Отправлено: 06.09.07 13:22. Заголовок: Расчет вероятности попаданиря - мозговой штурм

Господа, всем привет!
Я очнулся после отпуска, и горю желанием подготовится к более удачной попытке моделирования Цусимы.
Вопрос с движением (по крайней мере в общих чертах) мне понятен. Теперь принимаюсь за моделирование артиллерии.
Принимаются все конструктивные предложения по расчету вероятности попадания.
Я для себя пока остановился на формулах Колтовского из Гончарова, но там "есть нюансы", и если кто-то серьезно занимался - то буду благодарен за помощь.

 Отправлено: 08.09.07 08:18. Заголовок: Re:

Приму сам участие в штурме
Как общество отнесется к следующим формулам:
Вот
Вот тут пишут:

цитата:

Приблизительно процент попаданий по нормально маневрирующей цели хорошо нацеленным залпом может быть вычислен по формуле: Ph = 10(E T*X) где Ph - процент попаданий; Е = 2,00; Т = 0,02 (0,01*log(K)); K - процент попаданий на максимальной дистанции огня; X - процент от максимальной дистанции артиллерийской стрельбы. В таком уравнении мы выражаем X как процент от максимальной дистанции артиллерийской стрельбы для приведения уравнения в безограниченное. В этой формуле 100% попаданий достигаются при 0% дистанции, что верно практически всегда. Но процент попаданий стремится к максимальному расстоянию (то есть на угле возвышения 45°) и поэтому определить его становится несколько более сложно. Для более нормальной ситуации уравнение верно действует, когда Т=0,023, что эквивалентно 0,5% попаданий на максимально возможной дистанции стрельбы .

Я по ним прикинул.
Для 6" Канэ расчет показывает:

цитата:

Ph (%)___Lmax(кбт)_Lфакт(кбт) 100,00-----60----------0 64,31------60----------5 41,35------60----------10 26,59------60----------15 17,10------60----------20 11,00------60----------25 7,07--------60----------30 4,55--------60----------35 2,92--------60----------40 1,88--------60----------45 1,21--------60----------50 0,78--------60----------55 0,50--------60----------60

Для 12"/40 расчет показывает:

цитата:

Ph (%) Lmax(кбт) Lфакт(кбт) 100,00____74_______0 69,91_____74_______5 48,87_____74_______10 34,16_____74_______15 23,88_____74_______20 16,70_____74_______25 11,67_____74_______30 8,16______74_______35 5,70______74_______40 3,99______74_______45 2,79______74_______50 1,95______74_______55 1,36______74_______60 0,95______74_______65 0,67______74_______70 0,50______74_______74

На мой взгляд и в соответствии с боевым опытом - несколько оптимистично.
Кроме того, тут речь идет о "хорошо нацеленном залпе", а не все залпы нацелены хорошо
Поэтому жду предложений, как моделировать пристрелку, качку, маневрирование (стрельба на циркуляции, в особенности)?

 Отправлено: 08.09.07 14:04. Заголовок: Re:

Надо брать ээээ понижающие коофициента на

Центральная наводка - децентрализованная 0.5-1
Коофициент сосредоточения огня 0.5-1
Коофициент зигзага цели 0.5-0.75
Коофициент своего маневра - 0.5
Коофициент подготовки л/с 0.5-1
Пристрелка (ннууу не знаю), 0.3-0.5

Но тут надо полистать литературу и подумать, СЛЕГКА... Освежить в памяти так сказать

 Отправлено: 08.09.07 14:24. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

На мой взгляд и в соответствии с боевым опытом - несколько оптимистично.

На мой тоже, вероятно здесь вероятности близкие к полигонным, тем более, что залп "хорошо нацелен"
И возникает еще пара вопросов:
1. Почему К для 6" Кане равен 0,5%, хотя в ссылке речь идет об орудиях более крупного калибра и с лучшей баллистикой?
2. Как изменяется процент попаданий при прочих равных в разные корабли (напр. ЭМ и ЭБР) или какие х-ки цели и каким образом влияют на этот процент?
Comte пишет:

цитата:

Поэтому жду предложений, как моделировать пристрелку

Предлагаю назначить вероятность накрытия цели при пристрелке в 0,1. Т.е. делаем пристрелочный выстрел (залп), через время полета снаряда ГСЧ проверяем накрытие или нет, если накрытие - огонь на поражение, если нет повторяем пристрелку и т.д.
Comte пишет:

цитата:

качку,

по качке есть мысли, но надо с цифрами свериться
Comte пишет:

цитата:

стрельба на циркуляции,

На циркуляции радиус циркуляции известен, падение скорости корабля тоже, т.е. знаем угловую скорость корабля, знаем примерно время на производство выстрела (задержку), т.е. получаем угол направл.орудия в момент выстрела к направлению на цель (для МК орудий с постоянным слежением за целью этот угол ИМХО равен 0) и зная дист. до цели находим отклонение центра элипса падения от точки прицеливания. Но ИМХО это отклонение будет незначтиельно, из-за малого времени задержки. Более вероятны пропуски залпов или увеличение времени на прицеливание.
Кстати возник еще вопрос, а как учитывался (и кем) крен корабля (напр.на циркуляции) при установке прицела в РЯВ?

 Отправлено: 08.09.07 15:08. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Кстати возник еще вопрос, а как учитывался (и кем) крен корабля (напр.на циркуляции) при установке прицела в РЯВ?

Наводчиком как мне помнится............

Anton пишет:

цитата:

Более вероятны пропуски залпов или увеличение времени на прицеливание.

Циркуляца или либой другой манвр, как правило срыв пристрелки и необходимость ее заниматся по новой... Вспомните что ЗПР сказал в начале сражения....

Anton пишет:

цитата:

2. Как изменяется процент попаданий при прочих равных в разные корабли (напр. ЭМ и ЭБР) или какие х-ки цели и каким образом влияют на этот процент?

В разы... Как то сравнивал матожидание попаданий в Большой корабельный щит и малый... Для интересу

 Отправлено: 08.09.07 15:44. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Наводчиком как мне помнится............

А у наводчика кренометр есть? Откуда он текущий крен знает?
cobra пишет:

цитата:

Циркуляца или либой другой манвр, как правило срыв пристрелки и необходимость ее заниматся по новой...

В принципе согласен, вопрос в том, когда следует начинать пристрелку заново (напр.корабль рыскнул и лег на прежний курс, - надо заново пристреливаться или нет?)
Comte пишет:

цитата:

как моделировать пристрелку, качку

Посмотрел документы, прикинул, получается при качке понижающий к-т 0,5-0,7 по сравнению со стандартной вероятностью.

 Отправлено: 08.09.07 15:46. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

В разы... Как то сравнивал матожидание попаданий в Большой корабельный щит и малый... Для интересу

А поподробнее можно?

 Отправлено: 08.09.07 17:11. Заголовок: Re:

Как бы первоисточника нет прелагаю руководствоваться Гончаровым......

Anton пишет:

цитата:

(напр.корабль рыскнул и лег на прежний курс, - надо заново пристреливаться или нет?)

Для РЯВ ли ПМВ?

У Хаазе кстати хорошо управление огнем описано...........

 Отправлено: 09.09.07 06:01. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Как бы первоисточника нет прелагаю руководствоваться Гончаровым......

Так нет у меня Гончарова. Если есть работающая ссылка в сети чтоб скачать - дайте
cobra пишет:

цитата:

Для РЯВ ли ПМВ?

Пока для РЯВ

 Отправлено: 09.09.07 06:30. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Так нет у меня Гончарова.

Этот?
http://sistematima.narod.ru/Texts/Goncharov1935/a_Goncharov1.htm

 Отправлено: 09.09.07 12:14. Заголовок: Re:

НЕТ!

Гончаров Л.Г.
Курс морской тактики
Артиллерия и Броня............

У народа есть, а я не могу, у меня крайне плохой трафик

 Отправлено: 09.09.07 16:40. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А у наводчика кренометр есть? Откуда он текущий крен знает?

Эта тема у нас живейшим образом возникла при дискуссии с Юнгой (Тесленко)
Наводка-то велась через прицел, непосредственным визированием цели наводчиком. Соответственно, централизованно передавались не полные углы наведения, а поправки прицела и целика, а все нюансы кренов и курсовых углов отслеживались наводчиками.
cobra пишет:

цитата:

Как бы первоисточника нет прелагаю руководствоваться Гончаровым.

Совершенно согласен. СтепеннАя формула для игры ничего, но учет ракурса цели, особенностей взаимного движения цели и стреляющего корабля и т.п. не обеспечивает.Я даже подобрал одну из формул Колтовского. Но базовой подготовки не хватает - и мне потребуются комментарии, в особенности Ваши.
Если Вы не против - завтра выпишу цитаты и сформулирую вопросы.
cobra пишет:

цитата:

Коофициент сосредоточения огня 0.5-1

Это единственный коэффициент, который я въявь видел у Гончарова заданным таблично. Остальные тоже есть?

 Отправлено: 09.09.07 17:16. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Наводка-то велась через прицел, непосредственным визированием цели наводчиком. Соответственно, централизованно передавались не полные углы наведения, а поправки прицела и целика, а все нюансы кренов и курсовых углов отслеживались наводчиками.

ОК, т.е. получается, что наводчику на текущий крен корабля в принципе наплевать и выстрел не обязательно должен производится при нулевом крене?

 Отправлено: 09.09.07 17:55. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

наводчику на текущий крен корабля в принципе наплевать и выстрел не обязательно должен производится при нулевом крене?

Именно!
Не зря такой прогрессивной штукой была непрерывная наводка, и такой мощный эффект был от "отметчиков Скотта".

 Отправлено: 09.09.07 19:28. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Я даже подобрал одну из формул Колтовского. Но базовой подготовки не хватает - и мне потребуются комментарии, в особенности Ваши.

Согласен... А я так перичтаю Гончарова и вспомнить попытаюсь Азы......

Впрочем предлагаю поинтересоватся еще у Алекса остался л у него справочник по Береговой артиллери авось там тоже чтото интересное есть...............

 Отправлено: 09.09.07 20:20. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Именно! Не зря такой прогрессивной штукой была непрерывная наводка, и такой мощный эффект был от "отметчиков Скотта".

Однако (если не ошибаюсь) это относится к палубных и каз. установок. У башен похоже ждали когда цель покажется в прицеле, что ли... Следить за цели при при мех. наводки при отсуствием муфт Дженни или вручную как-то себе не представляю... По кр. мере в периоде РЯВ - к ПМВ явно уже было устройств для замыканием цепи при гориз. палубе...
cobra пишет:

цитата:

Согласен... А я так перичтаю Гончарова и вспомнить попытаюсь Азы......

Тоже...

 Отправлено: 10.09.07 04:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

ПМВ явно уже было устройств для замыканием цепи при гориз. палубе...

Подозреваю, что не при горизонтальной палубе, а при проходе линии визирования через цель - только визирование осуществлялось не прицелом, а централизованно - на директоре.

 Отправлено: 10.09.07 10:33. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Вот тут пишут: цитата: Приблизительно процент попаданий по нормально маневрирующей цели хорошо нацеленным залпом может быть вычислен по формуле: Ph = 10(E T*X) где Ph - процент попаданий; Е = 2,00; Т = 0,02 (0,01*log(K)); K - процент попаданий на максимальной дистанции огня; X - процент от максимальной дистанции артиллерийской стрельбы. В таком уравнении мы выражаем X как процент от максимальной дистанции артиллерийской стрельбы для приведения уравнения в безограниченное. В этой формуле 100% попаданий достигаются при 0% дистанции, что верно практически всегда. Но процент попаданий стремится к максимальному расстоянию (то есть на угле возвышения 45°) и поэтому определить его становится несколько более сложно. Для более нормальной ситуации уравнение верно действует, когда Т=0,023, что эквивалентно 0,5% попаданий на максимально возможной дистанции стрельбы .

Это подход к определению вероятности, ставший уже почти классическим. Его используют во всех мало-мальски приличных В-М играх.

Хотелось бы отметить следующее:

1) экспонента неплохо описывает ход вероятности в каком-то среднем диапазоне дистанций. Но становится не очень хорошим приближением на дальних дистанциях. Вот из вычисленного Вами: на 6 и 7 милях вероятность различается вдвое. Хотя никаких физических предпосылок к тому вроде бы нет.

2) не очень понятно, какую именно максимальную дистанцию следует употреблять в формуле. Либо "теоретическую" (максимально достижимую данным орудием при любом угле возвышения), либо реальную, соответствующую данной установке. И для того, и для другого подхода есть свои доводы.

Но, в общем, такое приближение должно работать относительно неплохо.

Comte пишет:

цитата:

как моделировать пристрелку, качку, маневрирование (стрельба на циркуляции, в особенности)?

Пристрелку вообще-то хорошо бы вынести из прямой "вероятности попадания". Поскольку она больше зависит от оборудования, умения, корабля, как платформы, наконец. И только потом - от самого орудия.

Качка - ну, если не задаваться более сложными моментами, такими, как взаимное направление движения корабля и волн, то это просто снижающий вероятность фактор. Зависящий от размеров/показателей качки корабля. Более сложные моменты моделировать весьма сложно.

Учет маневрирования логически понятен. Чем больше скорость поворота (или хотя бы его угол в ед.времени), тем хуже стрельба. Можно вообще не стрелять на циркуляции. Можно, например, уменьшать вероятность на Х%, гд Х - угол поворота в градусах.
Учет маневрирования противника должен зависеть от его ВИР-ВИП. Т.е., от скорости и угла поворота. В первом приближении - от произведения этих величин.

Понятное дело, это сильно упрощенный подход, но, может, для начала...

 Отправлено: 10.09.07 12:22. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Подозреваю, что не при горизонтальной палубе, а при проходе линии визирования через цель - только визирование осуществлялось не прицелом, а централизованно - на директоре.

ОК. По моему - вопрос нюанса - основное в наличии прибора, "ощущающий" виртуального горизонта - не знаю какой по конструкции, но наверное на основе жироскопа (иное мне в уме не приходить)...
vov пишет:

цитата:

Это подход к определению вероятности

Вполне согласен с Вами. Один вопрос (простите меня бедного, но не приходилось ни разу стрелять с подвижной установки в подвижной цели, т. что рассуждаю вполне умозрительно и возможно - неправильно): Чем плоха циркуляция (конечно - с дост. большого радиуса) , если она по (например) внутр. (или принципиально - и внешной, хотя это тактически слабовероятно) дуге для сохранением угла до цели и дистанции (или их линейного, т.е. - предсказуемого изменения) при сближения ? Т.е. - как раз - для сохранением пристрелки...

 Отправлено: 10.09.07 12:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

ОК. По моему - вопрос нюанса - основное в наличии прибора, "ощущающий" виртуального горизонта - не знаю какой по конструкции, но наверное на основе жироскопа (иное мне в уме не приходить)...

Читаем дружно Черкасова... Тот полагал необходимым использовать для стрельбы крупнокалиберной артилерии

цитата:

3) Установку орудий по индексу вертикального наведения при дальних дистанциях считаю недостаточно точной и даже неверной, так как, при крене и стрельбе, близкой к траверзу, индекс будет показывать угол возвышения орудия или проекцию угла крена на направление курсового угла. В данном случае, если нет особенно стремительной качки, можно скорее пользоваться обыкновенным квадрантом, как и при перекидной стрельбе. Если квадрантов на эскадре имеется достаточное количество, то желательно было бы укрепить на не откатывающейся части орудия по одному квадранту на башню и затем производить выстрел тогда, когда пузырек стоит на середине. Что же касается до прицела, то им пользоваться лишь для горизонтальной наводки, выдвинув его настолько, насколько это удобно для прицеливания. Деривационной планки вполне достаточно, так как, при дистанции 100 кабельтовых, для «Пересвета» целик ставится на 29, 3.

 Отправлено: 10.09.07 12:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чем плоха циркуляция (конечно - с дост. большого радиуса)

Это срыв пристрелки.... СВОЕЙ.... вПРОЧЕМ ПРИ ДОСТАТОЧНО БЫСТРОМ ТЕМПЕ СТРЕЛЬБЫ МОЖНО КОРРЕКТИРОВАТЬ ОГОНЬ НО ЭТО ГИМОР

 Отправлено: 10.09.07 13:27. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Читаем дружно Черкасова... Тот полагал необходимым использовать для стрельбы крупнокалиберной артилерии

Так из Черкасова как раз и получается, что квадрант не использовали (или использовали самодеятельно в отдельных случаях, но никак не штатно).
cobra пишет:

цитата:

Это срыв пристрелки.... СВОЕЙ.... вПРОЧЕМ ПРИ ДОСТАТОЧНО БЫСТРОМ ТЕМПЕ СТРЕЛЬБЫ МОЖНО КОРРЕКТИРОВАТЬ ОГОНЬ НО ЭТО ГИМОР

А если уже ведется огонь на поражение? Дистанция (во всяком случае в начале циркуляции меняется незначительно), потом, конечно надо пристреливаться по-новой. Для сравнительно нескорострельного ГК м.б. Вы и правы, а для СК и ПМК?

 Отправлено: 10.09.07 13:55. Заголовок: Re:

Не получится ли так, что, встав на путь усложениния модели, мы, в общем, не получим существенного уточнения?

То есть для начала стоит задаться следующими условиями - какие данные будут отправными, и по каким верифицируется модель?

На самом деле есть целая группа неучитываемых или плохо учитываемых факторов (как то параметры качки, заливаемость башен и казематов, качество ГН башен и казематов, и т.д. - вплоть до проблем с разложением пироколлоидных порохов в жарком климате, каковые возникли на 2 ТОЭ и приводили к неоднородности выстрелов), посему некая примитивная модель, дающая похожие на реальность цифры (5-15% в пределах 20-40 каб для 12" по ЭБР) будет вполне достаточна. Вплоть до таблички, заданной ув. Эйшенбахом.

 Отправлено: 10.09.07 14:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Не получится ли так, что, встав на путь усложениния модели, мы, в общем, не получим существенного уточнения?

Если усложнение модели не ведет к замедлением реакции в игре (т.е. - если модель - компютерная) - то нет. В таком (но только в таком) случае есть смысла учесть макс. количества значимых и дост. рехулярных факторов. Ирегулярных (типа влияния метеофакторов, разложение пороха и т.д.) можно наверное учесть (конечно в нек. степени умозрительно и эмпирически - на основе сбора наличной инфой) путем ввода простого коеффициента. Или просто - вероятности события (если хотите - и бросанием костей).

 Отправлено: 10.09.07 14:54. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Это срыв пристрелки.... СВОЕЙ....

ОК. Этого я понял. Но почему? Ведь при непаралельных курсов (напр. отжим головы или хвоста, "кроссинг Т", догон, пересек. курсы путем движения именно по дуге опред. радиуса (по кр. мере "на глаз" и "на картинке" - наверное в реале иначе) появляется возможность сохранить, или сделать линейными (т.е. - легко учитываемыми) изменениями дистанции и угла до цели.

Михаил, прошу прощения за офтоп.

 Отправлено: 10.09.07 16:36. Заголовок: Re:

http://slil.ru/24837459

http://slil.ru/24837463

вот гончаров

 Отправлено: 11.09.07 07:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

http://slil.ru/24837459 http://slil.ru/24837463 вот гончаров

А чем первая часть отличается от второй?

 Отправлено: 11.09.07 09:24. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

А чем первая часть отличается от второй?

Сам не скачивал:-) - но вроде как многотомный архив выкладывал. Если есть проблемы - стучите.

 Отправлено: 11.09.07 10:13. Заголовок: Re:

Скачал оба. Одинаковые, хотя называются: часть 1 и часть 2.

 Отправлено: 11.09.07 10:17. Заголовок: Re:

fon_der_Palen

распаковываются?

 Отправлено: 11.09.07 11:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если усложнение модели не ведет к замедлением реакции в игре (т.е. - если модель - компютерная) - то нет.

Суть моей мысли в следующем.
Имеем большой набор факторов, по памяти получается:

Орудийное рассеивание (связаное с колебаниями ствола)
Рассеивание установки (связанное с колебаниями установки)
Рассеивание, связанное с разбросом весов снарядов и зарядов, и неоднородностью сгорания зарядов
Рассеивание, связанное с качкой.

Далее, инструментальная точность определения дистанции до цели и точность определения парметров движения своих и цели
Подготовка экипажа - накладывается на предыдущую инструментальную точность, плюс точность установки целика и прицела, точность учета качки.
И т.д.

Так вот - все это значимые факторы. Ни одного мы не знаем точно. Смысла в учете некторых пунктов, да еще с произвольными цифрами, не вижу.

Посему - экспоненциальная зависимость, которую привел Comte, является неплохой отправной точкой.

Но возникает вопрос, что подставлять в формулу как максимальную дальность - дальность стрельбы установки на максимальном угле возвышения, или дальность стрельбы орудия при оптимальном угле возвышения (для простоты 45 градусов, хотя в атмосфере это не совсем верно). С одной стороны - имеет смысл вводить данные установки. Поскольку оценивается точность установки, а не орудия. С другой стороны, например, немецкая 12"/50 пушка будет здорово проигрывать 12"/52 нашей (угол возвышения меньше), хотя причин вроде нету.

Далее - вводятся понижающие коэффициенты. Которые можно обсудить.
На вскидку - хватит четырех. Сосредоточение огня, ВИР, ВИП, повреждения корабля.
Поправки на пристрелку вводить, ИМХО, не стоит - это тонкий фактор, который в простой модели пытаться учесть бессмысленно.

 Отправлено: 11.09.07 11:02. Заголовок: Re:

Пример же сложного расчета - http://tsushima3.fastbb.ru/?1-0-40-00000307-000-10001-0-1135251252

 Отправлено: 11.09.07 11:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чем плоха циркуляция (конечно - с дост. большого радиуса) , если она по (например) внутр. (или принципиально - и внешной, хотя это тактически слабовероятно) дуге для сохранением угла до цели и дистанции (или их линейного, т.е. - предсказуемого изменения) при сближения ? Т.е. - как раз - для сохранением пристрелки...

Тем, что наводчик и управляющий маневром должны иметь одну голову:-). Наводчик реально не знает параметров своей циркуляции, вынужден все время менять прицел, корабль приобретает дополнительный крен и т.д. При наличии серьезных приборов упр.огнем проблемы, конечно же, частично устраняются.

realswat пишет:

цитата:

возникает вопрос, что подставлять в формулу как максимальную дальность - дальность стрельбы установки на максимальном угле возвышения, или дальность стрельбы орудия при оптимальном угле возвышения

Именно - это коренной вопрос при использовании данной формулы.

 Отправлено: 11.09.07 11:23. Заголовок: Re:

Кстати, ключевой коэффициент К можно вычислить, имея заданный процент попадания на известной дистанции.
Тогда отпадает этот вопрос:

Anton пишет:

цитата:

Почему К для 6" Кане равен 0,5%,

 Отправлено: 11.09.07 11:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, ключевой коэффициент К можно вычислить, имея заданный процент попадания на известной дистанции.

Желательно, в идеальных условиях вроде учебных или опытовых стрельб. Благо, данные соответствующие имеются.

 Отправлено: 11.09.07 11:42. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Именно - это коренной вопрос при использовании данной формулы.

А Вам доводилось его решать? И если да, то как?

 Отправлено: 11.09.07 13:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

вот гончаров

Спасибо, изучаю

 Отправлено: 11.09.07 14:00. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Спасибо, изучаю

Вообще книжка вряд ли сильно поможет - формулы а) сложны, б) не факт, что работают правильно и в) требуют наличия исходных данных, которых часто нет (самое важное).
Но поскольку книга интересна сама по себе - почему бы и не выложить:-))

 Отправлено: 11.09.07 15:00. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Тем, что наводчик и управляющий маневром должны иметь одну голову:-).

Спасибо, понятно. А если все таки не циркуляция, а просто движение по дуге с нек. постоянном радиусе и скорости?

 Отправлено: 11.09.07 18:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

книжка вряд ли сильно поможет - формулы а) сложны, б) не факт, что работают правильно и в) требуют наличия исходных данных, которых часто нет (самое важное).

К сожалению, соглашусь. Там слишком много не вполне очевидной теории. И практически полное отсутствие необходимых исходных.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А если все таки не циркуляция, а просто движение по дуге с нек. постоянном радиусе и скорости?

Вроде бы такое маневрирование - по локсодромии - являлось (в теории!) чуть ли не стандартным приемом. С сохранением дистанции до противника.
Если управляющий кораблем это обеспечивает - почему бы и нет. Тогда наводчики должны об этом знать:-).

Простое движение по дуге (с изменяющимся ВИРом и ВИПом) не должно быть хорошо - при отсутствии приборов. Скорее всего, от величины поворота в ед. времени будет зависеть и степень нехорошести.

 Отправлено: 11.09.07 18:29. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Вроде бы такое маневрирование - по локсодромии - являлось (в теории!) чуть ли не стандартным приемом. С сохранением дистанции до противника. Если управляющий кораблем это обеспечивает - почему бы и нет. Тогда наводчики должны об этом знать:-). Простое движение по дуге (с изменяющимся ВИРом и ВИПом) не должно быть хорошо - при отсутствии приборов. Скорее всего, от величины поворота в ед. времени будет зависеть и степень нехороше

Спасибо! Понял.

 Отправлено: 11.09.07 21:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но возникает вопрос, что подставлять в формулу как максимальную дальность - дальность стрельбы установки на максимальном угле возвышения, или дальность стрельбы орудия при оптимальном угле возвышения

Если обратиться к истории - увлечение после 1МВ стрельбой на дальние дистанции (сверхдальнобойные стрельбы в СССР - ?, написание Гончаровым книги - 30-у годы 20-го века), можно предположить дальность стрельбы установки на максимальном угле возвышения. Дальность стрельбы орудия при оптимальном угле возвышения - уже вероятнее при сравнении имеющихся исторических фактов для каждого типа установок (статист. материал). Для периода 1 МВ (здесь уже ?) и РЯВ не было значительной разницы в максимальном/оптимальном угле возвышения, т.к. все дистанции боевые считались меньшими максимальной дальности установок, т.е. представляется в значительной степени совпадение оптимального и максимального углов возвышения.
PS К поправкам можно прибавить и "обученность". В связи с тем, что в математике весьма не силён, предпочитаю опробовать на практике ваши изыскания.

 Отправлено: 12.09.07 07:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

распаковываются?

Да.

 Отправлено: 12.09.07 12:00. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

можно предположить дальность стрельбы установки на максимальном угле возвышения.

В таком случае получается, что 10" Победы будут существенно превосходить все иные установки. Предпосылок к чему не вижу, вообще говоря.

С другой стороны, если брать ствол на 45 градусов - то точность надо брать не 0,5% на этой дальности, а существенно меньше.

Подумаю.

Вообще из общих соображений - реально более или менее точно вычисляемыми величинами являются время полета снаряда, угол падения, поражаемое пространство. От этого и лучше всего плясать - только с рассеиванием обязательно придется разбираться, брать только поражаемое пространство будет не совсем правильно. Точнее - это сильно нивелирует разницу в точности тяжелых и средних орудий. Каковая накапливается, видимо, в большей степени из-за рассеивания. Если vov даст формулу по расчету отклонений полностью, можно уже будет что-то придумать.

По пристрелке - разность в точности стрельбы в момент пристрелки и при переходе на поражение определяется разницой в точности дальномерного и орудийного измерений расстояний.

von Echenbach пишет:

цитата:

В связи с тем, что в математике весьма не силён, предпочитаю опробовать на практике ваши изыскания.

Попробую, наверно, хотя не сразу и не быстро.

 Отправлено: 12.09.07 12:00. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

69,91_____74_______5

Как не считаю, на 5 кабельтовых получается под 99%. Где я ошибся?

 Отправлено: 12.09.07 12:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Где я ошибся?

Могу прислать формулу в Excel. Устроит?

 Отправлено: 12.09.07 12:27. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Могу прислать формулу в Excel. Устроит?

вполне:-) realswat@rambler.ru

 Отправлено: 12.09.07 12:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

то точность надо брать не 0,5% на этой дальности

Дык0.5-1 процент на максмальной дальности, это ишо не правленная вероятность разными коофициентами...

Так что вполне резонно

 Отправлено: 12.09.07 12:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

реально более или менее точно вычисляемыми величинами являются время полета снаряда, угол падения, поражаемое пространство.

да, сейчас с этим проблем нет.

realswat пишет:

цитата:

с рассеиванием обязательно придется разбираться, брать только поражаемое пространство будет не совсем правильно. Точнее - это сильно нивелирует разницу в точности тяжелых и средних орудий. Каковая накапливается, видимо, в большей степени из-за рассеивания.

Вот-вот, здесь мы мыслим одинаково. Однако вот с определением параметров рассеяния - Ж.

realswat пишет:

цитата:

Если vov даст формулу по расчету отклонений полностью, можно уже будет что-то придумать.

Так у меня ее нет. Есть разве что какие-то соображения.

 Отправлено: 12.09.07 13:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Так у меня ее нет. Есть разве что какие-то соображения.

А как Вы вычисляете вероятность попадания в своей модели?

 Отправлено: 12.09.07 13:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Однако вот с определением параметров рассеяния

Для боковых можно использовать формулу Свиньина - благо, она на редкость простая:-))

 Отправлено: 12.09.07 15:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

как Вы вычисляете вероятность попадания в своей модели?

По сути, исключительно эмпирически.

Процесс разбит на 2 элемента: "накрытие" и "попадание". (Они не вполне соответствуют истиному смыслу.)

Вероятность "накрытия" зависит от характеристик корабля и цели, а так же условий стрельбы, и не зависит от баллистики. Вычисляется на "залп".

"Попадание" рассматривается только при наличии "накрытия".
Общий смысл: рассеяние зависит от дистанции и баллистического коэффициента БК (=m*V^2/d^2). Орудия с равным БК, следовательно, имеют равное рассеяние. Далее учитывается поражаемое пространство. Довольно странным образом - как бы суммируется с "рассеиванием", давая "суммарное рассеивание". Далее генерируются попадания в прямоугольник с характеристиками "рассеяния", выбираются попадания в прямоугольник длиной в длину корабля и нужной высотой (увеличивающейся с дистанцией в соотв. с "рассеянием") и отсматриваются в конкретную геометрию цели (попадают не все, естественно). С учетом углов в 3 плоскостях. Это уже на картинке.

В общем, здесь есть что поправить. Хотя результат получается вполне приличный, хотелось бы "приблизить к истине". Знать бы ее...

 Отправлено: 12.09.07 21:57. Заголовок: Re:

vov
Понятно, спасибо. Получается, чуть более замороченная но - не в обиду:-) - в принципе почти столь же не-физическая модель, как и экспонента.
Не хотите проверить на обстреле Бельайла? Могу дать вводные со скоростью, дистанцией (начальной и конечной), количеством выстрелов.
И еще одну похожую стрельбу.

 Отправлено: 13.09.07 05:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Для боковых можно использовать формулу Свиньина - благо, она на редкость простая:-))

Жду в ответ на эксельку :)
Либо формулу (лучше), либо ссылку на Гончарова со страницей.

 Отправлено: 13.09.07 07:04. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

либо ссылку на Гончарова со страницей.

с34

 Отправлено: 13.09.07 10:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Получается, чуть более замороченная но - не в обиду:-) - в принципе почти столь же не-физическая модель, как и экспонента.

Так там и экспонента тоже присутствует:-). Именно так определяется "вероятность" "попадания" при накрытии. Описанное выше вступает в силу уже после наступления "попадания".
Т.е., фактически, имеется как бы "двухслойное накрытие" с последующей "геометрией".

Модель сильно не-физическая, что плохо, совершенно согласен. (Какие-то элементы реальных процессов в нее включены, но не всегда явным образом.) Однако все попытки сделать разумно функционирующую "физическую" модель пока нам не удавались. Правда, мы и сверх-усилий не прикладывали:-). Данная модель работает прилично - по результатам, учитывает изрядное количество факторов, потому вступал в силу принцип "от добра добра не ищут". Тем более, что в ней достаточно легко "подкрутить" "настроечные винтики", уже знаешь, как и что.

realswat пишет:

цитата:

Не хотите проверить на обстреле Бельайла? Могу дать вводные со скоростью, дистанцией (начальной и конечной), количеством выстрелов.

Думаю, это практически бессмысленно. Это учебная стрельба, с явно слишком большим % попаданий. Хм, если бы так стреляли по Варягу?:-)))
В общем, если выйдет похоже, это мало что докажет. Как и наоборот. Если есть желание, можно пострелять, конечно.

Реальной проверкой модели стрельбы является:
1) общая "похожесть" результатов. Для этого нужна очень большая статистика.
2) "похожесть" в самом широком диапазоне условий. Это очень важно! Если модель хорошо моделирует, скажем, расстрел Бельайла и плохо - Ютланд, или наоборот, то она нехороша.

 Отправлено: 13.09.07 10:37. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Думаю, это практически бессмысленно. Это учебная стрельба, с явно слишком большим % попаданий.

ИМХО, наоборот.

На первом этапе - моделируя только баллистику - кажется, нужно получить именно результаты учебных стрельб. И только потом вводить "боевые" поправки. Гораздо проще "навесить" на модель, хорошо моделирующую учебные стрельбы, понижающие коэффициенты, дающие результаты реальных боев. Кстати, по реальным боям опять же, думаю, желательно выбирать короткие участки с более или менее постоянными вводными - спасибо Кэмпбеллу, несколько отличных опорных точек по Ютланду есть (Лютцов по Лайону, Айрон Дюк по Кенигу, Роял Соверен по Дерффлингеру и т.п.)


vov пишет:

цитата:

1) общая "похожесть" результатов. Для этого нужна очень большая статистика.

Да, со статистикой плоховато. Именно поэтому и хочется привлечь британские стрельбы - по ним данных довольно много. Потом есть еще бой в Манильской бухте, но там много неидентифицированных попаданий. Наконец, и бой Варяга. Кое-какие данные, в общем, имеются, чтобы попытаться верифицировать модель достаточно точно. Привлечение результатов ПМВ, к сожалению, поможет не сильно. Хотя и тут есть определенные результаты типа боя у Сарыча, которые можно использовать.

Кстати, по поводу экспоненциальной зависимости и вопроса о предельной дистанции - есть идея идти от обратного, то есть сначала определять некую короткую дистанцию с наперед заданным % попаданий (например, при длине ПП метров 200 вероятность попадания 100 %) и понижать вероятность по мере увеличения дистанции, а не повышать по мере снижения.

 Отправлено: 13.09.07 12:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Для боковых можно использовать формулу Свиньина - благо, она на редкость простая:-))

Ерунда какая-то с формулой Свиньина
по ф-ле вероятн. боковое отклонение 12"/40 на 10 и 30 каб соотв 3,08 и 10,4 саж (2,8 и 9,3с), а по таблице 13 с.44 соотв.0,2 и 1,0 саж. Разница на порядок! Есть у кого-нибудь соображения, почему так?

 Отправлено: 13.09.07 12:31. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Есть у кого-нибудь соображения, почему так?

вероятно, в написании формулы свиньина ошибка, должно быть 0,127t-0,071

Во всяком случае по табличкам для английских орудий, где использовалась эта формула, получается примерно так (хотя не совсем точно).

Вобще особого смысла в вычитании 0,071 сажени тут не вижу

 Отправлено: 13.09.07 12:34. Заголовок: Re:

Вообще, по табличке для английских орудий получается 0,1485t. Может, на такой формуле, с округлением до 0,15, и остановимся пока?

Для данных по 305/52-мм нашей пушки (вроде, полигонные данные) - получается весьма и весьма хорошо.

 Отправлено: 13.09.07 12:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Привлечение результатов ПМВ, к сожалению, поможет не сильно. Хотя и тут есть определенные результаты типа боя у Сарыча, которые можно использовать.

А у БОСФОРА??

 Отправлено: 13.09.07 13:02. Заголовок: Re:

Проверил, ф-ла Свиньина вида 0,127t-0,071 для 12"/40 на дистанциях менее 30 каб точнее, чем 0,1485t.
На всякий случай проверил боковое рассеивание по ф-ле Унковского - очень хорошо для 12"/52 и похуже, но все-равно неплохо для 12"/40, точность чуть выше, чем у Свиньина (что в общем-то ожидаемо).

 Отправлено: 13.09.07 13:18. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

На всякий случай проверил боковое рассеивание по ф-ле Унковского - очень хорошо для 12"/52

Вы формулу Унковского в каком виде считали? Если вдруг расчет в Экселе - буду благодарен за файл.

 Отправлено: 13.09.07 13:40. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Проверил, ф-ла Свиньина вида 0,127t-0,071 для 12"/40 на дистанциях менее 30 каб точнее, чем 0,1485t.

Понянтно, я ошибся - посчитал, что боковые отклонения в табличках по Свиньину, а они там по Унковскому. Хотя 0,071 вычитать все равно особого смысла не вижу.

Надо попробовать такую же формулу для нормальных отклонений сочинить.

cobra пишет:

цитата:

А у БОСФОРА??

Можно, только там дистанции великоваты. Соответственно - должен быть приличный вклад дальномеров и методов стрельбы, которые отличаются от времен РЯВ. Но точно оценить такой вклад не просто.

 Отправлено: 13.09.07 15:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Надо попробовать такую же формулу для нормальных отклонений сочинить.

Как варинат - 0.05*t^1.62.

вот построил графики отклонений по нормали от времени полета. Синяя кривая из таблички, красная - график аппроксимации. Не то, чтобы сильно похожа форма, но в общем близко, причем лучше всего на малых дистанциях:

12"/52



10"/50



4"/62

 Отправлено: 13.09.07 15:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Хотя 0,071 вычитать все равно особого смысла не вижу.

Я тоже, но компьютеру все равно как считать (хоть по Свиньину, хоть по Унковскому)
realswat пишет:

цитата:

Надо попробовать такую же формулу для нормальных отклонений сочинить.

Вот соберусь с духом и попробую просчитать продольные отклонения по Унковскому, возможно не так страшен черт, как его малютки
Comte пишет:

цитата:

Вы формулу Унковского в каком виде считали? Если вдруг расчет в Экселе - буду благодарен за файл.

В экселе, Но это только для боковых отклонений. Если надо - вышлю.

 Отправлено: 13.09.07 15:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Как варинат - 0.05*t^1.62.

Надо подумать...не все так просто, иначе тот же Свиньин и для продольных отклонений что-нибудь бы сочинил...

 Отправлено: 13.09.07 15:44. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

не все так просто,

вроде бы да, но картинки мне нравятся:-) Для наших целей вполне бы сошло:-))

 Отправлено: 13.09.07 15:46. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Вот соберусь с духом и попробую просчитать продольные отклонения по Унковскому, возможно не так страшен черт, как его малютки

Черт страшен тем, что в формулу Унковского входят допуски по смещению центра тяжести снаряда, отклонениям угла вылета снаряда и т.д. - каковые будут безусловно разными для разных времен и даже для разных стран в одно время (есть ведь версия ув. Nico, что повышенный разброс залпа итальянских орудий ВМВ был связан именно с меньшей точностью изготовления снарядов, а не с баллистикой орудий)

 Отправлено: 13.09.07 18:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Как варинат - 0.05*t^1.62.

В принципе да, но это получается ф-ла для отклонения по нормали (т.е. для "балистически сходственных орудий"), т.е. ее еще надо поделить на синус угла падения.