (посредников и японцев) была ошибка в том, что указывался пролив между Ики и Кюсю, но не было уточнения по соте. Хотя, судя по приложенным картам, в 6.00-7.00 пост на Ики уже никого видеть не мог.


к русским есть претензии по этому вопросу?


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5495
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 10:09. Заголовок: ser56 пишет: к русс..


ser56 пишет:

 цитата:
к русским есть претензии по этому вопросу?



Не знаю, что Вы там возомнили - к русским у меня никогда не было претензий.
У меня были и остаются сомнения в точности и правильности моделирования.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5501
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 13:09. Заголовок: realswat пишет: Не з..


realswat пишет:
 цитата:
Не знаю, что Вы там возомнили - к русским у меня никогда не было претензий. У меня были и остаются сомнения в точности и правильности моделирования.


базар фильтруйте - перечитайте ветку за июнь и посмотри сами свои претензии! как дошли до конкретики - у вас хамство полезло!

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5496
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 13:17. Заголовок: ser56 пишет: базар ..


ser56 пишет:

 цитата:
базар фильтруйте - перечитайте ветку за июнь и посмотри сами свои претензии! как дошли до конкретики - у вас хамство полезло!



Зачем же так нервничать?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5502
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 13:37. Заголовок: realswat пишет: Заче..


realswat пишет:
 цитата:
Зачем же так нервничать?


1) Вы изволили цитировать мою рабочую переписку по игре с флагманами в качестве "доказательства", на мой вопрос по этому поводу отмолчались!
2) Изволили упрекнуть нас за маршрут и скорость у проливе, но сами же расписались в незнании лоции.
Опосля я "возомнил" и нервничаю?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5497
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 13:45. Заголовок: ser56 пишет: 1) Вы ..


ser56 пишет:

 цитата:
1) Вы изволили цитировать мою рабочую переписку по игре с флагманами в качестве "доказательства", на мой вопрос по этому поводу отмолчались!



Я просто ответил Антону, что иницитива прекращения игры исходила не от японцев (проигравших). Никаких претензий тут не было.

ser56 пишет:

 цитата:
2) Изволили упрекнуть нас за маршрут и скорость у проливе, но сами же расписались в незнании лоции.



Во-первых, расписался я в том, что лоции под рукой нету. А не в том, что я ее не знаю.
За маршрут и скорость я русских не упрекал. И вообще никого не упрекал.
Просто - исходя из представленных посредником данных - пришел к выводу, что имела место ошибка с определением места русских. Причем ошибка со стороны посредника. Теперь же выяснилось, что имела место ошибочная инфа от посредника к японцам.

Так что Вы именно что "возомнили и нервничаете".

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3446
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 13:53. Заголовок: realswat пишет: При..


realswat пишет:

 цитата:
Причем ошибка со стороны посредника. Теперь же выяснилось, что имела место ошибочная инфа от посредника к японцам.

Я уже несколько раз покаялся и извинился. Вероятность встречи ГС - вычисляется из данных сторон и маршрутов на карте. Я предложил проверить и уточнить - т.к. это основной вопрос спора.

Уважаемые - мы все разные, м.б. будем более терпимыми и снисходительными? И следить за своими текстами - каждый из нас читает и пишет , и понимает - по-своему.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5498
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 14:01. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Я уже несколько раз покаялся и извинился.



Да я уже давно забыл про это:-)) Просто совсем недавно в споре на "реальной" ветке опять понеслось "моделирование показало". Вот и возник снова спор о том, что ж это было за моделирование.
Собственно, по личностям у меня претензий не было и нет. Но вот с утверждениями "моделирование показало" спорил и буду спорить:-) пока не надоест.

von Echenbach а за игру Вам ещё раз отдельно спасибо

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5503
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 14:47. Заголовок: realswat пишет: про..


realswat пишет:
 цитата:
просто ответил Антону, что иницитива прекращения игры исходила не от японцев (проигравших). Никаких претензий тут не было.


вы цитировали официальный документ русских к посредникам?
realswat пишет:
 цитата:
За маршрут и скорость я русских не упрекал.


вам найти цитаты?
realswat пишет:
 цитата:
Просто совсем недавно в споре на "реальной" ветке опять понеслось "моделирование показало


Оно показало, например, что:1) ночная массированная атака МН русских ГС маловероятна, особливо если бы сработало отвлечение с нашей стороны ВСКР и МН - но их не заметили - одних потеряли, других не услышали
но даже при этом лучший результат японцев- это потопление с кормы ВСКР на 17уз
2) японцы могут расчитывать на догон русских в лучшем случае к середине дня - что резко изменяет как характер артбоя ГС - МИкаса выждена поставлятся под растрел не на 15мин, а практически на час - а-ля Щатунг! Но с учетом стрельбы русских в начале Цусимы - выдержала бы она это?
3) после боя массированная атака МН уже просто невозможна и остановить русских японцы уже не могут - результат - как минимум не такой разгром как в реале!
и это только самое верхнее, что это моделирование ПОКАЗАЛО! Просто вы видеть не хотите!


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5504
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 14:47. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:
 цитата:
Я уже несколько раз покаялся и извинился


да все уже давно решили просто ну хочется некоторым вообще усе списать на ошибки...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 762
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 22:54. Заголовок: Так что, господа, но..


Так что, господа, новую редакцию правил сочинять будем, или как?

Пы.Сы. Предложение на следующий раз попросить ув. realswat покомандовать русскими, а ув. ser56 -- японцами :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-Адмирал
Меценат Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 1056
Корабль: крейсер I ранга РЮРИК
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 00:55. Заголовок: Без вариантов - не с..


Без вариантов - не согласятся!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5505
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 09:58. Заголовок: РЮРИК пишет: Без вар..


РЮРИК пишет:
 цитата:
Без вариантов - не согласятся!


я нет - мне это не интересно. Полагаю лучше пусть другие попробуют свои силы....

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5500
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.08 13:25. Заголовок: Вот карта пролива Ик..


Вот карта пролива Ики. Спасибо gtomorfolog'у.
Глубина в фатомах.



Здесь попробовал выделить отмели




Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5501
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.08 13:26. Заголовок: В общем-то я не море..


В общем-то я не мореплаватель, но возможность прохода эскадрой, ночью, да ещё на 11 узлах (если не ошибаюсь) вызывает определённые сомнения.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5507
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.08 14:07. Заголовок: realswat пишет: Глуб..


realswat пишет:
 цитата:
Глубина в фатомах.


это при отливе? фатом - это 1,83м существенно только отмель сразу за узостью.
для вас:
УТВЕРЖДАЮ
КОМАНДУЮЩИЙ ВТОРОЙ ЭСКАДРОЙ
ФЛОТА ТИХОГО ОКЕАНА
Вице-адмирал Ser56

ИНСТРУКЦИЯ

Порядок прохода проливов
кораблями эскадры
ночью в условиях минной опасности

1. Для прохода проливов суда эскадры ( кроме миноносцев) выстраиваются в 2 колонны, левую и правую, как ниже указано с головы колонны:
a) Левая колонна 2БО (Николай, Наварин, Ушаков, Синявин, Апраксин), 3БО (Нахимов, Донской, Мономах), Урал;
b) Правая колонна 1БО (Суворов, Александр, Ослябя, Орел, Бородино, Сисой), ВОК (Россия, Громобой);
2. Крейсера разведывательного отряда занимают следующие места:
a) В кильватере левой колонны на удалении от нее 5-10 каб Аврора, в кильватере правой колонны на удалении от нее 5-10 каб Олег (задача – обеспечение противоминной обороны эскадры с кормовых секторов);
b) Слева от левой колонны (на траверзе Николая, удаление 7-10 каб) – Изумруд (задача – обнаружение миноносцев и обеспечение противоминной обороны эскадры с носовых секторов и секторов левого борта);
с) Справа от правой колонны (на траверзе Суворова, удаление 7-10 каб) – Жемчуг (задача – обнаружение миноносцев и обеспечение противоминной обороны эскадры с носовых секторов и секторов правого борта);
d) Впереди колонн на расстоянии 10-30 каб от Суворова со скоростью до 15 узл следуют Алмаз и Светлана (задача – обнаружение и рассеивание миноносцев с носовых секторов, периодические промеры глубины и предупреждение эскадры о навигационных опасностях);
e) При проходе узкостей по сигналу Суворова Изумруд и Жемчуг занимают места во главе соответственно левой и правой колонн (задачи остаются те же);
f) Если крейсера разведывательного отряда окажутся в зоне огня других кораблей, отражающих атаку миноносцев, крейсерам разрешается покинуть свое место и выйти из-под огня, заняв опять свое место после прекращения стрельбы;
3. Перестроение в ночной противоминный порядок производится по сигналу командующего эскадрой.
4. Николай 1 равняется по траверзу Суворова, остальные мателоты левой колонны по траверзу соответствующих мателотов правой колонны.
5. Расстояние между кораблями в каждой колонне должно составлять 3-4 кбт, расстояние между колоннами – 6-7 кбт.
6. Флагманский корабль несет достаточно огни, заметные с расстояния 10-15 кбт, направленные строго вперед и назад и притушенные ходовые.
7. Остальные суда несут только притушенные ходовые (правая колонна – левого борта, левая колонна - правого борта) и кильватерные (фонарь Ратьера) (кроме Авроры,Олега, Изумруда и Жемчуга) огни, видимые с расстояния 7 кбт. Для затемнения огней использовать промаслянную бумагу. Для уменьшения видимости ходовых огней на всех кораблях использовать нештатные ходовые огни, расположенные на высоте 2-4 м над ватерлинией (например на площадках шлюпочных выстрелов). Всякие иные огни, видимые снаружи, использовать запрещено.
8. При следовании ночью проявлять выдержку и ни в коем случае не открывать артиллерийский огонь без надобности. Команду на открытие огня дает командир корабля.
9. При угрозе миноносной атаки, судно, с которого были замечены миноносцы, дает условный сигнал остальным кораблям эскадры сигнальным прожектором.
10. При сигнале минной атаки, корабли эскадры тушат все фонари, кроме кильватерных. Прожектора для освещения атакующих миноносцев не включать.
11. Миноносцы минного отряда в ночное время следуют отдельно от эскадры, таким образом все обнаруженные миноносцы – вражеские.
12. Огонь ведется орудиями калибров 152, 120, 75, 47 и 37 мм сегментными и фугасными снарядами, а также из пулеметов Максима. Для орудий правого борта левой колонны, а также левого борта правой колонны стрелять только сегментными снарядами заранее установленными «на картечь», для предотвращения поражения судов противоположной колонны.
13. Учитывать, что пристрелка при миноносных атаках малоэффективна.
14. После того, как миноносец скроется в темноте, стрельбу по нему прекращать, дабы не привлекать внимание других миноносцев.
15. При подготовке кораблей к отражению минных атак, к пушкам подавать дополнительное количество беседок, так, чтобы боеприпасов хватило на всю ночь.
16. Избегать форсирования котлов, дабы исключить появления демаскирующих искр и форсов пламени над трубами;
17. Погреба, переборочные двери и вентиляционные трубы необходимо наглухо задраить, баркасы должны быть подготовлены к спуску, не создавая препятствий для действий артиллерии;
18. При повреждении и неспособности продолжать движение в составе эскадры, поврежденное судно дает сигнал об этом двумя красными ракетами, либо двумя вспышками клотикового огня.
19. Помощь/охрану/съем команды поврежденным судам оказывают суда без дополнительного приказания в порядке как ниже указано: Аврора, Урал; Алмаз- по приказанию командующего эскадрой. При этом дается сигнал о выходе из ордера и начале оказания помощи Аврора, Урал, Алмаз соответственно 1,2,3 зеленые ракеты. Авроре, Уралу и Алмазу иметь в кормовой части заведенным на буксирную брагу (кнехты, кормовые шпили) буксирный канат длиной 200 м, а также средства подачи этого каната на терпящее бедствие судно, а также катера и шлюпки вываленные на шлюпбалках за борт в готовности к немедленному спуску.
20. Для тренировки в указанный ордер вставать каждую ночь, причем яркость ходовых огней уменьшать постепенно. Отряды ВсКР и ВсС с МН на буксирах следую ночью самостоятельно.

Флаг-капитан
Капитан 1 ранга Anton



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5508
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.08 14:11. Заголовок: ПРИКАЗ № 22 О поряд..


ПРИКАЗ № 22

О порядке прохождения кораблями эскадры проливов между островами Ики и Кюсю.


1. При прохождении проливов между островами Ики и Кюсю корабли эскадры руководствуются «Инструкцией по проходу проливов», следуя ночным противоминоносным ордером.
2. При подходе к острову Ики (точка поворота) флагман даст условный сигнал ратьером о подготовке к повороту и затем сигнал начала общего маневра.
3. По сигналу о подготовке маневра корабли левой колонны уменьшают скорость до 8 узл (имея пары на 12 узл), и правая колонна начинает обгон левой, после того как головной корабль левой колонны выйдет на траверз 3-го корабля правой, головной корабль левой колонны ратьером сообщает об этом флагману и флагман флагман дает сигнал о начале поворота.
4. Поворот осуществляется колоннами одновременно, путем последовательного поворота кораблей в колонне. Расстояние между колоннами при повороте поддерживать неизменным.
5. После окончания поворота, корабли левой колонны увеличивают ход и занимают свое место относительно кораблей правой колонны, согласно «Инструкции…». Головной корабль левой колонны равняется по головному кораблю правой.
6. При выполнении пп.2-5 Изумруд и Жемчуг производят промер глубин, немедленно докладывая на флагман об опасности.

ВрИО командующего эскадрой Антон


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 417
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ , СПб
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.08 14:13. Заголовок: realswat пишет: Вот..


realswat пишет:

 цитата:
Вот карта пролива Ики.


А масштаб примерно какой? Или ширину пролива подскажите.

Constantia et zelo! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5502
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.08 14:48. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..


fon_der_Palen пишет:

 цитата:
А масштаб примерно какой? Или ширину пролива подскажите.



Масштаба нет, ширину с ходу не скажу - да Вы, собственно, сами ее можете померить на другой карте.

ser56 пишет:

 цитата:
периодические промеры глубины



А какова длина галсов между промерами? И сколько сами промеры занимают по времени? То есть какова средняя скорость движения с промерами глубин?



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5504
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.08 23:02. Заголовок: realswat пишет: А к..


realswat пишет:

 цитата:
А какова длина галсов между промерами? И сколько сами промеры занимают по времени? То есть какова средняя скорость движения с промерами глубин?



Вообще-то вопрос не риторический, а вполне серьезный. Повторюсь, не мореход, но вроде как при движении с промерами эти самые промеры осуществляются на галсах длиной порядка 50-300 м, и скорость движения получается черепашья. Никак не 8 и тем более 12 узлов.
Возможно, Антон может прокомментировать.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1814
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.08 07:11. Заголовок: realswat пишет: Воз..


realswat пишет:

 цитата:
Возможно, Антон может прокомментировать.


1. Промеры осуществляют скоростные корабли с малой осадкой (Алмаз и Светлана) следующие на удалении от эскадры и естественно только со средней скоростью как у эскадры, а в частностях могут стопорить ход и давать ПХ
2. Дополнительная защита - Изумруд и Жемчуг в узкозтях лидируют соответствующие колонны, т.е. в первую очередь на мель налетят они
3. Вообще-то при промерах в данном случае интересуют не фактические глубины (не карту глубин же составляем ), а только глубины 20 м и менее, т.е. крейсера могут просто идти с опущенным лотом с кормы на глубину 20 м (с учетом угла отклонения от скорости естественно), когда же глубины станут меньше - тогда и заниматься промерами (глубины малые, промеры ведутся быстро), причем поочередно (т.е. один малым ходом мерит, другой занимает точку для следующего промера)
4. И наконец самое главное - возможность проведения астрономических наблюдений ночью (т.е. постоянное уточнение места эскадры) - погода ночью позволяла (von Echenbach не даст соврать, я с утра еще доставал его прогнозом погоды и решение идти проливом Ики было принято между 18.00 и 20.00 игрового времени, когда стало ясно, что звезды вполне видны на небе), иначе (в случае облачности, тумана и т.п.) эскадра бы пошла восточным проходом (правда в этом случае и вероятность ее обнаружения и поддержания контакта миноносцами была бы затруднена).
Вот такие примерно резоны.
Конечно существовала вероятность навигационных аварий (для чего собственно и были назначены в спасатели Аврора и Урал-который правда из-за форс-мажора не смог присоединиться к эскадре).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 422
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ , СПб
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.08 07:31. Заголовок: Логичнее, ИМХО, все ..


Логичнее, ИМХО, все корабли в колонах выстроить в порядке возрастания осадки. С меньшей осадкой - корабли менее ценные, как правило.

Constantia et zelo! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1817
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.08 08:36. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..


fon_der_Palen пишет:

 цитата:
Логичнее, ИМХО, все корабли в колонах выстроить в порядке возрастания осадки.


Логичнее, однако учитывая невысокую подготовку русских в маневрировании такое перестроение займет много времени (и может быть небезопасно), на выходе из пролива (где собственно говоря ожидалась встреча с ГС противника) - то же, а по "Инструкции" ГС идут в таком-же походном порядке как и днем, перестраиваются только крейсера. На этом собственно все и было построено, что ГС двигаются одним строем все время (перестраиваясь только из походного в боевой и обратно порядок), а остальные маневрируют отдельно поотрядно или одиночно, но во взаимодействии с главными силами. Такой порядок должен был значительно уменьшить ошибки при маневрировании из-за слабой подготовки русских.
Самое логичное конечно было пустить впереди колонн пару ВсКр, но было принято решение как и в реале - отправить их на демонстрацию (где они и благополучно потерялись ).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5510
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.08 10:27. Заголовок: Anton пишет: (где он..


Anton пишет:
 цитата:
(где они и благополучно потерялис


что подтверждает соответсвие моделирования реалу:)
Anton пишет:
 цитата:
Такой порядок должен был значительно уменьшить ошибки при маневрировании из-за слабой подготовки русских.


думаю, что после нескольких перестроений из дневного в ночной ордера подгоовка заметно выросла - научил же Небогатов своих....

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 767
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.08 23:40. Заголовок: Кстати, надо бы на б..


Кстати, надо бы на будущее продумать и правила обучения в походе. Т.е. насколько реально поднять соответствующие навыки и во сколько времени и угля это выльется.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 164 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 107
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100