Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2766
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия , Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 13:22. Заголовок: Расчет вероятности попаданиря - мозговой штурм


Господа, всем привет!
Я очнулся после отпуска, и горю желанием подготовится к более удачной попытке моделирования Цусимы.
Вопрос с движением (по крайней мере в общих чертах) мне понятен. Теперь принимаюсь за моделирование артиллерии.
Принимаются все конструктивные предложения по расчету вероятности попадания.
Я для себя пока остановился на формулах Колтовского из Гончарова, но там "есть нюансы", и если кто-то серьезно занимался - то буду благодарен за помощь.


Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 157 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2775
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия , Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 08:18. Заголовок: Re:


Приму сам участие в штурме
Как общество отнесется к следующим формулам:
Вот
Вот тут пишут:

 цитата:
Приблизительно процент попаданий по нормально маневрирующей цели хорошо нацеленным залпом может быть вычислен по формуле:
Ph = 10(E T*X)
где Ph - процент попаданий;
Е = 2,00;
Т = 0,02 (0,01*log(K));
K - процент попаданий на максимальной дистанции огня;
X - процент от максимальной дистанции артиллерийской стрельбы.
В таком уравнении мы выражаем X как процент от максимальной дистанции артиллерийской стрельбы для приведения уравнения в безограниченное. В этой формуле 100% попаданий достигаются при 0% дистанции, что верно практически всегда. Но процент попаданий стремится к максимальному расстоянию (то есть на угле возвышения 45°) и поэтому определить его становится несколько более сложно. Для более нормальной ситуации уравнение верно действует, когда Т=0,023, что эквивалентно 0,5% попаданий на максимально возможной дистанции стрельбы .


Я по ним прикинул.
Для 6" Канэ расчет показывает:

 цитата:

Ph (%)___Lmax(кбт)_Lфакт(кбт)
100,00-----60----------0
64,31------60----------5
41,35------60----------10
26,59------60----------15
17,10------60----------20
11,00------60----------25
7,07--------60----------30
4,55--------60----------35
2,92--------60----------40
1,88--------60----------45
1,21--------60----------50
0,78--------60----------55
0,50--------60----------60


Для 12"/40 расчет показывает:

 цитата:
Ph (%) Lmax(кбт) Lфакт(кбт)
100,00____74_______0
69,91_____74_______5
48,87_____74_______10
34,16_____74_______15
23,88_____74_______20
16,70_____74_______25
11,67_____74_______30
8,16______74_______35
5,70______74_______40
3,99______74_______45
2,79______74_______50
1,95______74_______55
1,36______74_______60
0,95______74_______65
0,67______74_______70
0,50______74_______74


На мой взгляд и в соответствии с боевым опытом - несколько оптимистично.
Кроме того, тут речь идет о "хорошо нацеленном залпе", а не все залпы нацелены хорошо
Поэтому жду предложений, как моделировать пристрелку, качку, маневрирование (стрельба на циркуляции, в особенности)?


Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1101
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя , Петропавловск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 14:04. Заголовок: Re:


Надо брать ээээ понижающие коофициента на

Центральная наводка - децентрализованная 0.5-1
Коофициент сосредоточения огня 0.5-1
Коофициент зигзага цели 0.5-0.75
Коофициент своего маневра - 0.5
Коофициент подготовки л/с 0.5-1
Пристрелка (ннууу не знаю), 0.3-0.5

Но тут надо полистать литературу и подумать, СЛЕГКА... Освежить в памяти так сказать

VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 640
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 14:24. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
На мой взгляд и в соответствии с боевым опытом - несколько оптимистично.


На мой тоже, вероятно здесь вероятности близкие к полигонным, тем более, что залп "хорошо нацелен"
И возникает еще пара вопросов:
1. Почему К для 6" Кане равен 0,5%, хотя в ссылке речь идет об орудиях более крупного калибра и с лучшей баллистикой?
2. Как изменяется процент попаданий при прочих равных в разные корабли (напр. ЭМ и ЭБР) или какие х-ки цели и каким образом влияют на этот процент?
Comte пишет:

 цитата:
Поэтому жду предложений, как моделировать пристрелку


Предлагаю назначить вероятность накрытия цели при пристрелке в 0,1. Т.е. делаем пристрелочный выстрел (залп), через время полета снаряда ГСЧ проверяем накрытие или нет, если накрытие - огонь на поражение, если нет повторяем пристрелку и т.д.
Comte пишет:

 цитата:
качку,


по качке есть мысли, но надо с цифрами свериться
Comte пишет:

 цитата:
стрельба на циркуляции,


На циркуляции радиус циркуляции известен, падение скорости корабля тоже, т.е. знаем угловую скорость корабля, знаем примерно время на производство выстрела (задержку), т.е. получаем угол направл.орудия в момент выстрела к направлению на цель (для МК орудий с постоянным слежением за целью этот угол ИМХО равен 0) и зная дист. до цели находим отклонение центра элипса падения от точки прицеливания. Но ИМХО это отклонение будет незначтиельно, из-за малого времени задержки. Более вероятны пропуски залпов или увеличение времени на прицеливание.
Кстати возник еще вопрос, а как учитывался (и кем) крен корабля (напр.на циркуляции) при установке прицела в РЯВ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1102
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя , Петропавловск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 15:08. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Кстати возник еще вопрос, а как учитывался (и кем) крен корабля (напр.на циркуляции) при установке прицела в РЯВ?



Наводчиком как мне помнится............

Anton пишет:

 цитата:
Более вероятны пропуски залпов или увеличение времени на прицеливание.



Циркуляца или либой другой манвр, как правило срыв пристрелки и необходимость ее заниматся по новой... Вспомните что ЗПР сказал в начале сражения....

Anton пишет:

 цитата:
2. Как изменяется процент попаданий при прочих равных в разные корабли (напр. ЭМ и ЭБР) или какие х-ки цели и каким образом влияют на этот процент?



В разы... Как то сравнивал матожидание попаданий в Большой корабельный щит и малый... Для интересу

VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 641
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 15:44. Заголовок: Re:


cobra пишет:

 цитата:
Наводчиком как мне помнится............


А у наводчика кренометр есть? Откуда он текущий крен знает?
cobra пишет:

 цитата:
Циркуляца или либой другой манвр, как правило срыв пристрелки и необходимость ее заниматся по новой...


В принципе согласен, вопрос в том, когда следует начинать пристрелку заново (напр.корабль рыскнул и лег на прежний курс, - надо заново пристреливаться или нет?)
Comte пишет:

 цитата:
как моделировать пристрелку, качку


Посмотрел документы, прикинул, получается при качке понижающий к-т 0,5-0,7 по сравнению со стандартной вероятностью.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 642
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 15:46. Заголовок: Re:


cobra пишет:

 цитата:
В разы... Как то сравнивал матожидание попаданий в Большой корабельный щит и малый... Для интересу


А поподробнее можно?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1104
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя , Петропавловск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 17:11. Заголовок: Re:


Как бы первоисточника нет прелагаю руководствоваться Гончаровым......

Anton пишет:

 цитата:
(напр.корабль рыскнул и лег на прежний курс, - надо заново пристреливаться или нет?)



Для РЯВ ли ПМВ?

У Хаазе кстати хорошо управление огнем описано...........

VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 643
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.07 06:01. Заголовок: Re:


cobra пишет:

 цитата:
Как бы первоисточника нет прелагаю руководствоваться Гончаровым......


Так нет у меня Гончарова. Если есть работающая ссылка в сети чтоб скачать - дайте
cobra пишет:

 цитата:
Для РЯВ ли ПМВ?


Пока для РЯВ

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4212
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.07 06:30. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Так нет у меня Гончарова.


Этот?
http://sistematima.narod.ru/Texts/Goncharov1935/a_Goncharov1.htm

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1105
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя , Петропавловск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.07 12:14. Заголовок: Re:


НЕТ!

Гончаров Л.Г.
Курс морской тактики
Артиллерия и Броня............

У народа есть, а я не могу, у меня крайне плохой трафик

VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2777
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия , Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.07 16:40. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
А у наводчика кренометр есть? Откуда он текущий крен знает?


Эта тема у нас живейшим образом возникла при дискуссии с Юнгой (Тесленко)
Наводка-то велась через прицел, непосредственным визированием цели наводчиком. Соответственно, централизованно передавались не полные углы наведения, а поправки прицела и целика, а все нюансы кренов и курсовых углов отслеживались наводчиками.
cobra пишет:

 цитата:
Как бы первоисточника нет прелагаю руководствоваться Гончаровым.


Совершенно согласен. СтепеннАя формула для игры ничего, но учет ракурса цели, особенностей взаимного движения цели и стреляющего корабля и т.п. не обеспечивает.Я даже подобрал одну из формул Колтовского. Но базовой подготовки не хватает - и мне потребуются комментарии, в особенности Ваши.
Если Вы не против - завтра выпишу цитаты и сформулирую вопросы.
cobra пишет:

 цитата:
Коофициент сосредоточения огня 0.5-1


Это единственный коэффициент, который я въявь видел у Гончарова заданным таблично. Остальные тоже есть?

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 644
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.07 17:16. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Наводка-то велась через прицел, непосредственным визированием цели наводчиком. Соответственно, централизованно передавались не полные углы наведения, а поправки прицела и целика, а все нюансы кренов и курсовых углов отслеживались наводчиками.


ОК, т.е. получается, что наводчику на текущий крен корабля в принципе наплевать и выстрел не обязательно должен производится при нулевом крене?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2778
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия , Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.07 17:55. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
наводчику на текущий крен корабля в принципе наплевать и выстрел не обязательно должен производится при нулевом крене?


Именно!
Не зря такой прогрессивной штукой была непрерывная наводка, и такой мощный эффект был от "отметчиков Скотта".

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1108
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя , Петропавловск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.07 19:28. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Я даже подобрал одну из формул Колтовского. Но базовой подготовки не хватает - и мне потребуются комментарии, в особенности Ваши.



Согласен... А я так перичтаю Гончарова и вспомнить попытаюсь Азы......

Впрочем предлагаю поинтересоватся еще у Алекса остался л у него справочник по Береговой артиллери авось там тоже чтото интересное есть...............

VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8208
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.07 20:20. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Именно!
Не зря такой прогрессивной штукой была непрерывная наводка, и такой мощный эффект был от "отметчиков Скотта".

Однако (если не ошибаюсь) это относится к палубных и каз. установок. У башен похоже ждали когда цель покажется в прицеле, что ли... Следить за цели при при мех. наводки при отсуствием муфт Дженни или вручную как-то себе не представляю... По кр. мере в периоде РЯВ - к ПМВ явно уже было устройств для замыканием цепи при гориз. палубе...
cobra пишет:

 цитата:
Согласен... А я так перичтаю Гончарова и вспомнить попытаюсь Азы......

Тоже...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2780
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия , Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 04:38. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
ПМВ явно уже было устройств для замыканием цепи при гориз. палубе...


Подозреваю, что не при горизонтальной палубе, а при проходе линии визирования через цель - только визирование осуществлялось не прицелом, а централизованно - на директоре.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1996
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 10:33. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Вот тут пишут:
цитата:
Приблизительно процент попаданий по нормально маневрирующей цели хорошо нацеленным залпом может быть вычислен по формуле:
Ph = 10(E T*X)
где Ph - процент попаданий;
Е = 2,00;
Т = 0,02 (0,01*log(K));
K - процент попаданий на максимальной дистанции огня;
X - процент от максимальной дистанции артиллерийской стрельбы.
В таком уравнении мы выражаем X как процент от максимальной дистанции артиллерийской стрельбы для приведения уравнения в безограниченное. В этой формуле 100% попаданий достигаются при 0% дистанции, что верно практически всегда. Но процент попаданий стремится к максимальному расстоянию (то есть на угле возвышения 45°) и поэтому определить его становится несколько более сложно. Для более нормальной ситуации уравнение верно действует, когда Т=0,023, что эквивалентно 0,5% попаданий на максимально возможной дистанции стрельбы .

Это подход к определению вероятности, ставший уже почти классическим. Его используют во всех мало-мальски приличных В-М играх.

Хотелось бы отметить следующее:

1) экспонента неплохо описывает ход вероятности в каком-то среднем диапазоне дистанций. Но становится не очень хорошим приближением на дальних дистанциях. Вот из вычисленного Вами: на 6 и 7 милях вероятность различается вдвое. Хотя никаких физических предпосылок к тому вроде бы нет.

2) не очень понятно, какую именно максимальную дистанцию следует употреблять в формуле. Либо "теоретическую" (максимально достижимую данным орудием при любом угле возвышения), либо реальную, соответствующую данной установке. И для того, и для другого подхода есть свои доводы.

Но, в общем, такое приближение должно работать относительно неплохо.

Comte пишет:

 цитата:
как моделировать пристрелку, качку, маневрирование (стрельба на циркуляции, в особенности)?

Пристрелку вообще-то хорошо бы вынести из прямой "вероятности попадания". Поскольку она больше зависит от оборудования, умения, корабля, как платформы, наконец. И только потом - от самого орудия.

Качка - ну, если не задаваться более сложными моментами, такими, как взаимное направление движения корабля и волн, то это просто снижающий вероятность фактор. Зависящий от размеров/показателей качки корабля. Более сложные моменты моделировать весьма сложно.

Учет маневрирования логически понятен. Чем больше скорость поворота (или хотя бы его угол в ед.времени), тем хуже стрельба. Можно вообще не стрелять на циркуляции. Можно, например, уменьшать вероятность на Х%, гд Х - угол поворота в градусах.
Учет маневрирования противника должен зависеть от его ВИР-ВИП. Т.е., от скорости и угла поворота. В первом приближении - от произведения этих величин.

Понятное дело, это сильно упрощенный подход, но, может, для начала...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8214
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 12:22. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Подозреваю, что не при горизонтальной палубе, а при проходе линии визирования через цель - только визирование осуществлялось не прицелом, а централизованно - на директоре.

ОК. По моему - вопрос нюанса - основное в наличии прибора, "ощущающий" виртуального горизонта - не знаю какой по конструкции, но наверное на основе жироскопа (иное мне в уме не приходить)...
vov пишет:

 цитата:
Это подход к определению вероятности

Вполне согласен с Вами. Один вопрос (простите меня бедного, но не приходилось ни разу стрелять с подвижной установки в подвижной цели, т. что рассуждаю вполне умозрительно и возможно - неправильно): Чем плоха циркуляция (конечно - с дост. большого радиуса) , если она по (например) внутр. (или принципиально - и внешной, хотя это тактически слабовероятно) дуге для сохранением угла до цели и дистанции (или их линейного, т.е. - предсказуемого изменения) при сближения ? Т.е. - как раз - для сохранением пристрелки...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1111
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя , Петропавловск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 12:44. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
ОК. По моему - вопрос нюанса - основное в наличии прибора, "ощущающий" виртуального горизонта - не знаю какой по конструкции, но наверное на основе жироскопа (иное мне в уме не приходить)...



Читаем дружно Черкасова... Тот полагал необходимым использовать для стрельбы крупнокалиберной артилерии



 цитата:
3) Установку орудий по индексу вертикального наведения при дальних дистанциях считаю недостаточно точной и даже неверной, так как, при крене и стрельбе, близкой к траверзу, индекс будет показывать угол возвышения орудия или проекцию угла крена на направление курсового угла. В данном случае, если нет особенно стремительной качки, можно скорее пользоваться обыкновенным квадрантом, как и при перекидной стрельбе. Если квадрантов на эскадре имеется достаточное количество, то желательно было бы укрепить на не откатывающейся части орудия по одному квадранту на башню и затем производить выстрел тогда, когда пузырек стоит на середине. Что же касается до прицела, то им пользоваться лишь для горизонтальной наводки, выдвинув его настолько, насколько это удобно для прицеливания. Деривационной планки вполне достаточно, так как, при дистанции 100 кабельтовых, для «Пересвета» целик ставится на 29, 3.



VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1112
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя , Петропавловск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 12:49. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Чем плоха циркуляция (конечно - с дост. большого радиуса)



Это срыв пристрелки.... СВОЕЙ.... вПРОЧЕМ ПРИ ДОСТАТОЧНО БЫСТРОМ ТЕМПЕ СТРЕЛЬБЫ МОЖНО КОРРЕКТИРОВАТЬ ОГОНЬ НО ЭТО ГИМОР

VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 646
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 13:27. Заголовок: Re:


cobra пишет:

 цитата:
Читаем дружно Черкасова... Тот полагал необходимым использовать для стрельбы крупнокалиберной артилерии


Так из Черкасова как раз и получается, что квадрант не использовали (или использовали самодеятельно в отдельных случаях, но никак не штатно).
cobra пишет:

 цитата:
Это срыв пристрелки.... СВОЕЙ.... вПРОЧЕМ ПРИ ДОСТАТОЧНО БЫСТРОМ ТЕМПЕ СТРЕЛЬБЫ МОЖНО КОРРЕКТИРОВАТЬ ОГОНЬ НО ЭТО ГИМОР


А если уже ведется огонь на поражение? Дистанция (во всяком случае в начале циркуляции меняется незначительно), потом, конечно надо пристреливаться по-новой. Для сравнительно нескорострельного ГК м.б. Вы и правы, а для СК и ПМК?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4173
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 13:55. Заголовок: Re:


Не получится ли так, что, встав на путь усложениния модели, мы, в общем, не получим существенного уточнения?

То есть для начала стоит задаться следующими условиями - какие данные будут отправными, и по каким верифицируется модель?

На самом деле есть целая группа неучитываемых или плохо учитываемых факторов (как то параметры качки, заливаемость башен и казематов, качество ГН башен и казематов, и т.д. - вплоть до проблем с разложением пироколлоидных порохов в жарком климате, каковые возникли на 2 ТОЭ и приводили к неоднородности выстрелов), посему некая примитивная модель, дающая похожие на реальность цифры (5-15% в пределах 20-40 каб для 12" по ЭБР) будет вполне достаточна. Вплоть до таблички, заданной ув. Эйшенбахом.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8221
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 14:34. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Не получится ли так, что, встав на путь усложениния модели, мы, в общем, не получим существенного уточнения?

Если усложнение модели не ведет к замедлением реакции в игре (т.е. - если модель - компютерная) - то нет. В таком (но только в таком) случае есть смысла учесть макс. количества значимых и дост. рехулярных факторов. Ирегулярных (типа влияния метеофакторов, разложение пороха и т.д.) можно наверное учесть (конечно в нек. степени умозрительно и эмпирически - на основе сбора наличной инфой) путем ввода простого коеффициента. Или просто - вероятности события (если хотите - и бросанием костей).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8222
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 14:54. Заголовок: Re:


cobra пишет:

 цитата:
Это срыв пристрелки.... СВОЕЙ....

ОК. Этого я понял. Но почему? Ведь при непаралельных курсов (напр. отжим головы или хвоста, "кроссинг Т", догон, пересек. курсы путем движения именно по дуге опред. радиуса (по кр. мере "на глаз" и "на картинке" - наверное в реале иначе) появляется возможность сохранить, или сделать линейными (т.е. - легко учитываемыми) изменениями дистанции и угла до цели.

Михаил, прошу прощения за офтоп.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4177
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 16:36. Заголовок: Re:

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 165
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ , СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 07:26. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
http://slil.ru/24837459

http://slil.ru/24837463

вот гончаров


А чем первая часть отличается от второй?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4178
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 09:24. Заголовок: Re:


fon_der_Palen пишет:

 цитата:
А чем первая часть отличается от второй?



Сам не скачивал:-) - но вроде как многотомный архив выкладывал. Если есть проблемы - стучите.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 166
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ , СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 10:13. Заголовок: Re:


Скачал оба. Одинаковые, хотя называются: часть 1 и часть 2.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4180
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 10:17. Заголовок: Re:


fon_der_Palen

распаковываются?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4181
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 11:00. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Если усложнение модели не ведет к замедлением реакции в игре (т.е. - если модель - компютерная) - то нет.



Суть моей мысли в следующем.
Имеем большой набор факторов, по памяти получается:

Орудийное рассеивание (связаное с колебаниями ствола)
Рассеивание установки (связанное с колебаниями установки)
Рассеивание, связанное с разбросом весов снарядов и зарядов, и неоднородностью сгорания зарядов
Рассеивание, связанное с качкой.

Далее, инструментальная точность определения дистанции до цели и точность определения парметров движения своих и цели
Подготовка экипажа - накладывается на предыдущую инструментальную точность, плюс точность установки целика и прицела, точность учета качки.
И т.д.

Так вот - все это значимые факторы. Ни одного мы не знаем точно. Смысла в учете некторых пунктов, да еще с произвольными цифрами, не вижу.

Посему - экспоненциальная зависимость, которую привел Comte, является неплохой отправной точкой.

Но возникает вопрос, что подставлять в формулу как максимальную дальность - дальность стрельбы установки на максимальном угле возвышения, или дальность стрельбы орудия при оптимальном угле возвышения (для простоты 45 градусов, хотя в атмосфере это не совсем верно). С одной стороны - имеет смысл вводить данные установки. Поскольку оценивается точность установки, а не орудия. С другой стороны, например, немецкая 12"/50 пушка будет здорово проигрывать 12"/52 нашей (угол возвышения меньше), хотя причин вроде нету.

Далее - вводятся понижающие коэффициенты. Которые можно обсудить.
На вскидку - хватит четырех. Сосредоточение огня, ВИР, ВИП, повреждения корабля.
Поправки на пристрелку вводить, ИМХО, не стоит - это тонкий фактор, который в простой модели пытаться учесть бессмысленно.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4182
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 11:02. Заголовок: Re:


Пример же сложного расчета - http://tsushima3.fastbb.ru/?1-0-40-00000307-000-10001-0-1135251252

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2008
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 11:19. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Чем плоха циркуляция (конечно - с дост. большого радиуса) , если она по (например) внутр. (или принципиально - и внешной, хотя это тактически слабовероятно) дуге для сохранением угла до цели и дистанции (или их линейного, т.е. - предсказуемого изменения) при сближения ? Т.е. - как раз - для сохранением пристрелки...

Тем, что наводчик и управляющий маневром должны иметь одну голову:-). Наводчик реально не знает параметров своей циркуляции, вынужден все время менять прицел, корабль приобретает дополнительный крен и т.д. При наличии серьезных приборов упр.огнем проблемы, конечно же, частично устраняются.

realswat пишет:

 цитата:
возникает вопрос, что подставлять в формулу как максимальную дальность - дальность стрельбы установки на максимальном угле возвышения, или дальность стрельбы орудия при оптимальном угле возвышения

Именно - это коренной вопрос при использовании данной формулы.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4183
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 11:23. Заголовок: Re:


Кстати, ключевой коэффициент К можно вычислить, имея заданный процент попадания на известной дистанции.
Тогда отпадает этот вопрос:

Anton пишет:

 цитата:
Почему К для 6" Кане равен 0,5%,



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4184
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 11:42. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Кстати, ключевой коэффициент К можно вычислить, имея заданный процент попадания на известной дистанции.



Желательно, в идеальных условиях вроде учебных или опытовых стрельб. Благо, данные соответствующие имеются.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4185
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 11:42. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Именно - это коренной вопрос при использовании данной формулы.



А Вам доводилось его решать? И если да, то как?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 650
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 13:16. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
вот гончаров


Спасибо, изучаю

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4188
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 14:00. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Спасибо, изучаю



Вообще книжка вряд ли сильно поможет - формулы а) сложны, б) не факт, что работают правильно и в) требуют наличия исходных данных, которых часто нет (самое важное).
Но поскольку книга интересна сама по себе - почему бы и не выложить:-))


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8238
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 15:00. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Тем, что наводчик и управляющий маневром должны иметь одну голову:-).

Спасибо, понятно. А если все таки не циркуляция, а просто движение по дуге с нек. постоянном радиусе и скорости?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2013
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 18:11. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
книжка вряд ли сильно поможет - формулы а) сложны, б) не факт, что работают правильно и в) требуют наличия исходных данных, которых часто нет (самое важное).

К сожалению, соглашусь. Там слишком много не вполне очевидной теории. И практически полное отсутствие необходимых исходных.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А если все таки не циркуляция, а просто движение по дуге с нек. постоянном радиусе и скорости?

Вроде бы такое маневрирование - по локсодромии - являлось (в теории!) чуть ли не стандартным приемом. С сохранением дистанции до противника.
Если управляющий кораблем это обеспечивает - почему бы и нет. Тогда наводчики должны об этом знать:-).

Простое движение по дуге (с изменяющимся ВИРом и ВИПом) не должно быть хорошо - при отсутствии приборов. Скорее всего, от величины поворота в ед. времени будет зависеть и степень нехорошести.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8250
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 18:29. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Вроде бы такое маневрирование - по локсодромии - являлось (в теории!) чуть ли не стандартным приемом. С сохранением дистанции до противника.
Если управляющий кораблем это обеспечивает - почему бы и нет. Тогда наводчики должны об этом знать:-).

Простое движение по дуге (с изменяющимся ВИРом и ВИПом) не должно быть хорошо - при отсутствии приборов. Скорее всего, от величины поворота в ед. времени будет зависеть и степень нехороше

Спасибо! Понял.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 157 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 93
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100