Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


Показать: все голоса без новичков ветераны

 незначительно

     2 (5.4054%)
 
 в 1,5 раза

     1 (2.7027%)
 
 в 2 раза

     0 (0.00%)
 
 в 3 раза

     10 (27.0270%)
 
 в 5 раз

     3 (8.1081%)
 
 у Варяга нет шансов в бою

     21 (56.7567%)
 
Всего голосов: 37

АвторСообщение
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3851
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.07 19:15. Заголовок: Vote: Во сколько раз Асама сильней Варяга


Имеется ввиду чисто бой. Не прорыв и не убегание.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 299 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3852
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.07 19:19. Заголовок: Re:


Если судить по коэффициэнтам Кладо Асама сильнее Варяга примерно в 2 раза. Думаю, это завышенная оценка для последнего. Я считаю, что бронепалубнику в бою с БРКР никак не светит.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8188
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.07 19:26. Заголовок: Re:


Аналогично... только нах Варягу сражаться "до конца" с асамоида?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3067
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.07 10:14. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Имеется ввиду чисто бой. Не прорыв и не убегание.

- тогда что эта тема делает в Чемульпо?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский
http://inchon.forum24.ru/
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3855
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.07 17:21. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
тогда что эта тема делает в Чемульпо?


А что, Чемульпо - это только прорыв, но никак не бой?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3068
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.07 20:27. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
А что, Чемульпо - это только прорыв, но никак не бой?

- по факту - и не прорыв и не бой... разведка боем - в лучшем случае...

PS: ох счя опять начнётся...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский
http://inchon.forum24.ru/
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2474
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.07 02:27. Заголовок: Re:


Я понял вопрос как соотношение в чистом бою на вынос и проголосовал за "в 1,5 раза".
ПМСМ 2 "Варяга" одного "Асама" все-таки уделают , а 3 против 2 - скорее всего будет равенство.
Наиболее близко по смыслу Фолклендский бой ("Нюрнберг" и "Лейпциг" против "кентов").

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 237
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.07 06:15. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Я понял вопрос как соотношение в чистом бою на вынос и проголосовал за "в 1,5 раза".
ПМСМ 2 "Варяга" одного "Асама" все-таки уделают , а 3 против 2 - скорее всего будет равенство.



Это очень оптимистично. Асама в полтора раза сильнее России. И две Асамы против трех Россий - примерное равенство (с небольшим перевесом Асам). А Варяг уместнее сравнивать с Кассаги.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2475
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.07 08:30. Заголовок: Re:


mish пишет:

 цитата:
Это очень оптимистично. Асама в полтора раза сильнее России. И две Асамы против трех Россий - примерное равенство (с небольшим перевесом Асам)


Смешно. Вы наверно про бой в Корейском проливе не слышали?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3069
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.07 09:32. Заголовок: Re:


я думаю, всё будет зависить от выучки команды на Асаме и Варяге... потенциально Асама сильнее по ТТХ, но это потенциальная энергия ждолжна быть умело применена л/с ... те л/с Варяга должен быть обучен на самом высоком уровне ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский
http://inchon.forum24.ru/
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 328
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.07 10:54. Заголовок: Re:


Проголосовал за "нет шансов".

У Варяга, как известно, на борт стреляет шесть 152-мм орудий, у Асамы -- семь таких же плюс четыре 203-мм. По поражающей способности грубо считаю Асаму в два раза сильнее. Однако: а) что бронебойные, что фугасные снаряды Варяга Асаме мало что могут сделать (бронебойные будут пробивать броню только при стрельбе в упор, фугасным нет достойных, т.е. небронированных целей -- разве что дымовые трубы сбивать); б) защищённость Варяга мизерная, у Асамы есть определённые шансы даже бронепалубу ему пробить своими восьмидюймовками, ну а артиллерия, лишённая вообще какой-либо защиты, является прекрасной целью для фугасов. Что, собственно, и имело место в реальном бою.

Ну а выучка Варяга скажется разве что на том, сможет ли он несколько раз попасть в Асаму, прежде чем полностью утратит боеспособность.

Пы.Сы. Вариант, что Асама вообще не может попасть, не предлагать: для этого на ней должны быть совершенно никудышная артиллерийская прислуга.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 238
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.07 14:13. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
я думаю, всё будет зависить от выучки команды на Асаме и Варяге... потенциально Асама сильнее по ТТХ, но это потенциальная энергия ждолжна быть умело применена л/с ... те л/с Варяга должен быть обучен на самом высоком уровне ...



Если бы бой был Варяга против Кассаги, тогда да, скорее всего решила бы выучка комендоров. А против Асамы, если на Асаме хотя бы удовлетворительная выучка артиллерийской прислуги, то Варяг уже не спасет даже самая высокая подготовка команды.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 54
Откуда: Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.07 19:49. Заголовок: Re:


Проголосовал за 3. ИМХО требуется не меньше 3 Варягов чтобы вывести Асаму из строя, причем скорее всего 2 из них потонут.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3070
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.07 22:35. Заголовок: Re:


mish пишет:

 цитата:
Если бы бой был Варяга против Кассаги, тогда да, скорее всего решила бы выучка комендоров. А против Асамы, если на Асаме хотя бы удовлетворительная выучка артиллерийской прислуги, то Варяг уже не спасет даже самая высокая подготовка команды.

- хм... буквально за 10 лет до чемульпинской истории Варяга случился бой у Асана - это там же чуть/миль 5/ югозападнее... и ничего у Ёсино не вышло с Тси-юанем - а уж Ёсино даже не 2а раза был сильнее ... так шо - нэ кажы - гоп!..

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский
http://inchon.forum24.ru/
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2263
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.07 09:45. Заголовок: Re:


Я тоже за 3 раза и по той же причине, что и Варвар . ИМХО. 3 гипотетических Варяга в гипотетическом бою с Асама (когда у них приказ на уничтожение противника) имеют неплохой шанс утопить Асаму, но 2, скорее всего, сами на дно пойдут. Но это больше из серии "сферических коней в вакууме". Штук 10 Варягов и Микасу утопят, когда на первых 5-7 у неё снаряды закончатся.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 95
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.07 12:12. Заголовок: Re:


Последний пункт из голосования нужно исключить. Т.к. то что Асама сильнее Варяга и так никто не спорит. Те, кто вібрал этот пункт просто подтвердили что СИЛЬНЕЙШИЙ КОРАБЛЬ УНИЧТОЖИТ СЛАБЕЙШИЙ. А шансы "везение" необходимо считать равными.
На голосование как понимаю ставиться совокупное техническое превосходство.
Считаю для паритета нужно 3-х кратное численной превосходство.
Если б снаряды были б нормально работающие что с одной что с другой стороны...
Кстати не забывайте, что на Варяге стояли 450-мм торпедные аппараты.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1981
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.07 12:30. Заголовок: Re:


ИМХО, между 2 и 3.

Двух Варягов для победы все же маловато. По очень простому раскладу: по одному стрелять 4-203 и по другому - 7-152. И то, и другое не должно быть хуже варяговских 6-152. Защита не дебатируется. Все еще ставлю на Асаму.

А вот при трех - шансы есть "забить" на Асаме фугасами все, что можно. Ценой будет 1 потопленный Варяг или 2 очень сильно поврежденных (что скорее). Но после этого Асаме надо по-возможности сваливать. Что проблематично. Но вот утопить ее будет тоже проблематично.

В общем, 2,75:-)))).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1982
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.07 12:31. Заголовок: Re:


ПО голосованию: последний пункт все забивает. Поскольку он априорно верен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 333
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.07 14:02. Заголовок: Re:


Ну, 10 варягов, может, и сделают Асаму (у которой снарядов на всех не хватит), и то под вопросом, а в 3 -- не верю. ИМХО, можно провести параллель с боем "Шпее" против трёх английских крейсеров. Асаме действовать по схеме: бьём по одному, когда тот прекращает огонь или сильно его ослабляет -- переносим на следующий. Учитывая отсутствие у артиллерии Варяга какой-либо защиты, она очень быстро будет выведена из строя. Кроме того, сами корабли наберут воды и снизят ход. Асаме же ни то, ни другое от 152-мм снарядов противника не грозит.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 97
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.07 15:01. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
можно провести параллель с боем "Шпее" против трёх английских крейсеров


Так Шпее как раз шестидюймовки и наваляли по самые немогу, пока он Ексетер щелкал.
SII пишет:

 цитата:
Ну, 10 варягов, может, и сделают Асаму


Вы вероятно часть предлагаете использовать как брандеры а часть как подлодки



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2266
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.07 15:20. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
МХО, можно провести параллель с боем "Шпее" против трёх английских крейсеров.


Это в устье Ла-платы? Так как раз 3-х и хватило.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 557
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.07 15:33. Заголовок: Re:


Дурацкий вариант голосования, примерно как : что сильнее топор или кувалда.

В чистом классическом бою, примерно равные условия несколько сильнее "Асама", но у "Варяга" тоже шасны есть.

При прорыве блокады "Варягом" как в реале у него шансов почти нет, есть только мизерные.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 334
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.07 16:48. Заголовок: Re:


Aurum
Ingles

И чего ж Швее наваляли? Он что, получил сколько-нибудь существенные повреждения? Ход сохранил полностью, ГК полностью, из СК выведено из строя одно орудие, ещё у двух -- подачи. И всё. Ну а у англов -- Эксетер полностью утратил боеспособность, один из лёгких крейсеров -- наполовину, а у другого было израсходовано 80% боезапаса. Главная причина, правда, в отсутствии у англичан фугасных снарядов (бронебойные шестидюймовые не могли пробить броню Шпее на имевшей место дистанции боя, а Эксетер попал всего два раза, да и то неопасно), но разве в случае гипотетического боя целого склада Варягов с Асамой ситуация была бы другой? Русские бронебойные снаряды пробить броню японцев не могут, фугасные, если и есть, практически не имеют достойных целей (это не Шпее, где можно было вывести из строя систему управления огнём, после чего наличие исправных пушек особой роли уже бы не играло). Ну а Асаме самый раз лупить фугасными: борта небронированные, артиллерия защиты не имеет...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 335
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.07 16:53. Заголовок: Re:


Duron пишет:

 цитата:
Дурацкий вариант голосования, примерно как : что сильнее топор или кувалда.

В чистом классическом бою, примерно равные условия несколько сильнее "Асама", но у "Варяга" тоже шасны есть.

При прорыве блокады "Варягом" как в реале у него шансов почти нет, есть только мизерные



Ну, если помнить про разное назначение Варяга и Асамы, то голосование действительно некорректное. Хотя насчёт шансов в "классическом бою", как понимаете, не согласен. У Варяга в этом случае есть хорошие шансы сбежать, но не выиграть бой (собственно, Аскольд и сбежал, а задержись ещё немного -- и потерял бы превосходство в скорости, а затем был бы потоплен). Ну а вырваться из Чемульпо Варяг не мог как раз потому, что ему слишком долго пришлось бы с невысокой скоростью идти мимо японцев -- за это время они успевали всадить в него достаточно снарядов, чтобы он потерял превосходство в скорости и не мог уйти, даже если бы и вышел на чистую воду.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3858
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.07 18:06. Заголовок: Re:


Duron пишет:

 цитата:
Дурацкий вариант голосования, примерно как : что сильнее топор или кувалда.



Вы что-то не то несете. Оцениваются 2 крейсера, каждый из которых вооружен орудиями среднего калибра и в состоянии вести бой. А что касается назначения, то это еще зависит от мнения командующего. Асама тоже на разведку ходил в составе отряда Девы, а Иосино действовал против броненосцев. Да и Рюрика добивали бронепалубники.
В войне любые ситуации возможны. Варягу и пришлось сражаться с Асамой.
Так почему некорректно сравнение по силе?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 100
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.07 18:14. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Русские бронебойные снаряды пробить броню японцев не могут, фугасные, если и есть, практически не имеют достойных целей


6-дм гарвей. броню русские шестидюймовки пробивали на 20 каб. А при нормальных фугасных результат был бы цусимоподобным.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 337
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.07 19:00. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
А что касается назначения, то это еще зависит от мнения командующего. Асама тоже на разведку ходил в составе отряда Девы, а Иосино действовал против броненосцев. Да и Рюрика добивали бронепалубники



Извините, но тут Вы "что-то не то несёте" :) Что Асама может ходить в разведку, в этом никто не сомневается, точно так же что Ёсино может стрелять по броненосцам. Вопрос лишь в том, какой корабль для чего строился и для чего лучше всего подходил. Гнать броненосный крейсер в 10 тыс. т в разведку целесообразно только в двух случаях: а) если послать больше некого; б) если предполагается, что разведка будет связана с серьёзным боем. Если же особой перестрелки не предвидится, а под рукой имеется быстроходный корабль в 3 тыс. т, то лучше отправить его.

Кстати, Микаса тоже мог бы сбегать в разведку...

Что же касается Рюрика, то бронепалубники вступили в бой отнюдь не с броненосным крейсером, имеющим полную боеспособность. Было бы интересно посмотреть, как Нанива и Такачихо сражались бы с Рюриком, если б у того всё было в полной исправности.

invisible пишет:

 цитата:
Так почему некорректно сравнение по силе?



Потому что один из противников неизбежно будет выступать в несвойственной ему роли. Варяг -- разведчик и истребитель торговли, и вступать в "правльный" бой -- не его назначение. Естественно, что в этой роли он будет уступать противнику, специально "заточенному" под эту функцию.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 558
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.07 19:24. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Потому что один из противников неизбежно будет выступать в несвойственной ему роли. Варяг -- разведчик и истребитель торговли, и вступать в "правльный" бой -- не его назначение. Естественно, что в этой роли он будет уступать противнику, специально "заточенному" под эту функцию.



Вот правильно поняли мою мысль ;)

В классическом бою "Варяг" будет иметь инициативу, выбирать место, позицию и скорость. Допустим бой, если командир правильно распорядится своими козырями, то может победа будет и за "Варягом". А если "Варяг" в классическом линейном бою, то у него шансов практически теоритически никаких.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 101
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.07 19:57. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Потому что один из противников неизбежно будет выступать в несвойственной ему роли.


Так происходит очень часто. В вашем же примере со Шпее, ни Ексетер ни Линдери не предназначались для ловли рейдеров-броненосцев. Вашингтонец предназначался для уничтожения эскадренных разведчиков (тех же линдеров) и защиты конвоев от слабейших себе сил. Линдери -- ли разведчики или уничтожители вспомогательных крейсеров или опять же защиты конвоев от слабейших себе сил.
SII пишет:

 цитата:
Варяг -- разведчик и истребитель торговли, и вступать в "правльный" бой -- не его назначение. Естественно, что в этой роли он будет уступать противнику, специально "заточенному" под эту функцию.


С этим никто не спорит, но ситуация, когда бронепалубники могут встретиться с броненосником возможна. Например если бы ПА кр. сподобились на атаку тех же конвоев в Чемульпо (февр.-март 1904) или атаку десанта в апреле или свободный поиск в юж. части ЖМ при владении русск. флотом сев. части (могли бы например встретить Ниссин и Кассугу на переходе в японии когда те фактически не боеготовы).

В таком раскладе одному броненоснику против 3-х бронепалубников могло бы и не поздоровиться.

Тактически правильным раскладом мне кажется пара крейсеров: Аскольд+Богатырь (23 уз) - встревают в бой только с бронепалубниками, громят слабейшие силы и бегут от асамоподобных и Баян+Варяг (20+? уз) -- могут потягаться с 1 броненосником.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2476
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.07 19:58. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Двух Варягов для победы все же маловато. По очень простому раскладу: по одному стрелять 4-203 и по другому - 7-152. И то, и другое не должно быть хуже варяговских 6-152. Защита не дебатируется. Все еще ставлю на Асаму.


А может отыграете 2:1?
К тому же ЕМНП 1 орудие на ВП равно 2-м на батарейной, а преимущество "варягов" в скорости позволит им сблизиться на пистолетный выстрел, когда 5-6" гарвей будет вполне проницаем для 6/45 бронебойных.

Впрочем сам "Варяг" действительно не очень удачный вариант для боя.
А если против "Ивате" пара "Богатырей" у которых вместо 6" башен палубные 8" за щитами, тогда какое соотношение по Вашему будет достаточным?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3862
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.07 20:40. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Потому что один из противников неизбежно будет выступать в несвойственной ему роли. Варяг -- разведчик и истребитель торговли, и вступать в "правльный" бой -- не его назначение. Естественно, что в этой роли он будет уступать противнику, специально "заточенному" под эту функцию.



Так это жизнь. Конструктор предполагает, а господь располагает.
СОМ ставил бронепалубники в боевую линию, Иосино сражался с ЭБРами.
Так почему их сравнивать нельзя? Оба имеют немало СК, оба имеют определенное бронирование, но разное. Так никто ведь не будет сравнивать два одинаковых корабля.
Кстати, Варяг проектировался для силовой разведки, иначе нахрена ему столько СК? А силовая разведка - это тоже бой.

Duron пишет:

 цитата:
В классическом бою "Варяг" будет иметь инициативу, выбирать место, позицию и скорость. Допустим бой, если командир правильно распорядится своими козырями, то может победа будет и за "Варягом". А если "Варяг" в классическом линейном бою, то у него шансов практически теоритически никаких.



Так и сравните эти козыря, если они есть. Никто и не говорит о линейном бое. у нас всего 2 исполнителя.
Причем, даже по скорости близкие.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3071
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.07 21:56. Заголовок: Re:


топик завтра уйдёт в кораблестроение...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский
http://inchon.forum24.ru/
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 341
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.07 22:00. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Так это жизнь. Конструктор предполагает, а господь располагает.
СОМ ставил бронепалубники в боевую линию, Иосино сражался с ЭБРами.



С этим я полностью согласен, да и глупо было бы спорить. Но окажись в эскадренном бою противником Варяга Асама -- и результат был бы тот же самый, т.е. уничтожение Варяга без существенного вреда для Асамы. Другое дело, что Асама могла бы быть занята стрельбой по более важной цели -- и тогда Варяг мог бы нанести ей определённые повреждения, сам не получив ни одного (примерно та ситуация, в которой находились наши БрБО в Цусимском сражении). Но даже если бы в результате японцы проиграли бы сражение, и Асама была бы потоплена, то её победителем не Варяг бы был.

invisible пишет:

 цитата:
Кстати, Варяг проектировался для силовой разведки, иначе нахрена ему столько СК? А силовая разведка - это тоже бой



Да, но с кем бой-то? С японскими БпКр -- пожалуйста, но никак не с БрКр. Т.е. уместно сравнивать между собой корабли одного класса и назначения, ну а Варяг и Асама сильно в этом различаются.

Даже если сравним корабли одинаковых классов, не учитывать их назначение нельзя. Например, кто лучше -- Громобой или Асама? Понятное дело, что в сражении -- Асама. Ну а если задача -- крейсерство в океане, где бой маловероятен?

invisible пишет:

 цитата:
Так и сравните эти козыря, если они есть. Никто и не говорит о линейном бое. у нас всего 2 исполнителя



Ув. Duron, думаю, даст своё сравнение, а моё очень простое: шансов победить в бою с Асамой у Варяга нет никаких (за исключением случая, если Асама будет попадать куда угодно, но только не в Варяг -- но такой случай мы не рассматриваем). Убежать -- да, есть. Аскольд и убежал, а он -- ближайший "родственник" Варяга, причём в целом более удачный. Но Вы-то заявили в теме, что сравнивать нужно "чисто бой. Не прорыв и не убегание". Вот я и сравниваю и прихожу к однозначному решению, что Варяг на дне окажется. Или на воздухе, но это менее вероятно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 239
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.07 03:14. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Впрочем сам "Варяг" действительно не очень удачный вариант для боя.
А если против "Ивате" пара "Богатырей" у которых вместо 6" башен палубные 8" за щитами, тогда какое соотношение по Вашему будет достаточным?



Вот уж сколько лет прошло, а идеи атаковать бронированный корабль безбронными судами, вооруженными парой тяжелых орудий, все еще не дают покоя некоторым пытливым умам.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2761
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия , Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.07 04:52. Заголовок: Re:


Голосовал за последний вариант.
Единственный шанс у "Варяга" против "Асамы" - преимущество в ходе.
Впрочем в Чемульпо он и этим не мог воспользоваться. А вот "Аскольд" 28 июля - смог. Ну, и "Полтава" помогла.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 306
Корабль: Новик
Откуда: Канада , Торонто
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.07 05:04. Заголовок: Re:


Варяг против Асамы может что то полезное сделать только если Асама очень занята другим противником. При встрече 1 на 1 Варяг или сбегает, или тонет. Ситуация 3 6000 (Аскольд, Варяг, Богатырь) на одну целую Асаму интересна. Но я бы очень не хотел оказаться на бронепалубниках... Если и утопят то потом дай бог 1-2 из трех доковыляют до дока на ремонт. Ибо им сближаться на дистанцию пистолетного а потом и торпедного выстрела при превосходстве в скороси всего на 2 - 3 узла, под обстрелом 4-х 8" и 7 ми 6" надо боле часа.
А вот в эскадреном бою пара 6000 может очень сильно нагадить голоовному или концевому Асамоиду. Крутиться у него на по обстреливаему борту впереди (головная Асама) или позади (концевая) своей боевой линии, и периодически приближаясь на 20 каб, а если Асама отвлекается на обстрел 6000 отбегая на 40, они могут принести своей колонне много пользы (сбивается пристрелка Асамоида, отвлечение ГК от нашей линии, доп повреждения и т.п.), а Асаме много вреда. Все же десяток другой 6" это противно и для Асамоида.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 240
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.07 05:50. Заголовок: Re:


Глебыч пишет:

 цитата:
Варяг против Асамы может что то полезное сделать только если Асама очень занята другим противником. При встрече 1 на 1 Варяг или сбегает, или тонет. Ситуация 3 6000 (Аскольд, Варяг, Богатырь) на одну целую Асаму интересна



Она интересная для Асамы. Типа на ловца и зверь бежит, ибо Асама придавит всех трех одного за другим, сама не получив серьезных повреждений и кончится тем, что трое бросятся удирать, а Асама догонит и потопит наиболее поврежденного, а двое уйдут. А чтобы Асаму эффективно лишить боеспособности ее надо накернивать 203 мм снарядами, а лучше 254 или 305. Поэтому достойный ей противник - это Пересвет, но никак не Варяг, Аскольд или Богатырь, даже и вместе взятые.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2267
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.07 08:07. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Т.е. уместно сравнивать между собой корабли одного класса и назначения, ну а Варяг и Асама сильно в этом различаются.


Ниссин - БРКР, а Полтава - ЭБР и ничего, воевали. Йосино японцы сами ставили в одну линию со своими ЭБР и БРКР при первой атаки на внешний рейд ПА 27 января 1904. Да и в бою при Ялу японцы БПКР атаковали броненосцы противника. Так что полностью согласен с invisible

 цитата:
Конструктор предполагает, а господь располагает.



Понятно, что ситуация гипотетическая (безусловно, это дурацкий приказ - 3 (или 5, или 1) Варяга отправить на 1 Асаму), но тем не менее, даже именно у 3 Варягов шансы есть. Если Асама будет стрелять по вашему сценарию, то один Варяг будет бить как на полигоне, а в "счастливчика", против которого будут действовать 8", ещё попасть надо - стреляют орудия сравнительно редко. А много 6" по-любому неприятно. Да и ТА есть.

Что касается Шпее - да, англичане неплохо голову задурили, но результат в их пользу. И не просто так немец к Монтевидео ушёл.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1983
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.07 11:11. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
А может отыграете 2:1?

Надо бы. Благо, картинки есть:-). Вот соберется народ с дальних пляжей:-))).

клерк пишет:

 цитата:
К тому же ЕМНП 1 орудие на ВП равно 2-м на батарейной,

Ну, это все учтено.

клерк пишет:

 цитата:
преимущество "варягов" в скорости позволит им сблизиться на пистолетный выстрел, когда 5-6" гарвей будет вполне проницаем для 6/45 бронебойных.

Да, именно это и имелось в виду, как шанс. Но вот сумеют ли?

клерк пишет:

 цитата:
А если против "Ивате" пара "Богатырей" у которых вместо 6" башен палубные 8" за щитами, тогда какое соотношение по Вашему будет достаточным?

2 к 1? Можно попробовать.
Здесь преимущества двух кораблей может сказаться сильнее. У Варяга действительно, скорее всего, просто быстро выбьют артиллерию. Потом у второго.

Наверное, стоит сделать 2 Богатыря против Асамы или Иватэ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 158
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ , СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.07 11:35. Заголовок: Re:


У Варяга только одно оружие против Асамы - таран.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 243
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.07 11:37. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
клерк пишет:
quote:
К тому же ЕМНП 1 орудие на ВП равно 2-м на батарейной,



Ну, это все учтено.



??? Орудие на верхней палубе Варяга равно двум казематным орудиям Асамы? Это у вас так и вправду моделируют?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2477
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.07 12:06. Заголовок: Re:


mish пишет:

 цитата:
Вот уж сколько лет прошло, а идеи атаковать бронированный корабль безбронными судами, вооруженными парой тяжелых орудий, все еще не дают покоя некоторым пытливым умам.


Не все упирается в пояс по ВЛ, попадания в который достаточно редки и не очень результативны. Или Вам напомнить, когда броненосные корабли выходили из строя от огня легких кораблей, не имея пробитий брони?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 244
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.07 14:30. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
е все упирается в пояс по ВЛ, попадания в который достаточно редки и не очень результативны. Или Вам напомнить, когда броненосные корабли выходили из строя от огня легких кораблей, не имея пробитий брони?



Не все. Кроме пояса по ватерлинии а также верхнего пояса в средней части корпуса, у Асамы еще надежно защищены орудия ГК в (башнях) и казематные орудия СК. Исключения составляют только палубные шестидюймовки, коих всего по две на борт. И этот крейсер надо лишить быстро боеспособности, иначе он будет фугасами и коммонами варягов гасить как картонных. Но от вас пока не слышно разумного решения проблемы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2478
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.07 21:09. Заголовок: Re:


mish пишет:

 цитата:
Исключения составляют только палубные шестидюймовки, коих всего по две на борт. И этот крейсер надо лишить быстро боеспособности, иначе он будет фугасами и коммонами варягов гасить как картонных. Но от вас пока не слышно разумного решения проблемы.


Максимально быстрое сближение. При том, что несмотря на превосходство "Асама" в артиллерии, эффективный обстрел двух целей одновременно и в много более поздние времена представлял серъезную проблему. Преимущество же двух кораблей против одного в том, что один может маневрировать под сильным обстрелом, а второй в это же время стрелять как на учениях.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 559
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.07 00:03. Заголовок: Re:


А какая толщина брони и качество ее в казематных 6" и башенных 8" Асамы? Шот я забыль

Все-таки сильная сторона "Асамы" ее артилерия, но в то же время это ее и основная слабость. Особенно хранение боезапаса 6" снарядов в каземате, немудрено что на "Ивате" так шандарахнуло .

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 349
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.07 00:32. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Если Асама будет стрелять по вашему сценарию, то один Варяг будет бить как на полигоне, а в "счастливчика", против которого будут действовать 8", ещё попасть надо - стреляют орудия сравнительно редко. А много 6" по-любому неприятно. Да и ТА есть



ТА бесполезны. А насчёт артиллерии -- напомните, сколько попаданий получил Варяг и что ему от этого было, и сколько японцы получили от Аскольда ("точную" стрельбу Варяга спишем на абсолютную неподготовленность экипажа) и с какими повреждениями? И сколько за это время отгрёб Аскольд и с какими повреждениями.

Ingles пишет:

 цитата:
Ниссин - БРКР, а Полтава - ЭБР и ничего, воевали. Йосино японцы сами ставили в одну линию со своими ЭБР и БРКР при первой атаки на внешний рейд ПА 27 января 1904. Да и в бою при Ялу японцы БПКР атаковали броненосцы противника. Так что полностью согласен с invisible



Ну а поляки в 39-м вроде бы лихо немецкие танки кавалерией с саблями наголо атаковали... Кстати, какие там были технические результаты боя японских БпКр с китайскими броненосцами? Последние лишились боеспособности или вообще ко дну пошли?

Ingles пишет:

 цитата:
И не просто так немец к Монтевидео ушёл



Ну, критики действий немцев утверждали, что те пошли в Монтевидео, лишившись тестомешалки, разбитой вражеским снарядом... И судя по описанию повреждений, они недалеки от истины.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 350
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.07 00:38. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Максимально быстрое сближение. При том, что несмотря на превосходство "Асама" в артиллерии, эффективный обстрел двух целей одновременно и в много более поздние времена представлял серъезную проблему. Преимущество же двух кораблей против одного в том, что один может маневрировать под сильным обстрелом, а второй в это же время стрелять как на учениях.



И как Вы предлагаете "максимально быстро сближаться" одновременно с маневрированием? Кроме того, эффективность маневрирования как "противоартиллерийского" средства по мере сокращения расстояния быстро убывает.

Duron пишет:

 цитата:
Все-таки сильная сторона "Асамы" ее артилерия, но в то же время это ее и основная слабость. Особенно хранение боезапаса 6" снарядов в каземате, немудрено что на "Ивате" так шандарахнуло



Так от восьми-, а не шестидюймового снаряда, причём вроде как пробившего крышу каземата (лоб пробить он не мог). А для последнего снаряд должен быть не только мощным, но ещё и падать под более-менее приличным углом, иначе отрикошетит. А это возможно только на приличной дистанции боя, где шестидюймовки вообще ничего сделать не смогут, кроме как трубы дырявить... А Асаме без разницы, с какого расстояния попадать -- ущерб от её фугасов будет одинаков.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 457
Корабль: крейсер 2 ранга Алмаз
Откуда: город К. на великой реке Е. Восточные колонии
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.07 09:04. Заголовок: Re:


В общем, опросник странный. Я не смог отчего-то ответить немедленно, вчера. Точнее, ткнул - "шансов нет", но, ИМХО. нужна ещ одна шутливая кнопочка - "в 15 раз".
Куда попадёт сей постинг - мне неведомо.
Эта тема - относится к таким детским вопросам - "Кто сильнее: слон или кит?".
С подобным успехом мы можем флудить на тему: "крейсер "Киров" против "Адмирала Шеера". Во сколько раз немец сильнее?". Можете для убедительности взамен "Шеера" - вставить слово "Шарнхорст".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2277
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.07 09:36. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
ТА бесполезны.


Если сблизятся на 5 кбт, то не бесполезны.

 цитата:
А насчёт артиллерии -- напомните, сколько попаданий получил Варяг и что ему от этого было,


Половину артиллерии выбило, загорелась мука на складе :). За час. А у нас ещё два Варяга в запасе Аскольд на прорыв шёл и он был один в окружении БРКР, здесь условия иные.

 цитата:
Кстати, какие там были технические результаты боя японских БпКр с китайскими броненосцами?


У нас же гипотетический случай. Если Ялу привлекать, то тогда у японцев должен был быть приказ на уничтожение всех китайских кораблей, не считаясь с потерей своих. А из технических результатов можно Цусиму привлечь - Ниссин с Кассугой не ЭБР и ничего, выдержали. И Ослябю вроде БРКР по большей части забили.

 цитата:
Ну, критики действий немцев утверждали, что те пошли в Монтевидео, лишившись тестомешалки, разбитой вражеским снарядом...


А где об этом почитать можно?

А вообще, лучше всего подождать, когда ув. vov произведёт "отстрел". Примеров много можно подобрать, но больно уж в данном случае условия специфические.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 459
Корабль: крейсер 2 ранга Алмаз
Откуда: город К. на великой реке Е. Восточные колонии
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.07 10:45. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Если сблизятся на 5 кбт, то не бесполезны.


Всё-ж, ближе надо. Для ГАРАНТИРОВАННОГО попадания. Т.е., успеха. Раз в пять. Т.е., на 1 - 1,5 кб. Попробуй - подойди на такое расстояние.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 245
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.07 11:07. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Максимально быстрое сближение. При том, что несмотря на превосходство "Асама" в артиллерии, эффективный обстрел двух целей одновременно и в много более поздние времена представлял серъезную проблему.



Это не серьезно. SII в принципе толково все объяснил уже, могу только добавить, что для того чтобы идти в ближеий бой надо самомому держать удар. А Варяг удар не держит. Так что такой вариант не годится изначально. Все равно, что трем бегунам пытаться на ринге лезть в ближний бой с профессиональным боксером. Ему их удары - как легкий массаж, а его удары - на вынос мозгов. Кто вовремя не убежит, тот останется лежать на ринге.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2479
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.07 12:12. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
как Вы предлагаете "максимально быстро сближаться" одновременно с маневрированием? Кроме того, эффективность маневрирования как "противоартиллерийского" средства по мере сокращения расстояния быстро убывает.


Если сближение на перескающихся курсах, то дополнительное маневрирование не требуется (такое сближение само по себе маневр уклонения).
А если "Асама" БУДЕТ УДИРАТЬ на параллельных курсах, то два "Варяга" свою задачу де-факто уже выполнили

mish пишет:

 цитата:
Это не серьезно. SII в принципе толково все объяснил уже, могу только добавить, что для того чтобы идти в ближеий бой надо самомому держать удар. А Варяг удар не держит.


В том-то и дело, что "Варяг" будет держать удар от "Асама" ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВО и в ближнем бою и на средней дистанции. В отличие от "Асама".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2279
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.07 12:19. Заголовок: Re:


Сибирский Стрелок пишет:

 цитата:
Для ГАРАНТИРОВАННОГО попадания. Т.е., успеха. Раз в пять. Т.е., на 1 - 1,5 кб. Попробуй - подойди на такое расстояние.


Не сложнее, чем на 5 с 45. И то, и то - самоубийственно.

mish пишет:

 цитата:
Все равно, что трем бегунам пытаться на ринге лезть в ближний бой с профессиональным боксером. Ему их удары - как легкий массаж, а его удары - на вынос мозгов. Кто вовремя не убежит, тот останется лежать на ринге.


Если уж эту аналогию раскручивать, то три бегуна просто прыгают и повисают на боксёре (один на одной руке, другой - на другой, а третий ещё за что-нибудь) и молотят ногами.

Главное несовпадение наших позиций в том, что нафига 3-м бегунам бросаться на боксёра? Что, им жить надоело? И нормальный, адекватный командир соединения из 3х Варягов никогда не отдаст приказ идти в бой до конца. Мы здесь рассматриваем гипотетическую ситуацию, не связанную с реальным боем Варяга. Просто иногда, когда очень приперало, корабли со слабой броневой защитой атаковали более сильные и иногда выходили победителями, правда противник обычно просто покидал поле боя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1985
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.07 12:54. Заголовок: Re:


mish пишет:

 цитата:
Орудие на верхней палубе Варяга равно двум казематным орудиям Асамы? Это у вас так и вправду моделируют?

Нет, у нас моделируют несколько по-другому:-))).

Но высота линии стрельбы учитывается - как пололжительный фактор. Пока в данной модели - средняя для данного калибра, что не совсем хорошо.

Чему "равно" орудие Варяга в 6-дюймовках Асамы? Это сильно зависит от дистанции, погоды и т.д. Но по факту средняя высота расположения орудий у Варяга больше (чем у 6-дм Асамы), следовательно, этот фактор в его пользу. При тихой погоде и малых и средних дистанциях - не в 2 раза, несомненно, а заметно меньше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1986
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.07 12:56. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
А если "Асама" БУДЕТ УДИРАТЬ на параллельных курсах,

Скорее всего, будет именно так. При совбодном маневрировании. Сильное сближение для нее действительно нерационально. И даже может быть опасным.

клерк пишет:

 цитата:
то два "Варяга" свою задачу де-факто уже выполнили

Ну, зависит от задачи.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1987
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.07 12:58. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
vov произведёт "отстрел".

Тут "отстрелом" не обойдешься: нужен настоящий противник со своим маневрированием и т.п.

Результат ОЧЕНЬ сильно зависит от тактики.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 246
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.07 13:56. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
В том-то и дело, что "Варяг" будет держать удар от "Асама" ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВО и в ближнем бою и на средней дистанции. В отличие от "Асама".



Он НЕ БУДЕТ держать удар практически на любой дистанции - так правильнее сказать вашу фразу, а с уменьшением дистанции соответственно и огребать будет все сильнее и сильнее, просто из-за того, что процент попаданий в него будет расти. А самому варягу , сблизившись на "пистолетный выстрел", придется либо пробивать Асаме гланый пояс 178мм и скос палубы 63 мм - вцелом 241 мм брони - чтобы нанести ей критическое повреждение, либо пытаться выбивать ей орудия (что довольно непросто и не быстро) бронебойными 152 мм снарядами (это если еще останется чем стрелять) при том что Асама в этот момент сама будет отвечать вам прицельным огнем из 203мм и 152 мм орудий, а у вас кроме скоса 76 мм ничего нет. Для Варягов такой бой - чистой воды слив.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 247
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.07 14:26. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Главное несовпадение наших позиций в том, что нафига 3-м бегунам бросаться на боксёра? Что, им жить надоело? И нормальный, адекватный командир соединения из 3х Варягов никогда не отдаст приказ идти в бой до конца.



Я тоже такого мнения, но вот некоторые прямо так и собираются на убой лезть. Задача Асамы при это становится черезвычайно простой и легко выполнимой.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2052
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.07 15:26. Заголовок: Re:


В зависимости от дистанции, условий и принятой тактики. На средних дистанциях - в 5 раз слабее Варяг, в ближнем бою шансов практически нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2281
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.07 15:49. Заголовок: Re:


mish пишет:

 цитата:
но вот некоторые прямо так и собираются на убой лезть.


Да я тоже из тех, кто собирается. Это ж просто чтобы оценить во сколько раз сильнее, повторюсь, бой гипотетический.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2480
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.07 17:54. Заголовок: Re:


mish пишет:

 цитата:
Он НЕ БУДЕТ держать удар практически на любой дистанции - так правильнее сказать вашу фразу,


По фигу как сказать. Главное, что Вы согласны с тем, что при сближении защита "Варяга" практически не ухудшается. В отличие от "Асама"

mish пишет:

 цитата:
А самому варягу , сблизившись на "пистолетный выстрел", придется либо пробивать Асаме гланый пояс 178мм и скос палубы 63 мм - вцелом 241 мм брони - чтобы нанести ей критическое повреждение, либо пытаться выбивать ей орудия (что довольно непросто и не быстро) бронебойными 152 мм снарядами (это если еще останется чем стрелять) при том что Асама в этот момент сама будет отвечать вам прицельным огнем из 203мм и 152 мм орудий, а у вас кроме скоса 76 мм ничего нет. Для Варягов такой бой - чистой воды слив.


Ваш плач оставьте для людей, которые никогда ничего не слышали ни о самом бое "Варяга", ни о прорыве "Аскольда", ни о Фолклендском бое, ни о живучести бронепалубных крейсеров, ни о потоплении "Бисмарка", ни о превосходстве в настильности русских 6/45 над японскими 6/40.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2481
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.07 17:59. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
клерк пишет: \\\\\\quote:
то два "Варяга" свою задачу де-факто уже выполнили
Ну, зависит от задачи.


Представим чистый бой на вынос, когда перед сторонами не стоит задача прорыва, разведки, крейсерства и пр., когда необходимость драпать вызвана боевой задачей.
Тогда, если играющий за "Асама" примет решение драпать от двух "Варягов", то он де-факто признает их превосходство, независимо от результата погони. ЧТД.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 560
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.07 18:37. Заголовок: Re:


Ну если 2 "Варяга" против 1 "Асамы" ставлю на "Варяги" . Пара есть пара, а один в поле не воин. Хотя я рассматривал бой 1 на 1. А тут пара на одного. Первый "Варяг" начинает заигрывать с "Асамой" на дистанциях 25-30 кабельтовых, активно маневрируя отвлекая на себя артилерию противника, а второй "Варяг" с курсового ракурса или кормового сближается на максимальной скорости на противника. Все-таки у "Варяга" в носовом и кормовом залпе 4 6" орудия, а у "Асамы" 2-8" и 1 6". Учитывая быструю скорость сближения тут уже играет роль скорострельности артилерии, чтобы сопровождать цель . В случае переноса огня на атакующий "Варяг", тот используя большую скорость резко меняет курс и уходит, зато "заигрывающий" начинает нагло атаковать. Драка может затянутся. Если бой будет на высоких скоростях и активными маневрами то процент попаданий обоими сторонами будет очень низкий. В конце концов эта парочка задавит одиночку.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 193
Откуда: Россия , Борок, Ярославская обл.
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.07 18:48. Заголовок: Re:


Так, давайте всё же определимся - два "Варяга" или три?
А то тут одни про Фому, другие - про Ерёму.
ИМХО, в открытом море в бою на уничтожение 3 "Варяга" "Асаму" бы замучили. Какой ценой - вопрос.
Откуда такому бою взяться (вернее - для чего) - ну мало ли? Вдруг "Асама" какое-нибудь Вундерваффе везёт? Или адм. Того там решил в круиз сходить?
Оффтоп: Я не сомневаюсь, что японцы в 1945г. разменяли бы половину своего оставшегося флота на один "Индианаполис" (естественно, по дороге "туда" - "обратно" его ценность была уже ничтожна и его потопление никакой роли не сыграло. Так - маленькая месть, о которой тогда даже не знали).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3074
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.07 23:08. Заголовок: Re:


Duron пишет:

 цитата:
Особенно хранение боезапаса 6" снарядов в каземате, немудрено что на "Ивате" так шандарахнуло

- там вроде был сверхлимит... + заметьте общей кратины взрыв каземата от 203мм снаряда не сделал...

чтож касаемо повреждений от русских снарядов - так они были достаточно ограничены по эффекту... например легко пробивали переборки срекошетировав от небронированой палубы, а при удачном разрыве не поджигали горючие предметы в очаге поражения ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский
http://inchon.forum24.ru/
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 248
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 06:43. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Ваш плач оставьте для людей, которые никогда ничего не слышали ни о самом бое "Варяга", ни о прорыве "Аскольда", ни о Фолклендском бое, ни о живучести бронепалубных крейсеров, ни о потоплении "Бисмарка",



Интересно, когда вы VOVa просили бой смоделировать, вы полагали он будет толщину брони считать, калибры снарядов, поражающие факторы, бронепробиваемасть и.т.д. Или вы думали он будет заниматься гаданием на тени Бисмарка?

клерк пишет:

 цитата:
ни о превосходстве в настильности русских 6/45 над японскими 6/40.



Ну да. Брони у нас нет, крупнокалиберных орудий тоже нет, зато мы их настильностью, возьмем

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 249
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 06:56. Заголовок: Re:


Duron пишет:

 цитата:
Первый "Варяг" начинает заигрывать с "Асамой" на дистанциях 25-30 кабельтовых



Ой! Если бы он заигрывал на дистанции 45 каб и выше, я бы мог понять. Но на дистанции меньше 30 каб, такое заигрывание приведет к тому что его накернят васьмидюймовками и делу конец.

Duron пишет:

 цитата:
а второй "Варяг" с курсового ракурса или кормового сближается на максимальной скорости на противника.



А это еще лучше. Сперва можно внимания на него не обращать, (спокойно разобраться с заигрывающими благо времени навалом), а как сам подойдет на 25 каб развернуться на 90 град и полным бортом его отхерачить продольным огнем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1915
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 07:55. Заголовок: Re:


mish прав.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2283
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 08:12. Заголовок: Re:


Sapsan пишет:

 цитата:
Так, давайте всё же определимся - два "Варяга" или три?


Давайте всё-таки 3, по условиям опросника. Да и раздолбать один Варяг Асама может быстрее, чем второй ей сможет нанести сильные повреждения.

клерк пишет:

 цитата:
Тогда, если играющий за "Асама" примет решение драпать от двух "Варягов", то он де-факто признает их превосходство, независимо от результата погони. ЧТД.


Ну, слово "драп" можно заменить на "удержание оптимальной дистанции". У нас уже сейчас вырисовывается, что Варягам выгоднее максимально сокращать дистанцию, а Асаме - наоборот, держаться от них подальше, вне зоны действия бронебойных снарядов (и тем более ТА).

Так что наш гипотетический бой скорее всего будет напоминать именно "драп" Асамы. Если японец пойдёт на сближение сам, на встречных курсах, то даже одного Варяга может хватить, тут уж как торпеда ляжет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 561
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 08:20. Заголовок: Re:


mish пишет:

 цитата:
Ой! Если бы он заигрывал на дистанции 45 каб и выше, я бы мог понять. Но на дистанции меньше 30 каб, такое заигрывание приведет к тому что его накернят васьмидюймовками и делу конец



Ага если только у японцев орудия длиной 55-60 калибров и лазерные дальномеры . "Новик" вообще 27 января подошел на торпедный выстрел к эскадре Того, а основное время маневрировал примерно 25-20 кабельтовых без попаданий, получив 203 мм в борт только тогда когда вообще Эссен обнаглел.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 353
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 10:54. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Половину артиллерии выбило, загорелась мука на складе :). За час



Час продолжался бой -- но он шёл не только тогда, когда Варяг шёл в море, но и на обратном пути. Так что повреждения, заставившие повернуть обратно, случились примерно уже через полчаса боя. Ну а под конец боя вроде только две шестидюймовки на Варяге ещё могли действовать, а не половина, т.е. шесть.

Ingles пишет:

 цитата:
Если сблизятся на 5 кбт, то не бесполезны



Причём сблизятся спереди, на худой конец -- сбоку, но никак не с кормы. Т.е. Асаму надо не просто догнать, а ещё и перегнать. Кстати, каков будет % попаданий орудий Асамы с дистанции 5-10 каб?

Ingles пишет:

 цитата:
А где об этом почитать можно?



Навскидку вспоминается один из выпуков "Морской коллекции" про "карманные линкоры", ну а там в конце список литературы есть...

клерк пишет:

 цитата:
А если "Асама" БУДЕТ УДИРАТЬ на параллельных курсах, то два "Варяга" свою задачу де-факто уже выполнили



Какую это задачу? Асама может "удирать" на параллельных курсах, пока огонь "варягов" не ослабеет, а их скорость от полученных повреждений не упадёт. Ну а затем, обладая уже превосходством в скорости, Асама может спокойно их расстреливать.

клерк пишет:

 цитата:
В том-то и дело, что "Варяг" будет держать удар от "Асама" ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВО и в ближнем бою и на средней дистанции. В отличие от "Асама"



Совершенно согласен. При стрельбе в упор орудия Варяга могут пробить броню Асамы. Ну а сам Варяг держит удар действительно одинаково -- т.е. абсолютно никак. От расстояния зависит разве что % попаданий по нему, а значит, скорость выхода из строя артиллерии, количество и объём затоплений и т.п. вещи.

клерк пишет:

 цитата:
Тогда, если играющий за "Асама" примет решение драпать от двух "Варягов", то он де-факто признает их превосходство, независимо от результата погони. ЧТД



Извините, но это полный бред. Тактическое отступление, например, с целью заманить врага в ловушку -- это разве "драп"? И если Асама просто стремится удержать выгодную для себя дистанцию, для чего "удирает" от варягов, это, по-вашему, эквивалентно попытке покинуть поле боя из-за признания де-факто превосходства противника?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2285
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 12:23. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Так что повреждения, заставившие повернуть обратно, случились примерно уже через полчаса боя.


Это к абакусу - он вам объяснит, что большую часть повреждений Варяг получил как раз на пути назад. В многисленных разборах подвига/"подвига" это есть.

 цитата:
Ну а под конец боя вроде только две шестидюймовки на Варяге ещё могли действовать


Зато на Асаме не могла действовать кормовая башня - они же не параллельно друг другу шли.

 цитата:
Кстати, каков будет % попаданий орудий Асамы с дистанции 5-10 каб?


Для 6" - ровно такой же (или даже чуть ниже) чем у Варяжских. Для 8" повыше, раза в полтора-два, но это лучше к экспертам.

 цитата:
Причём сблизятся спереди, на худой конец -- сбоку, но никак не с кормы. Т.е. Асаму надо не просто догнать, а ещё и перегнать.


А это уже от манёвров зависит - Варягов-то 3 штуки. Впрочем, ИМХО, торпеды будут уже орудием добивания для обеих строн - или Варяги добьют Асаму, или Асама добьёт Варягов. Или кто-то рискнёт и облажается при манёвре.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3077
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 12:38. Заголовок: Re:


ЕСТЬ МНЕНИЕ ОТЫГРАТЬ НА http://tsushimag.borda.ru/

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский
http://inchon.forum24.ru/
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 108
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 13:16. Заголовок: Re:


А что тут играть? Вспомните бой у Кокосовых островов, соотношение там примерно такое же было. Сколько помню, "Эмден" минут 20 без помех лупил по "Сиднею", и попал раз 10 до первого ответного попадания. И каков был результат в итоге? Когда австралийцы дожевали гамбургеры, допили колу и закончили играть в крикет, они мигом разнесли бронепалубника на составляющие. Еще ч/з 20 минут он уже был просто мишенью. Думаете, если б немцев было двое, они б наваляли коварному врагу? "Нюрнберг" при Фолклендах вообще попал по "Кенту" 38 раз, но у того, в отличие от "Сиднея", артиллерия была забронирована, как и борт, так что из строя вышла только радиостанция.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 109
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 13:21. Заголовок: Re:


Почти то же произошло у Корсаковского поста. Бой 1 на 1, по весу залпа разница почти такая же, и долго ли продержался "Новик"? В общем, ситуация, при которой мог бы быть "правильный бой 1 на 1", понятна, но шансов у "Варяга" минимум

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1988
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 13:35. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Представим чистый бой на вынос, когда перед сторонами не стоит задача прорыва, разведки, крейсерства и пр., когда необходимость драпать вызвана боевой задачей.
Тогда, если играющий за "Асама" примет решение драпать от двух "Варягов", то он де-факто признает их превосходство, независимо от результата погони. ЧТД.

Как раз в чистом бою на вынос удержание дистанции не является признанием превосходства. Это только тактический прием.

Ingles пишет:

 цитата:
слово "драп" можно заменить на "удержание оптимальной дистанции".

Вот именно. Если предполагать, что бой ведется в открытом море и именно "на уничтожение". Хотя такой вариант в реальности несколько бессмысленен, прямо скажем. Для такого требуется как минимум взаимное согласие быть убитым:-))).

Вообще, перед проигрыванием боя неплохо иметь вводные и условия. А то помом окажется, что "думали совсем не то":-).



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2287
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 13:51. Заголовок: Re:


А.В. пишет:

 цитата:
Почти то же произошло у Корсаковского поста. Бой 1 на 1, по весу залпа разница почти такая же, и долго ли продержался "Новик"?


Не совсем то - Цусиме тогда сильно досталось. ИМХО, даже просто если бы сразу подошёл второй Новик, то Цусима уже могла не вынести, а если 2 сразу... Асама сильнее превосходит Варяг, чем Цусима Новик.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2288
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 14:17. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
ЕСТЬ МНЕНИЕ ОТЫГРАТЬ НА http://tsushimag.borda.ru/


Можно, наверное, только это много времени займёт.

vov пишет:

 цитата:
Вообще, перед проигрыванием боя неплохо иметь вводные и условия. А то помом окажется, что "думали совсем не то":-).



3 Варяга (не 2,75 закладывать же). Точно такие же, как и в реальности один (расположение артиллерии, её открытость, в смысле никаких Варяг-Аскольд-Богатырь). Скорость... э.., а на чём остановились?

1 Асама. Такая же, как в реальности, огнетрубные котлы, часть боезапаса в башнях ГК.

Бой происходит в открытом море в штиль (никакого берега или мелей нет). Обе стороны имеют крайне маразматическую задачу - полное уничтожение противника любой ценой. Даже побитый Варяг должен идти на сближение (или не слишком сильно отставать) с Асамой, исправлять повреждения, только если это не мешает движению. Даже сильно побитая Асама обязана вернуться и добить повреждённых Варягов, несмотря на то, что может получить критическое попадание.

Такие цели принимаются? Лишь бы только со скоростью не увязнуть. Сколько было при моделировании боя с конвоем?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 250
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 14:29. Заголовок: Re:


Duron пишет:

 цитата:
Ага если только у японцев орудия длиной 55-60 калибров и лазерные дальномеры



Не надо лазерных дальномеров. На 25 каб обычный дальномер даст примерное расстояние, парой залпов шестидюймовками его скорректировать - и можно бить прицельно из 203 мм.

Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
ЕСТЬ МНЕНИЕ ОТЫГРАТЬ



Я сделал учебный сейв для Distant Guns v1.054:
Богатырь, Варяг и Аскольд против Асамы
скачать по этой ссылке

Начальные условия: Расстояние примерно 3,6 км. Никакой тактики, просто бой на парралельных или сходящихся курсах. Кому интересно, скачивайте, бейтесь и докладывайте результат .

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1989
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 16:15. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Такие цели принимаются? Лишь бы только со скоростью не увязнуть. Сколько было при моделировании боя с конвоем?

Если общество согласно, то да.

Со скоростью проделывания можно и не увязнуть. Проблема только в принятии решений, а так можно проделать и одному. Такой бой - как раз на вечер (часа 2-3).

Полагаю, что все же надо разрешить Варягам сваливать в случае, если они считают свою миссию невыполнимой (например, при сильном выбитии артиллерии без обратного эффекта).

Предлагаю принимать такие решения коллегиально. Тогда можно быдет начать на той неделе.

Итак, вводные: 3 Варяга, 1 Асама. Тихая погода, день, волнение минимальное. Начальная дистанция, скажем, 80 каб. Начальные скорости по 12 уз., пары разведены (?) Противники для простоты находятся на параллельныйх курсах строго по траверзу. (Или надо расположить по-другому? Есть ли пожелания?)

Снаряды - 3 типа, бронебойные "новые" (3% ВВ) и полубронебойные-"коммон" (7% ВВ), оба с замедлением 0,02 сек, и фугасные (11%% ВВ), замедление минимальное - 0,002 сек, одинаковые для обеих сторон. Или как еще?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 117
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 17:07. Заголовок: Re:


голосую за равенство, потому что у варяга есть шанс сблизиться с асамой и протаранить ее, да еще торпедами успеть бахнуть. тогда асаме кердык. да и варяг наверное после тарана не долго проживет. так что - паритет!!!!!!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 251
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 18:03. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Итак, вводные: 3 Варяга, 1 Асама. Тихая погода, день, волнение минимальное. Начальная дистанция, скажем, 80 каб. Начальные скорости по 12 уз., пары разведены (?) Противники для простоты находятся на параллельныйх курсах строго по траверзу. (Или надо расположить по-другому? Есть ли пожелания?)



Это бой на тактику или просто на проверку обмена ударов?
Если последнее - зачем 80 каб? Чего даром тратить снаряды, а главное собственное время. Лучше начать с 45 на сходящихся курсах. Асама стреляет залпами из 6 дюймовок - и по ним корректирует дистанцию как только залп дает накрытие, следует залп из 8-ми дюймовок. Асама стреляет по одной цели (той которая находится на наиболее выгодном секторе обстрела всем бортом.) 6-ти дюймовки стреляют фугасами. 8-ми дюймовки по японской схеме: одно орудие фугасным, другое бронебойным. Как толко цель получила сильные повреждения, и ее огневая мощь ощутимо подавлена, Асама переносит огонь на след. ближайшую цель. Вцелом все предельно просто.







Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2482
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 18:25. Заголовок: Re:


mish пишет:

 цитата:
Интересно, когда вы VOVa просили бой смоделировать, вы полагали он будет толщину брони считать, калибры снарядов, поражающие факторы, бронепробиваемасть и.т.д. Или вы думали он будет заниматься гаданием на тени Бисмарка?


Не только. ЕМНП было еще поражаемое пространство, время на пристрелку, боевая скорострельность, процент попаданий, который уменьшается при резком изменении дистанции и время огневого контакта. Впрочем похоже для Вас это слишком сложно.

SII пишет:

 цитата:
Ну а под конец боя вроде только две шестидюймовки на Варяге ещё могли действовать, а не половина, т.е. шесть.


В рапорте Морскому министру Руднев упоминает только о 3-х подбитых 6". Так что не 2, а 9 орудий могли действовать.

SII пишет:

 цитата:
Асама может "удирать" на параллельных курсах, пока огонь "варягов" не ослабеет, а их скорость от полученных повреждений не упадёт. Ну а затем, обладая уже превосходством в скорости, Асама может спокойно их расстреливать.


Офигеть - дайте две. Вы бы хоть сравнили кормовой огонь "Асама" с носовыми у "варягов".

SII пишет:

 цитата:
Ну а сам Варяг держит удар действительно одинаково -- т.е. абсолютно никак.


Это Ваша выдумка, которая противоречит реальным фактам боя "Варяга" и других боев с участием бронепалубных крейсеров.

vov пишет:

 цитата:
Как раз в чистом бою на вынос удержание дистанции не является признанием превосходства. Это только тактический прием.


Здесь скользкая терминологическая грань. ПМСМ удержание дистанции является тактическим приёмом пока противник в сфере бортового огня обоих концевых башен.
Но как только угол отворота при отходе выводит из действия одну из концевых башен, то такое "удержание дистанции" превращается в банальный драп.

А.В. пишет:

 цитата:
Думаете, если б немцев было двое, они б наваляли коварному врагу?


Если бы имели в бортовом залпе четыре 120/50 с весом снаряда 29 кг (не говоря уж о 6"), то наваляли бы без проблем.

А.В. пишет:

 цитата:
"Нюрнберг" при Фолклендах вообще попал по "Кенту" 38 раз, но у того, в отличие от "Сиднея", артиллерия была забронирована, как и борт, так что из строя вышла только радиостанция.


А теперь представьте, что "Нюрнберг" попал по "Кенту" 30 раз 6" снарядами, из них половина с дистанции до 10 каб.

vov пишет:

 цитата:
Итак, вводные: 3 Варяга, 1 Асама.


Требую 2 "Варяга". Третий лишний, т.к. эффективность огня практически не повысится, а разговоров не оберешся.

Ingles пишет:

 цитата:
Обе стороны имеют крайне маразматическую задачу - полное уничтожение противника любой ценой. Даже побитый Варяг должен идти на сближение (или не слишком сильно отставать) с Асамой, исправлять повреждения, только если это не мешает движению. Даже сильно побитая Асама обязана вернуться и добить повреждённых Варягов, несмотря на то, что может получить критическое попадание.


Не согласен. Это будет ломать мотивацию и соответственно смысл моделирования.
Предлагаю другой вариант: задача потопить, но если одна из сторон принимает решение выйти из боя, а вторая не решается преследовать, то налицо примерно равенство.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3872
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 19:08. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Итак, вводные: 3 Варяга, 1 Асама. Тихая погода, день, волнение минимальное. Начальная дистанция, скажем, 80 каб. Начальные скорости по 12 уз., пары разведены (?) Противники для простоты находятся на параллельныйх курсах строго по траверзу. (Или надо расположить по-другому? Есть ли пожелания?)



Предлагаю курс встречный. Надо дать возможность Асаме маневрировать. И лучше все-таки пусть будут Аскольд, Богатырь и Варяг.
Тогда силы близкие. Разницу в скоростях установить 2-3 узла.
Впрочем, можно прощелкать несколько вариантов с разными участниками.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 194
Откуда: Россия , Борок, Ярославская обл.
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 19:48. Заголовок: Re:


Предполагать, что злобная Асама в одиночку напала на 3 Варяга - ИМХО, достаточно дико, так что ситуацию опишем так:
3 злобных Варяга напали на одинокую и беззащитную Асаму, мирно пасшуюся в открытом море. Задача у Варягов - потопить Асаму любой ценой (Почему - ну мало ли? Это неважно, ИМХО).
Задача Асамы, соответственно - не быть потопленной. Не более того. Этого достаточно.
invisible пишет:

 цитата:
И лучше все-таки пусть будут Аскольд, Богатырь и Варяг.


Бедная Асама. За что её так жестоко? Вынесут, ИМХО. Асаме очень сильно повезёт, если удастся прихватить с собой хоть кого-то. В битве с Варягами основная надежда Асамы - на быстрый вынос артиллерии, ИМХО. Ну и потом добивать беззащитные тушки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 461
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България , Хасково
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 20:27. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:

Предлагаю курс встречный. Надо дать возможность Асаме маневрировать. И лучше все-таки пусть будут Аскольд, Богатырь и Варяг.
Тогда силы близкие. Разницу в скоростях установить 2-3 узла.
Впрочем, можно прощелкать несколько вариантов с разными участниками.

Это почти случилось при прор,ве Аскольда и Новика 28.7 1904г

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8196
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 22:02. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
а Асаме - наоборот, держаться от них подальше, вне зоны действия бронебойных снарядов (и тем более ТА)

Господа, я ф шоке!
Вне брони в общем русский бронебойный ск. всего просто не взорвется (из-за взрывателем). То-же самое и с русском "фугасе" (а по сути - коммоне). В брони - 6"/45 кал. в общем на 10 каб. пробивает 99 мм (т.е. - в состоянием пробить брони оконечностями Асамы). Ну, там не крупп, допустим - в 15 каб., с нек. натягом - в 20 каб. (в общем на 20 каб. - 66 мм, но... с нек. оптимизме...). Так 1, 2, 3 или 5 Варягам до дистанции 15 каб. нужно еще и дожить. И сохранить хоть нек. части артиллерии и расчетов!
Ведь с 35 до 15 каб. даже на скорости сближения 20 уз. (что конечно абстракция) надо идти примерно 6 минут (если Асама старается сохранить дистанции - то не менее полчаса). Т.е. - пережить 30 залпов из 7х6" и 12 залпов из 2х2-8". И все - чтобы получить нек. шанса пробить щита нек. из 6" или пояса в оконечностями Асамы?!? Из 6" вообще если повезет возможно попасть в амбразуре каземата или в палубной установки (3" броня щита). С 15 каб., т.к. с 20 даже - сумнительно и сл. оптимистично. До 20 каб. ни на одного из варягов не останется живой комендор (и исправная пушка), а на 20 каб. и меньше даже скос Варяга уязвим для 8" бронебойного. Хорошо, у японца наст. бронебойных нет, но за то фугасов (то, что надо против небронированного противника) есть и при том даже с неск. "избыточной" фугасности. И коммонов (в просторечии "бронебойных) с фугасности выше, чем у русского т. наз. фугаса!
По моеу лучший шанс победы для 3 Варягов - сближение одновременно на макс. скорости и попытки таранить (шанс успеха наверное не меньший, чем для попытки торпедировать)! Ну, или там - на абордаж! Т.к. Варяг просто "картонный" и следовательно - сверхуязвимый для фугасов, а Асам част. (вне жизн. частей и для СК только для "золотого" снаряда) уязвимая только на дист. меньше 15 уз.!

Подумать только... за цене (и в водоизмещении) 1.5 Варягов могли построить вполне себе превосходящего Асаме БРКР. Вместо 4 Варягов - 3 Баянов (которые уже Асаме уконтропупят гарантированно и при том вероятно ни один из них не погибнет)... А тут обсуждаем есть ли у 3 Варягов хоть нек. шанса против одинокой Асаме или нужно 5...
Вот вам и "концепция 6000-тонника" во всей красе!

invisible пишет:

 цитата:
И лучше все-таки пусть будут Аскольд, Богатырь и Варяг.

Э-Э-Э-Э! Богатырь - сов. другая штука. ИМХО 1 Богатырь 2 Варягов сделает!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8197
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 22:25. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Снаряды - 3 типа, бронебойные "новые" (3% ВВ) и полубронебойные-"коммон" (7% ВВ), оба с замедлением 0,02 сек, и фугасные (11%% ВВ), замедление минимальное - 0,002 сек, одинаковые для обеих сторон. Или как еще?

Или еще как... Снарады - реальные. У японцев - никаких ББ, у русских - отсуствие нормального фугаса (и фуг. взрывателя).
Хотя даже если как Вы предлагаете - не вижу шансов для тройки Варягов. Ну, кроме в крайне плохой погоды, или если у Асамы кончится боекомплект...

Гм... Спросил бы ув. invisible про Баяна против одинокой Асаме примерно...По кр. мере есть чего сравнять... 2 Баяна утопят ее, а даже у одинокого Баяна есть нек. шансов (хотя ск. всего у обеих сторон кончится боекомплект)...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 460
Корабль: крейсер 2 ранга Алмаз
Откуда: город К. на великой реке Е. Восточные колонии
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 04:49. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Э-Э-Э-Э! Богатырь - сов. другая штука. ИМХО 1 Богатырь 2 Варягов сделает!


НЕ сделает.
И вот почему. "Варягам" - необязательно уничтожать башенную артиллерию "Богатыря". Достаточно расфигачить машины с котлами. И - под корму снарядик, чтобы винторулевую вывести. Вот и качается на волнах длинная, высокобортная трёхтрубная мишень.
НЕ стоит идеализировать "Богатыри" - "Олеги".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2290
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 08:34. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Т.е. - пережить 30 залпов из 7х6" и 12 залпов из 2х2-8".


Если предположить, что из 6" попадают 5%, а из 8" - 10%, то получим 11 попаданий 6" и 5 попаданий 8". Для одного конечно смерть, а вот для трёх - вряд ли.

Варяги (при тех же параметрах и 3*6-6" в залпе) попадут 27 раз. Пусть 18 (за счёт выбытия орудий).

Итого имеем 2 Варяга на дистанции 15 кбт от Асамы при предложенном вами варианте. Здесь я бы уже на 2 Варяга поставил.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 355
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 10:01. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
В рапорте Морскому министру Руднев упоминает только о 3-х подбитых 6". Так что не 2, а 9 орудий могли действовать



Мельников говорит, что только два 152-мм орудия остались исправными. А писал он по отечественным документам. Кстати, он указывает, что не все неисправные орудия были повреждены вражеским огнём: на части случились поломки из-за конструктивных недостатков (слабость подъёмных механизмов). Так что, возможно, "подбиты" были только три пушки, а остальные сами поломались. Кроме того, огромной была убыль орудийной прислуги -- около половины. Плюс подводная пробоина по левому борту, неполадки в рулевом приводе и т.д. В общем, крейсер практически полностью утратил боеспособность.

клерк пишет:

 цитата:
Офигеть - дайте две. Вы бы хоть сравнили кормовой огонь "Асама" с носовыми у "варягов"



Толку от многочисленных пушек, если они не могут нанести сколько-нибудь заметных повреждений противнику? Ну а попадание даже одного 203-мм фугаса вполне может вызвать на Варяге кучу проблем: выход из строя нескольких орудий и уничтожение их прислуги, большую пробоину, сильный пожар и т.д. и т.п.

клерк пишет:

 цитата:
Это Ваша выдумка, которая противоречит реальным фактам боя "Варяга" и других боев с участием бронепалубных крейсеров



И где противоречие? Или Варяг не понёс уже упомянутые потери -- почти половину орудийной прислуги? Даже если вся техника оставалась бы исправной, его боеспособность с такой потерей снизилась бы, считай, наполовину. А у него и повреждения были. Ну а Асама какой ущерб понесла? Или Асама и Якумо при прорыве Аскольда? Или, наконец, четыре крейсера Камимуры в бою с куда более мощным противником, чем Варяг? Кстати, а в каком состоянии Аскольд находился, прорвавшись-таки мимо японских кораблей?

Сибирский Стрелок пишет:

 цитата:
НЕ сделает.
И вот почему. "Варягам" - необязательно уничтожать башенную артиллерию "Богатыря". Достаточно расфигачить машины с котлами. И - под корму снарядик, чтобы винторулевую вывести. Вот и качается на волнах длинная, высокобортная трёхтрубная мишень



А как Вы предлагаете расфигачить машины с котлами, которые под броневой палубой? Шестидюймовыми снарядами?

Ingles пишет:

 цитата:
Если предположить, что из 6" попадают 5%, а из 8" - 10%, то получим 11 попаданий 6" и 5 попаданий 8". Для одного конечно смерть, а вот для трёх - вряд ли.

Варяги (при тех же параметрах и 3*6-6" в залпе) попадут 27 раз. Пусть 18 (за счёт выбытия орудий)



Пускай даже Варяги 27 раз попадут в Асаму. Что они смогут ей сделать, если не будет лакишота? На этих дистанциях они даже оконечности пробить не могут! А попадания Асамы, помимо выбивания артиллерии на Варягах, ещё и замедлить их прилично могут -- из-за пробоин по ВЛ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 333
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 10:21. Заголовок: Re:


Во первых на "Асаме" допотопные 203мм артустановки с пушками 203мм/40к которые по ТТХ не намного лучше наших 152мм/45к.
Во вторых 152мм пушки "Асамы" просто очень сильно проигрывают по ТТХ 152мм пушкам "Варяга".
В третьих у "Асамы" меньше скорость на 3уз.
Проголосовал, что "Варяг" слабее "Асамы" в три раза, главным образом из за совершенно неудовлетворительного бронирования.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2296
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 11:08. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Пускай даже Варяги 27 раз попадут в Асаму. Что они смогут ей сделать, если не будет лакишота? На этих дистанциях они даже оконечности пробить не могут! А попадания Асамы, помимо выбивания артиллерии на Варягах, ещё и замедлить их прилично могут -- из-за пробоин по ВЛ.


Например, трубы продырявят, хоть сколько-то туда попадёт, а значит, Асама ещё больше замедлится. По башне попадут, без пробития конечно, но у японцев они вроде и от сотрясений на какое-то время выходили, может крупным осколком часть ствола отрежет. Несколько орудий может из строя вывести (хотя бы 3").

А во-вторых, на 27 (18) попаданий бой только начнётся - Варяги выйдут на 15 кбт, где наши бронебойные уже могут сработать.

11-6" и 5-8" - это побольше, чем Варяг в реале получил (ЕМНИП, 8-6" и 3-8"), но ещё сохранил какую-то боеспособность. Если Асама будет стрелять по каждому, то 4-4-3 по 6", и 2-2-1 по 8". Тут уж только лаки-шот позволит Асаме избить всех сразу. Плюс количество попаданий снизится - надо минимум на 2 раза больше пристреливаться.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1916
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 11:22. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Пускай даже Варяги 27 раз попадут в Асаму. Что они смогут ей сделать, если не будет лакишота?


Практически ничего. Ниссин при Цусиме получил эквивалент посерьезнее 27-ми 6", однако в строю остался. Едва ли на Асаме будет ужаснее. Кроме того ТА ведь и на японце есть и убегающая Асама сможет стрелять из них раньше чем догоняющие Варяги.
Плюс - с сокращением дистанции возрастен не только эффективность 6" Варяга по японской броне, но и 8" японца по бронепалубам Варягов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1994
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 12:49. Заголовок: Re:


На все ответить сложно, попробую кратко, чтобы с места сдвинуться.

Пока могу сделать в одиночку погоню 2 Варягов (по заявке Клерка) за Асамой. Курс - сугубый преследования, т.е. Варяги в строе фронта следуют за Асамой, которая всегда от них отворачивает. Разница в скоротси 3 уз. Начало стрельбы, скажем, с 45 каб. До получения каких-либо серьезных результатов. Тогда прервусь и обращусь к обществу - за реакцией.

Так годится?
Со снарядами (типами) - согласны? Или надо брать имевшиеся?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2299
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 12:51. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Так годится?
Со снарядами (типами) - согласны? Или надо брать имевшиеся?


Я за имевшиеся.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2483
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 16:48. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Пока могу сделать в одиночку погоню 2 Варягов (по заявке Клерка) за Асамой. Курс - сугубый преследования, т.е. Варяги в строе фронта следуют за Асамой, которая всегда от них отворачивает. Разница в скоротси 3 уз. Начало стрельбы, скажем, с 45 каб. До получения каких-либо серьезных результатов. Тогда прервусь и обращусь к обществу - за реакцией.


Не в строе фронта, а скорее уступом чуть в стороне от кильватера "Асама" (БРКР не должен иметь возможнось использовать артиллерию обоих бортов).
И 45 каб. в качестве начала стрельбы многовато - ПМСМ - 40 каб. предельная дистанция.

vov пишет:

 цитата:
Со снарядами (типами) - согласны? Или надо брать имевшиеся?


Считаю, что имевшиеся. Единственное допущение - равный уровень боевой подготовки и физических кондиций экипажей. Для чистоты эксперимента.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2484
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 16:52. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ведь с 35 до 15 каб. даже на скорости сближения 20 уз. (что конечно абстракция) надо идти примерно 6 минут (если Асама старается сохранить дистанции - то не менее полчаса). Т.е. - пережить 30 залпов из 7х6" и 12 залпов из 2х2-8".


Боевая скорострельность 6" не более 2 выстр./мин., а 8/45 - 0,5 выстр./мин.
Так что "осетра придется существенно урезать".


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 357
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 17:12. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Например, трубы продырявят, хоть сколько-то туда попадёт, а значит, Асама ещё больше замедлится. По башне попадут, без пробития конечно, но у японцев они вроде и от сотрясений на какое-то время выходили, может крупным осколком часть ствола отрежет. Несколько орудий может из строя вывести (хотя бы 3")



У Асамы не меньше шансов дырявить Варягам трубы, только разрушения от асамовских фугасов будут куда больше, а наши бронебойные будут, вероятно, оставлять аккуратные дырочки. Кроме того, для скорости Варягов губительны попадания в корпус близко к ватерлинии, особенно в носу, ну а Асаме такие попадания вообще безвредны, если дистанция не слишком маленькая. В-третьих, трёхдюймовки Асаме Варяги, конечно, попортить смогут, но от этих орудий особого толку и нет. А вот вывести из строя даже палубные шестидюймовки им будет значительно сложнее, чем Асаме: требуется фактически прямое попадание, в то время как асамовским фугасам достаточно более-менее близкого разрыва.

Ingles пишет:

 цитата:
А во-вторых, на 27 (18) попаданий бой только начнётся - Варяги выйдут на 15 кбт, где наши бронебойные уже могут сработать



Играет роль не только дистанция, но и угол. На острых (в нос или корму) снаряд при попадании в борт будет рикошетить. Шансы пробить траверзы, ИМХО, невелики: сначала придётся продырявить целый ряд переборок, пускай и не бронированных, но всё равно снижающих скорость снаряда и деформирующих его.

Ingles пишет:

 цитата:
11-6" и 5-8" - это побольше, чем Варяг в реале получил (ЕМНИП, 8-6" и 3-8"), но ещё сохранил какую-то боеспособность. Если Асама будет стрелять по каждому, то 4-4-3 по 6", и 2-2-1 по 8". Тут уж только лаки-шот позволит Асаме избить всех сразу. Плюс количество попаданий снизится - надо минимум на 2 раза больше пристреливаться



Если под "кое-какой боеспособностью" понимать способность стрелять из нескольких пушек -- то да, сохранил. Но: подводная пробоина, неполадки рулевого управления, огромная убыль личного состава, особенно артиллерийской прислуги... Кстати, у Асамы может быть возможность обстреливать одновременно два Варяга из шестидюймовок разных бортов. В этом случае неоходимость пристрелки для переноса огня главным калибром значительно уменьшится.

CVG пишет:

 цитата:
Во первых на "Асаме" допотопные 203мм артустановки с пушками 203мм/40к которые по ТТХ не намного лучше наших 152мм/45к.
Во вторых 152мм пушки "Асамы" просто очень сильно проигрывают по ТТХ 152мм пушкам "Варяга".



Для интереса посмотрите характеристики этих орудий и снарядов к ним.

Олег 123 пишет:

 цитата:
Практически ничего. Ниссин при Цусиме получил эквивалент посерьезнее 27-ми 6", однако в строю остался. Едва ли на Асаме будет ужаснее



Ну, о чём я здесь и твержу.

клерк пишет:

 цитата:
Не в строе фронта, а скорее уступом чуть в стороне от кильватера "Асама" (БРКР не должен иметь возможнось использовать артиллерию обоих бортов).
И 45 каб. в качестве начала стрельбы многовато - ПМСМ - 40 каб. предельная дистанция.



А что мешает Асаме довернуть, чтобы ввести в действие орудия другого борта?

vov пишет:

 цитата:
Со снарядами (типами) - согласны? Или надо брать имевшиеся?



Имевшиеся. Как вариант -- лучшие из существовавших для орудий данных систем независимо от года принятия на вооружение.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 502
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 17:20. Заголовок: Re:


"Асама" не должен просто отступать. Ему необходимо задействовать две башни ГК, значит целесообразно держать ближний (передний) "Варяг" на 30*-40* в корму от траверза.

Снаряды действительно нужно использовать реальные.

Нельзя размазывать попадания просто в соответствии с определенным процентом попаданий по всей дистанции боя. Пристрелялись - процент резко вырос. Сбили пристрелку - процент упал до нуля. То же и с интенсивностью ведения огня. Пристрелялись - интенсивность огня увеличилась. Попал сам под накрытие - интенсивность огня и меткость упала. Вообще здесь столько нюансов ...

Да, и предлагаю обойтись без пристрелки залпами. Пусть корректируют огонь по плутонгам, за исключением самого начала боя. Здесь плюс "Асама". Его комендорам будет проще различать падения снарядов своих орудий. Крейсер один, а не два, и орудий меньше. Использование трехдюймовок еще осложнит дополнительно задачу комендовам "Варягов" по наблюдению за результатами их стрельбы. Как все это учесть, ума не приложу.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1995
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 17:31. Заголовок: Re:


пьер пишет:

 цитата:
Нельзя размазывать попадания просто в соответствии с определенным процентом попаданий по всей дистанции боя. Пристрелялись - процент резко вырос. Сбили пристрелку - процент упал до нуля. То же и с интенсивностью ведения огня. Пристрелялись - интенсивность огня увеличилась. Попал сам под накрытие - интенсивность огня и меткость упала. Вообще здесь столько нюансов ...

Это все учтено в программе стрельбы.
Как и сосредоточение.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 503
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 17:57. Заголовок: Re:


Отличная у Вас программа! Завидую. Ее где-нибудь найти можно?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2302
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 18:28. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Кстати, у Асамы может быть возможность обстреливать одновременно два Варяга из шестидюймовок разных бортов. В этом случае неоходимость пристрелки для переноса огня главным калибром значительно уменьшится.


Поскольку по предложению ув. клерка мы уже перешли на моделирование боя 2-х Варягов с Асамой, то вряд ли - если русские не будут тупить, то так изогнуться Асаме будет очень сложно. Это если и случиться, то на близких дистанциях.

 цитата:
Если под "кое-какой боеспособностью" понимать способность стрелять из нескольких пушек -- то да, сохранил.


И тонул Варяг (реальный) после этого долго. Так долго, что даже помочь пришлось. Грубо говоря, это "норма" для одного, а ещё второй есть.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3875
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 19:33. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
А во-вторых, на 27 (18) попаданий бой только начнётся - Варяги выйдут на 15 кбт, где наши бронебойные уже могут сработать.



Ну и как они будут работать? У Асамы за броневым поясом скос еще. А содержание ВВ у русских бронебойных 6-дм снарядов вообще незначительное, чтобы скос разрушить.
Будет несколько аккуратных дырок, которые можно бревнами позатыкать.
А японские 8-дм коммоны на короткой дистанции варягам затопления с гарантией обеспечат.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2485
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 22:12. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Мельников говорит, что только два 152-мм орудия остались исправными. А писал он по отечественным документам. Кстати, он указывает, что не все неисправные орудия были повреждены вражеским огнём: на части случились поломки из-за конструктивных недостатков (слабость подъёмных механизмов). Так что, возможно, "подбиты" были только три пушки, а остальные сами поломались.


Невозможно. В Чемульпо не было таких условий, когда у 6/45 ломались подъёмные дуги - возвышение > 15 град при высокой вибрации (на больших ходах). Так что здесь Мельников просто врет.

SII пишет:

 цитата:
Плюс подводная пробоина по левому борту, неполадки в рулевом приводе и т.д. В общем, крейсер практически полностью утратил боеспособность.


Неполадки в приводе до сих пор дебатируются - скорее всего там была просто потеря управляемости на мелководье. А пара осколочных пробоин - это просто смешно. Так что боеспообность крейсера была сохранена на 3/4.

SII пишет:

 цитата:
И где противоречие? Или Варяг не понёс уже упомянутые потери -- почти половину орудийной прислуги? Даже если вся техника оставалась бы исправной, его боеспособность с такой потерей снизилась бы, считай, наполовину.


Насчет потерь - тоже не все так просто. Если убрать прислугу ПМА и десантных пушек, то потери были бы существенно меньше.
Впрочем легкораненые оставались в строю. Поэтому, как ни крути, даже реальный "Варяг" сохранил примерно 3/4 своей боеспособности и по л/с.

SII пишет:

 цитата:
а Асама какой ущерб понесла? Или Асама и Якумо при прорыве Аскольда? Или, наконец, четыре крейсера Камимуры в бою с куда более мощным противником, чем Варяг?


Ну Вы скажите - сколько раз в них попали 6", тогда поговорим об ущербе.

SII пишет:

 цитата:
Кстати, а в каком состоянии Аскольд находился, прорвавшись-таки мимо японских кораблей?


В плачевном. Только не "Асама" сбил переднюю трубу 12" снарядом, не "Якумо" демонтировал пару 6" для крепости и и не Того разрешил не заделывать перебитый еще 27.01. шпангоут (основная причина снижения скорости).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 362
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 05:06. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
И тонул Варяг (реальный) после этого долго. Так долго, что даже помочь пришлось. Грубо говоря, это "норма" для одного, а ещё второй есть



Ну так Асама и не потопила Варяга в Чемульпо, а просто сделала его практически небоеспособным. Не вернись тот в порт -- через некоторое время он был бы потоплен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 252
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 05:43. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Пока могу сделать в одиночку погоню 2 Варягов (по заявке Клерка) за Асамой.



А зачем так сложно? Асаме и не надо уходить от Варягов. Наоборот, чем ближе они подойдут, тем меньше у них будет шансов свалить. Асама встречает Варягов стрельбой полными бортовыми залпами с 45 каб. и пусть это будут Варяговы проблемы проблемы, хотят ли они сближаться -или нет и как - на сходящихся курсах в кильватерном строе или строем фронта или пеленга. После того как сблизятся хоть на 15, хоть на 10 каб*, им все равно придется ложиться на парралельный курс и пытаться выбить Асаме артиллерию. Вот и посмотрим, чего они сделают и чего с ними сделает Асама.
*Если Варяги еще на сближении получили хороших и пытаются выйти из боя, то Асама сама начинает их преследовать.


А то что предлагает Клерк, это очень долгое и нудное сближение, при котором у Асамы огневая мощь искусственно уменьшена более чем наполовину.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2486
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 08:31. Заголовок: Re:


mish пишет:

 цитата:
А зачем так сложно? Асаме и не надо уходить от Варягов. Наоборот, чем ближе они подойдут, тем меньше у них будет шансов свалить. Асама встречает Варягов стрельбой полными бортовыми залпами с 45 каб. и пусть это будут Варяговы проблемы проблемы, хотят ли они сближаться -или нет


Надеюсь уважаемый vov сможет сделать и такой вариант.
Посмотрим - много ли "Асама" сделает полных бортовых залпов за те 10-15 минут, которые "варяги" будут сближаться с 45 до 10-15 каб. со скоростью сближения > 8 м/с и постоянно изменяющимися пеленгом и дистанцией.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3081
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 12:48. Заголовок: Re:


топик в понедельник будет перенесен в Моделирование боя...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский
http://inchon.forum24.ru/
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3084
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 14:01. Заголовок: Re:


часть субботнего флуда убрана...

приношу извинение Клерку

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский
http://inchon.forum24.ru/
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 253
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 14:49. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Посмотрим - много ли "Асама" сделает полных бортовых залпов за те 10-15 минут, которые "варяги" будут сближаться с 45 до 10-15 каб. со скоростью сближения > 8 м/с и постоянно изменяющимися пеленгом и дистанцией.



Вот и хорошо, путь побыстрее подходят, чего время то зря тратить. Можно вообще сразу начать с 10-15 каб. Я не возражаю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2488
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 15:12. Заголовок: Re:


mish пишет:

 цитата:
Вот и хорошо, путь побыстрее подходят, чего время то зря тратить. Можно вообще сразу начать с 10-15 каб. Я не возражаю.


Согласен. Тогда, что бы не заморачиваться с погонями и маневрами, просим ув. vov сделать отстрел: 2 "Варяга" против "Асама" на 12 каб. на параллельных курсах.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 199
Откуда: Россия , Борок, Ярославская обл.
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 16:10. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Согласен. Тогда, что бы не заморачиваться с погонями и маневрами, просим ув. vov сделать отстрел: 2 "Варяга" против "Асама" на 12 каб. на параллельных курсах.


Изверг!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 254
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 17:47. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Согласен. Тогда, что бы не заморачиваться с погонями и маневрами, просим ув. vov сделать отстрел: 2 "Варяга" против "Асама" на 12 каб. на параллельных курсах.



Надо 3 Варяга поставить. Зачем терять время. Двух Асама вынесет на раз.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 343
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 18:15. Заголовок: Re:


На самом деле "Варяг" мог и в одиночку сделать "Асаму". Все просто - максимальная дальность стрельбы 152мм артустановок "Варяга" - 62каб. Максимальная дальность стрельбы 203мм артустановок "Асамы" - 60каб, его 152мм артустановок - 49каб. Варяг пользуясь преимуществом в скорости на 3уз выдерживает дистанцию от "Асамы" в диапазоне 62-62каб и безнаказанно расстреливает его. Смешно? А попробовать стоило. Если приемлемого процента попаданий добиться не удается, то держаться от "Асамы" в диапазоне 50-62каб. В этом случае у "Варяга" на борт 6-152мм пушек, а у "Асамы" 4-203мм пушки. Артустановки и там и там говеные. В общем не так уж и плохо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3878
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 18:32. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Варяг пользуясь преимуществом в скорости на 3уз выдерживает дистанцию от "Асамы" в диапазоне 62-62каб и безнаказанно расстреливает его. Смешно? А попробовать стоило.



Абсурдно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 563
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 18:56. Заголовок: Re:


Почему-то все забывают что реального "Варяга" в Чемульпо расстреливала не одна "Асама" а еще 5 легких крейсеров японцев.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2489
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 19:15. Заголовок: Re:


mish пишет:

 цитата:
Надо 3 Варяга поставить. Зачем терять время. Двух Асама вынесет на раз.


Вначале сделаем два. В конце концов "варягов" у нас много

invisible пишет:

 цитата:
Варяг пользуясь преимуществом в скорости на 3уз выдерживает дистанцию от "Асамы" в диапазоне 62-62каб и безнаказанно расстреливает его. Смешно? А попробовать стоило.\\\\\\
Абсурдно


Согласен. Может не хватить живучести стволов. О боезапасе я уже и не вспоминаю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3085
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 20:34. Заголовок: Re:


топик в понедельник будет перенесен в Моделирование боя...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский
http://inchon.forum24.ru/
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8205
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 22:30. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
со скоростью сближения > 8 м/с и постоянно изменяющимися пеленгом и дистанцией.

Обе вместе? 8 м/сек. возможно только если Асама "играет" роль неподвижного щита. Ну, а 8 м/сек. и при том "постоянно изменяющимися пеленгом и дистанцией" - можно, но ведь если они изменяются дост. равномерно (как и будет при таком сближении), то крайне легко учитываются. И при том - если 3 варяга устремились к Асаме так, то они идут на оччень близких углов. - не попасть в одного Асама попадет в соседнего... Если Асама не неподвижная конечно...
клерк пишет:

 цитата:
Боевая скорострельность 6" не более 2 выстр./мин., а 8/45 - 0,5 выстр./мин

Так и 6 мин. сближения - ск. будут в 3 раза больше... Как минимум... При том боевая скорострельность - процес двухсторонный, т. ск. При том Ваша боевая - не "импульсная" после накрытия, а т. ск. - в среднем... Кстати даже после евентуального сближения на 15 каб. у варягов есть возможность пробыть оконечностями (но не скоса) и щитов палуб. и каз. пушек (не казематов). На 15 каб. Асама попадать будет не 100%, но вероятно не менее 20-25. 1-203 мм снаряд попадет из кажд. залпа... И 2-3 152 мм. При том вероятно у всех 3 варягов - (уже) сериоз. потери в артиллерии, а у Асамы - (все еще) никаких.
Ingles пишет:

 цитата:
Если предположить, что из 6" попадают 5%, а из 8" - 10%, то получим 11 попаданий 6" и 5 попаданий 8". Для одного конечно смерть, а вот для трёх - вряд ли.

Т.е. - Вы ожидаете, что для всех 3 варягов скорость сближения - 20 уз.? А если все таки - не 6 мин., а полчаса? Что гораздо реальнее...
Сибирский Стрелок пишет:

 цитата:
И вот почему. "Варягам" - необязательно уничтожать башенную артиллерию "Богатыря". Достаточно расфигачить машины с котлами.

Через бронепалубы?
Ingles пишет:

 цитата:
И тонул Варяг (реальный) после этого долго.

Знаете, после потери 9/10 из артиллерии и евентуальной потери скорости сам процесс добивания не столь и интересен.... Да хоть камнями...

Ну, а вообще - разница в скорости исправной и с поднятого пара в котлов Асама и исправного Варяга - где-то в 2-4 уз. макс. (в завысимости от степени оптимизма). Т. что 8 м/с не будут...
Кстати 6" бронебойный Варяга берет жизнь. частей Асамы только в упор (буквально - у самого дульного среза...). Ну, если стрелять в упор, то конечно упор упадет, немн. подергается и ...все... Но если стрелять в Асаме - то упор здесь не причем...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2490
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 22:46. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
м/сек. возможно только если Асама "играет" роль неподвижного щита. Ну, а 8 м/сек. и при том "постоянно изменяющимися пеленгом и дистанцией" - можно, но ведь если они изменяются дост. равномерно (как и будет при таком сближении), то крайне легко учитываются.


Они изменяются не равномерно, потому что "Асама" тоже движется. Учесть это достаточно сложно и поэтому пристрелка практически невозможна. Если Асама не неподвижная конечно...

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так и 6 мин. сближения - ск. будут в 3 раза больше... Как минимум...


Не будет. Такого темпа хватит от силы на пару минут (из 15 минут сближения). Я не знаю Ваших физических кондиций, он при среднем росте того времени 165 см каждые 10 сек заталкивать в орудие 45 кг чушку (+ 22 кг заряд в гильзе) долго Вы не сможете.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати даже после евентуального сближения на 15 каб. у варягов есть возможность пробыть оконечностями (но не скоса) и щитов палуб. и каз. пушек (не казематов).


Это если вести речь о сквозном правильном пробитии с разрывом. Но даже проломы без проникновения снарядов, но с выбитием осколков брони будут вполне достаточны, что бы вывести из строя казематы и башни. Тем более, что на "Асама" не крупа, а гарвей.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8206
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 23:34. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Не будет.

Я имел ввиду, что точно так как боевая скорострельность будет пр. 2 выстр./мин. а не 5, (для 6"), точно так и время сближения будет не 6 минут, а примерно 20-30 (ск. всего - неодинаковое для отдельных разных варягов). Т.е. - количество попадений будет даже больше.

 цитата:
Но даже проломы без проникновения снарядов, но с выбитием осколков брони будут вполне достаточны, что бы вывести из строя казематы и башни.

Расчитываем на вторичных осколков там где противник - на полноценном фугасном попадении?!? Так при Ульсане по сути единственное сериозное (несещее реального заметного ущерба) для японцев - из 8" снаряда Рюрика. Особых повреждений из туевой хучи бортовых 6" рюриковичей не замечены... В т.ч. - при сокращением дистанции. У Варяга пушки просто меньше и сов. незащищенные. Точно так что у русских, что у японцев особых повреждений из-за отколов брони не замечены. Ну и наконец - под гарвеевской брони всегда была рубашка из более мягкой брони (или просто стали - что-то вроде 1") как раз против отколов. А 76 мм щиты пушек (что казематных, что палубных) у японцев - из хомогенной брони, т.к. тонкой брони не умели гарвеизировать. Хомогенная броня осколков не дает... А вот фугас дает и еще как! Плюс собственно фуг. действие по незащищенных конструкций (у Варяга в общем над бронепалубе все такие). Отдельно - при каком проценте попадений в Асаме? И какой процент из попадений будут в "осколкообразующих" мест? А в сколько случаев вообще получится откол брони, которого рубашка не задержала бы? А обратно - куда не кинь попади - пользы есть!

 цитата:
Я не знаю Ваших физических кондиций, он при среднем росте того времени 165 см каждые 10 сек заталкивать в орудие 45 кг чушку (+ 22 кг заряд в гильзе) долго Вы не сможете.

На сегодня кондиция у меня ниже плинтуса Но я и не заряжающий. Когда таком занимался не приходилось ни разу заряжать столь быстро, но в общем человек привыкает за полгода.... При том заряжающие там чуть больше... Конечно все время держать такой скорострельности вряд ли получится, но на 2-3 мин. после накрытия - почему и нет.
Кстати я по варягов не стрелял бы на дист. больше 25 каб... Ну, кроме если драпают...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8207
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 23:35. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Они изменяются не равномерно, потому что "Асама" тоже движется.

Равномерно...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2491
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 23:59. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Я имел ввиду, что точно так как боевая скорострельность будет пр. 2 выстр./мин. а не 5, (для 6"), точно так и время сближения будет не 6 минут, а примерно 20-30


15-20.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Расчитываем на вторичных осколков там где противник - на полноценном фугасном попадении?!?


Так полноценный шимозный фугас дает слишком мелкие осколки с малой убойной силой не говоря уж о повреждениях матчасти.
А осколки брони будут конкретные+ в замкнутом пространстве (рикошет и пр.).

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Особых повреждений из туевой хучи бортовых 6" рюриковичей не замечены..


Никто даже толком не знает - сколько там было 6" попаданий. Плюс приличная дистанция.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну и наконец - под гарвеевской брони всегда была рубашка из более мягкой брони (или просто стали - что-то вроде 1") как раз против отколов.


Пролом без проникновения подразумевает, что рубашка тоже проломлена и разлетается по каземату/башне.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А 76 мм щиты пушек (что казематных, что палубных) у японцев - из хомогенной брони, т.к. тонкой брони не умели гарвеизировать.


Они будут просто пробиваться с полноценным разрывом.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Конечно все время держать такой скорострельности вряд ли получится, но на 2-3 мин. после накрытия - почему и нет.


Если речь о сближении, то там накрытий не будет. А если в бою на близкой дистанции, то почем нет. Для "Варягов" - то же.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Они изменяются не равномерно, потому что "Асама" тоже движется. \\\\\\
Равномерно...


Для этого надо специально скорости подбирать

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2492
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.07 00:51. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати я по варягов не стрелял бы на дист. больше 25 каб...


Кстати, мы почему-то ориентируемся на данные бронепробиваемости по статье Титушкина, когда на 10 каб. русские и японские 6" якобы должны пробивать 99 и 86 мм крупы соответственно.
А вот данные того времени:
http://sistematima.narod.ru/Pictures/Japan_navy1904/japan_navy1904_page20.htm


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3086
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.07 11:42. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Пролом без проникновения подразумевает, что рубашка тоже проломлена и разлетается по каземату/башне.

- поволю себе не согласиться... пролом это пролом

вот это что?


«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский
http://inchon.forum24.ru/
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4213
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.07 11:48. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
вот это что?


Два попадания

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3087
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.07 11:59. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Два попадания

-

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский
http://inchon.forum24.ru/
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2494
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.07 12:37. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
поволю себе не согласиться... пролом это пролом
вот это что?


Если я не ошибся, то это разрыв небронированной обшивки от взрыва фугасного снаряда.
Причем здесь пролом брони?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4214
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.07 12:52. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Причем здесь пролом брони?


Мерлин выложил фотку пробития 51мм нецементированной брони на ЭБР "Ретвизан".
На кораблях программы 1898г. броня и материал рубашки не давали осколков.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2495
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.07 13:59. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Мерлин выложил фотку пробития 51мм нецементированной брони на ЭБР "Ретвизан".


Это пробоина в небронированной обшивке на батарейной палубе - выше 51 мм брони. Справа ясно виден порт 75мм орудия.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3088
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.07 18:49. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Это пробоина в небронированной обшивке

- в бронированой...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский
http://inchon.forum24.ru/
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4215
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.07 19:44. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Это пробоина в небронированной обшивке на батарейной палубе - выше 51 мм брони. Справа ясно виден порт 75мм орудия.


Да бог с Вами. Это лацпорт погрузки боезапаса. Порт 75мм орудия выше. Да вот извольте видеть фото полностью.



http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/Pictures/21.jpg

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3089
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.07 20:36. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Это лацпорт погрузки боезапаса. Порт 75мм орудия выше. Да вот извольте видеть фото полностью.





«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский
http://inchon.forum24.ru/
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1997
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 10:48. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
vov сможет сделать и такой вариант.

Надеюсь, сможет:-).

Пока не прибыло "подкрепление" для проведения реального боя с полной тактикой, предлагается следующее (это на основе обобщения пожеланий):

2 Варяга - 1 Асама (броня - Гарвея). Снаряды - "лучшие на свое время", 3 вида на выбор. Дистанция начала стрельбы - 45 каб. Разность скоростей - 3 уз.

Прделаем 3 варианта сближения:

1) Тупая погоня: Асама уходит от Варягов, идущих всегда прямо на нее строем фронта. Обе стороны тут же сбивают пристрелку небольшими отворотами.

2) Вариант "отражения огнем": Варяги по-прежнему идут прямо на А. строем фронта, А пытается стрелять по ним полным бортом.

3) Медленное сближение с макс. огнем. Варяги сближаются, стремясь тоже стрелять полным бортом, Асама тоже стремится стрелять полным бортом.

Обе стороны при накрытии тут же сбивают пристрелку небольшими отворотами.

Проделывается до дстанции, скажем, 20 каб. Далее выбирается дальнейший образ действий.

Если всем это подходит, можно нАчать:-).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1998
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 10:54. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
на 10 каб. русские и японские 6" якобы должны пробивать 99 и 86 мм крупы соответственно.
А вот данные того времени:

Надо сказать, "данные того времени" - тоже расчетные. Взяты из справочника Джена.
Скорее всего, цифры Титушкина и Джена относятся к разным случаям пробития - целый снаряд и появление дырки. Или пробитие реальным снарядом и болванкой.

В общем, броню вдвое больше калибра снаряды того времени пробить в целом состоянии просто не могут. Максимум - что-то типа 1-1,1 калибра, как по Гончарову.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 504
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 11:13. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Прделаем 3 варианта сближения:

1) Тупая погоня: Асама уходит от Варягов, идущих всегда прямо на нее строем фронта. Обе стороны тут же сбивают пристрелку небольшими отворотами.

2) Вариант "отражения огнем": Варяги по-прежнему идут прямо на А. строем фронта, А пытается стрелять по ним полным бортом.

3) Медленное сближение с макс. огнем. Варяги сближаются, стремясь тоже стрелять полным бортом, Асама тоже стремится стрелять полным бортом.



Три классических варианта. Прекрасно для начала. Единственно, может во втором варианте Варягам идти все-таки не фронтом, а пеленгом, или переходить из фронта в пеленг. "Асама" при отражении бортом, волей - неволей, будет смещаться на фланг. Реагировать придется на это в любом случае.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1999
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 11:41. Заголовок: Re:


пьер пишет:

 цитата:
"Асама" при отражении бортом, волей - неволей, будет смещаться на фланг. Реагировать придется на это в любом случае.

Да, уже про это подумал. Есть проблема, поскольку хотелось бы сделать быстро. Можно считать, что Варяги ВСЕГДА держат прямо на Асаму, а та всегда разворачивается к ним бортом. В общем, это достаточно соответствует духу "отбития атаки огнем".

Объявляется конкурс на название 2-го (и 3-го) Варяга:-). Может, "Трувор" и "Синеус"?:-)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8209
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 11:43. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Снаряды - "лучшие на свое время", 3 вида на выбор.

Это что за снаряды? И - откуда их взять? ИМХО лучше использовать реальных. Еффективности попадения предлагаю считать по Титушкина - для полного пробытия (и с учете коеф. типа брони, конечно), а по Джену - для (с нек. вероятности - Вы скажете какой) - получением проломов и т.д. без полноценного пробытия. Фуг. действия - классически - по количестве ВВ.
Кстати несмотря на свидетельств очевидцев про сл. малого размера осколков яп. фугасов факт, что они были дост. еффективными - судя по поражениями лич. состава на верхн. палубе Варяга, России с Громобоем и т.д. Как и частых случаев оск. поражения ком. состава в боевой рубки из-за грыбовидной крыше (впрочем - вполне существующей далеко не только у русских, а напр. и у японцев, но без документ. случев поражения через щелей или из-за гриб. крыше. Вот Вам и нееффективные яп. осколки и еффективные русские - Того на мостике 2 раза не успели убить!
vov пишет:

 цитата:
Обе стороны при накрытии тут же сбивают пристрелку небольшими отворотами.

Вопрос тактики. Я на месте командира Асамы на дист. более 20 каб. старался бы не сбить пристрелки противника (и свою), а именно получить макс. продолжительность огневого воздействия на противника. А под 20 каб - вообще макс. быстро "накачать"... В общем не вижу основания бояться от попадений 6" бронебойных на дист. больше 20 каб. (даже по Джену, т.е. - проломы и т.д.). Даже при тяж. 6" ББ (хотя откуда у варягов взять таких?). Фугасы для Асаме тоже не сл. опасные (тем более - реальные русские фугасы с взрывателем Брынка) если только не получится ситуация одновременной "накачки" фугасами из 2 варягов - тогда конечно надо сбивать пристрелки). В общем для Асамы "Ведь мы тоже пристрелялись!) (с) относится в данной дуельной ситуации в полной меры. Маневрирование Асамы - с цели нанести макс. поражений атакующох варягов до сокращением дистанции пр. 15 каб. Здесь избегание противн. попадений гораздо менее важно, чем максимизирование попадений в противнике. Ну, по возможности надо держаться на курс. уге, позволяющий максимизации борт. залпа, но не стоять на траверзе, а держать противника в корм. секторе (для удлинением время сближения до еффективной для ББ снарядов Варягов дистанции - ИМХО 15-20 каб. макс.), но при том сохраняя возможности стрелять полным бортом. Кстати для сохранением св. пристрелки при сближения надо стараться держать пост. скорости и пост. курс. угла до цели - т.е. двигаться не по прямой, а по нек. циркуляции.
Для варягов конечно все наоборот - им важнее макс. быстро сблизиться на дистанции еффективного поражения своих ББ 6", при том - минимизировать до того повреждений артиллерии и потери лич. состава.
P.S. Зуб даю, что пара варягов Асама как минимум сделает небоеспособными (и с огромной вероятности утопить мин. 1 из них), не неся при том особых повреждений, если только боезапас не кончиться...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2498
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 11:51. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Пока не прибыло "подкрепление" для проведения реального боя с полной тактикой, предлагается следующее (это на основе обобщения пожеланий):


Насколько я понимаю, сторона "Асама" не против начать отстрел с 10-12 каб. Я тоже не против. Так может не стоит заморачиваться с погоней?
Все равно это много попаданий не даст, а времени займет кучу.
Впрочем, если речь о погоне, то я против только 3-го варианта - "Варягам" он невыгоден - их инитересует масксимально быстрое сближение.

vov пишет:

 цитата:
общем, броню вдвое больше калибра снаряды того времени пробить в целом состоянии просто не могут. Максимум - что-то типа 1-1,1 калибра, как по Гончарову.


Думаю, что 1,4-1,5 вполне реально.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8210
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 11:51. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Прделаем 3 варианта сближения:

1) Тупая погоня: Асама уходит от Варягов, идущих всегда прямо на нее строем фронта. Обе стороны тут же сбивают пристрелку небольшими отворотами.

Здесь наверное обе стороны кончат боекомплекта. При том - никто не утонет, но Варяги понесут сериозных потерь л.с. и повреждениями артиллерии и с (с немалой вероятности) возм. потери скорости по причине фуг. пробоин в носу и около ватерлинии.

 цитата:
2) Вариант "отражения огнем": Варяги по-прежнему идут прямо на А. строем фронта, А пытается стрелять по ним полным бортом.

Если с нюансе - "стараясь держать их в корм. секторов, сохраняя возможности стрелять полным бортом, двигаясь по дуге для сохранением курс. угла" - как минимум одного утопить, а второго изуродует до потери боеспособности. Ну, или обеих доведет до состояния, когда можно топить и тараном или торпедами...

 цитата:
Медленное сближение с макс. огнем. Варяги сближаются, стремясь тоже стрелять полным бортом, Асама тоже стремится стрелять полным бортом.

Мне искренно жаль для обеих Варягов. Их шанс - только в нехватке боеприпасов у Асамы...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8211
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 11:54. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Насколько я понимаю, сторона "Асама" не против начать отстрел с 10-12 каб. Я тоже не против.

Все таки - может с 25-30?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2499
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 11:57. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Насколько я понимаю, сторона "Асама" не против начать отстрел с 10-12 каб. Я тоже не против.
Все таки - может с 25-30?


Да мне все равно - делайте погоню хоть со 100 каб.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8212
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 12:05. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Да мне все равно - делайте погоню хоть со 100 каб.

100 - слышком долгое сближение. С 45 каб. - Вы прав - наверное сл. малая вероятность попадения (хотя с нек. шансов все таки для Асамы всадить "серебрянной пули" - 8" фугас в носу по ВЛ например и совершенно никаких - для Варягов). А с 25-30 по моему смотрится дост. разумно. С 10-12 каб. Асама изначально в зоне уверенного поражения в нек. частей при полной сохранности артиллерии варягов, что в общем - дост. слабовероятно.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8213
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 12:07. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Думаю, что 1,4-1,5 вполне реально.

Это в упор, что ли?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3090
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 12:20. Заголовок: Re:


ТЕМА В ТЕЧЕНИИ ЧАСА УЙДЁТ В МОРСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ!

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский
http://inchon.forum24.ru/
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3091
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 12:20. Заголовок: Re:


ТЕМА В ТЕЧЕНИИ ЧАСА УЙДЁТ В МОРСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ!

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский
http://inchon.forum24.ru/
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4171
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 12:22. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Надо сказать, "данные того времени" - тоже расчетные. Взяты из справочника Джена.



не уверен - данные похожи на приведенные тут http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1902b01.htm и далее (кнопочка некст).
Утверждается, что 6" пушка, выпускающая ББ снаряд с колпачком, весом 100 фунтов и со скоростью 2800 ф/с, способна пробить 6" плиту с 2500 ярдов и 5" с 4000 ярдов, при угле встречи снаряда до 20 градусов. По результатам опытных обстрелов.

До кучи - там же утверждается, что 10" пушка "последней модели" способна пробить барбет Александра Третьего с 4000 ярдов снарядом без колпачка.

vov пишет:

 цитата:
В общем, броню вдвое больше калибра снаряды того времени пробить в целом состоянии просто не могут.



Смотря какую. Никелевую сталь, судя по опытам, смогут. Хотя не всегда:-)

vov пишет:

 цитата:
Может, "Трувор" и "Синеус"?:-)



"Адмирал Горшков" и "50 лет ВЛКСМ"

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2307
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 12:24. Заголовок: Re:


Krom Kruah , те цифры, что я приводил - как раз 15 минут по боевой скорострельности. Развить максимальную на какое-то время можно, но что для русских, что для японцев, это будет тупая выгрузка боезапаса в море, у нас же не эскадренный бой намечается.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2001
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 12:35. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
сторона "Асама" не против начать отстрел с 10-12 каб. Я тоже не против. Так может не стоит заморачиваться с погоней?

Нет проблем. Это мне действительно проще. Могу заверить - дело закончится быстро:-).
Стоит ли при этом Варягам еще более сближаться?

клерк пишет:

 цитата:
Все равно это много попаданий не даст, а времени займет кучу.

Я не совсем согласен (надо бы посмотреть, ВИР и ВИП на погоне меняется мало). Но это будет не поздно сделать и потом.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4172
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 12:38. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
но без документ. случев поражения через щелей или из-за гриб. крыше



Вообще-то Мису был ранен в боевой рубке Ниссина.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2002
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 12:40. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
"стараясь держать их в корм. секторов, сохраняя возможности стрелять полным бортом, двигаясь по дуге для сохранением курс. угла"

Естественно.

клерк пишет:

 цитата:
я против только 3-го варианта - "Варягам" он невыгоден - их инитересует масксимально быстрое сближение.


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Мне искренно жаль для обеих Варягов. Их шанс - только в нехватке боеприпасов у Асамы...

Раз обе стороны не хотят - не будем. Хотя 6-дм Варягов будут заметно получше асамовских в смысле вероятности.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Это что за снаряды? И - откуда их взять? ИМХО лучше использовать реальных.

А откуда взять "реальные"? Пожалуйста, только дайте тогда их характеристики. Я вот их до сих пор не знаю:-). Могу только предполагать.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Здесь наверное обе стороны кончат боекомплекта. При том - никто не утонет,

Скорее всего. Хотя не факт - за час дистанция с 45 каб может упасть до 15. А огонь асамы не богатырский - 4 орудия.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2500
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 12:43. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Думаю, что 1,4-1,5 вполне реально.
Это в упор, что ли?


Да. Я же приводил ссылку.

vov пишет:

 цитата:
Стоит ли Варягам еще более сближаться?


Ну до 7-8 каб. можно. Меньше уже будет дистанция торпедного выстрела и для выяснения истины (во сколько раз "Асама" сильнее "Варяга") пока не нужно.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8217
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 13:57. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Ну до 7-8 каб. можно. Меньше уже будет дистанция торпедного выстрела и для выяснения истины (во сколько раз "Асама" сильнее "Варяга") пока не нужно.

Согласен.

 цитата:
Да. Я же приводил ссылку.

Спасибо! Прошу прощения, но ссылка ушла в "старых" сообщений, а вчера-позавчера наверное не обратил дост. внимания.
Ну, если стрелять в упор, то упор конечно упадет...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4174
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 13:58. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Меньше уже будет дистанция торпедного выстрела и для выяснения истины (во сколько раз "Асама" сильнее "Варяга") пока не нужно.



Не совсем понятно, почему. ТА вроде как штатное оружие, от применения которого не отказывались. Хотя в таком случае шансы 3 Новиков против Асама куда как лучше, чем у 3 Варягов:-)


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8218
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 14:00. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Развить максимальную на какое-то время можно, но что для русских, что для японцев, это будет тупая выгрузка боезапаса в море

На 15 каб. и меньше (имею ввиду - в нашем бою) вероятно все таки высокая "импульсная" скорострельность после накрытия имеет смысла. Для обеих сторон.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8219
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 14:14. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Не совсем понятно, почему. ТА вроде как штатное оружие, от применения которого не отказывались. Хотя в таком случае шансы 3 Новиков против Асама куда как лучше, чем у 3 Варягов:-)

Угу... А тем-более - у 6 (эквивалент по водоизмещению и цене). Отдельное, что 6 Новика и в качестве разведчиков, охраны от эсминцев, срыв прот. разведки, брандвахты и (почти) во всех амплуа крейсера при эскадры будут лучше 3 Варягов. Даже (пфу!) 6 новика - лучше 3 варягов.
Как (и при том - в гораздо большей степени) и 3 Баяна (хотя коректнее будет - 3 Баяна по сравнению с 4 Варягов). 2 Баяна ск. всего Асаму уконтропупят, а 3 - почти гарантированно...
Варяг лучше только в амплуа рейдера, но ИМХО там всп. крейсера будут обладать сопоставимой еффективности...

При том - Варяг - т. ск. "образец" (или если хотите - идеальное воплощение концепции) 6000-тонника! Классика жанра! Скорость, мореходность, дальность, вооружение, красота и стремительность при палубной защите! Аскольду не хватает мореходность и крепкость корпуса, а Богатырь лучше именно там, где макс. далеко от концепции подобного крейсера - своей защищенности. Ему бы и пояс в 4-6" даже за счет еще пр. 300-500 тонн и (возможно, но не обязательно) 2х1-8" вместо 2х2-6" в башен...Впрочем так получаем того-же Баяна, только с котлов Нормана... Что конечно тоже неплохо.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8220
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 14:15. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Вообще-то Мису был ранен в боевой рубке Ниссина.

Спасибо, не обратил внимания. Это в каком бою?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4175
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 15:07. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Это в каком бою?



В том самом:-) - при Цусиме.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2003
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 15:10. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Ну до 7-8 каб. можно.


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Согласен.

Все, делаю. Сегодня или завтра, а то заболтаем.
Курсы чуть сходящиеся, близкие к параллельным, начальный курсовой угол, скажем, 70 гр. (Варяги, будем считать, нагоняли и нагнали), нач.дистанция 13 каб (число счастливое:-). Будем считать, что до этого как-то стреляли, чтобы избежать начальной пристрелки и т.п.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
На 15 каб. и меньше (имею ввиду - в нашем бою) вероятно все таки высокая "импульсная" скорострельность после накрытия имеет смысла. Для обеих сторон.

Поверьте, она и так будет высокой.
Просто уходить из-под накрытия корабли пока могут. Думаю, ненадолго.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2309
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 15:26. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
На 15 каб. и меньше (имею ввиду - в нашем бою) вероятно все таки высокая "импульсная" скорострельность после накрытия имеет смысла. Для обеих сторон.


Речь шла именно о сближении. Когда Варяги выйдут на оптимальную дистанцию (если вообще выйдут), тогда да, пойдёт стрельба на максимуме скорострельности.

Krom Kruah , мы же не об эффективности концепции 6КТ говорим, а о возможностях боя между "разноклассниками" - БПКР и БРКР. Ну поставим 2 Богатыря против Ивате. Или 3 Мацушимы против Баяна. Или Наниву с Такатихо против Нахимова, суть будет та же.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8225
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 15:35. Заголовок: Re:


ОК! Ждем с нетерпением. Попрошу если Вас не затрудняет прикидочно сказать вероятного/допустимого количества 6" и 8" попадений в варягов во время сближения с 25 до 13 каб. - вполне приниму ответа и "на глаз". Попадения в Асаме не столь интересные, т.к. вероятность быть хоть в нек. степени получить значимых повреждений - ничтожна в силе бронирования. А вот для варягов - что на 25, что на 13, что на 3 каб. - 8" фугас остается 8" фугасом...
В таком смысле нач. дистанция в 13 каб. ИМХО неск. в пользе Варягов, но для упрощния ситуации и если Вы считаете, что с 25 до 13 каб. вероятность попадений в Варягов (и получением ими повреждений артиллерии и корпуса в районе ВЛ) - дост. малозначимая - пусть будет с 13 каб.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8226
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 15:40. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Речь шла именно о сближении. Когда Варяги выйдут на оптимальную дистанцию (если вообще выйдут), тогда да, пойдёт стрельба на максимуме скорострельности.

ОК.

 цитата:
Krom Kruah , мы же не об эффективности концепции 6КТ говорим,

Конечно. Прошу извинить. Не сдержался...

 цитата:
Ну поставим 2 Богатыря против Ивате. Или 3 Мацушимы против Баяна. Или Наниву с Такатихо против Нахимова, суть будет та же.

Тут уже не согласен. При том - для всех Вами цитированных гипотез. В первой - Богатыри с огромной вероятности сохранят артиллерии вплоть до кор. дистанции боя. Второй случай - анахронизм - беда Мацусим - в возрасти, несопоставимой с соотв. БРКР (Баяна). В случае с Варяга - он моложе и модернее (в общем скорее с Ивате надо "дуелироваться") и тем не менее... Поставьте вм. Мацусим 2 или 3 Касаги и ситуация сериозно меняется...
Даже посл. случай - лучше, чем Варяг vs Асама. Но - да. Это офтоп и прекращаю...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 255
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 15:44. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Нет проблем. Это мне действительно проще. Могу заверить - дело закончится быстро:-).
Стоит ли при этом Варягам еще более сближаться?



Не надо никакой тактики. Рассмотрим просто обмен ударами. Одно расстрояние корабли пристреливаются и лупят друг друга. Вот и все предельно просто.

vov пишет:

 цитата:
Раз обе стороны не хотят - не будем. Хотя 6-дм Варягов будут заметно получше асамовских в смысле вероятности.



На 12 кабельтовых? Почему? На такой малой дистанции превосходство Варяговских пушек в настильности нивелируется, расположение выше - тоже: комендорам Асамы цель и попадания/промахи различать на такой дистанции не составит труда. Главным фактором точности стрельбы будет влияние качки, а Асама явно лучше как орудийная платформа и более низкое расположение пушек здесь только улучшит точность.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4176
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 16:24. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
смысле нач. дистанция в 13 каб. ИМХО неск. в пользе Варягов



Я бы сказал, что такая начальная дистанция смысл моделирования вообще сильно зануляет... 25-30 как начало эффективной стрельбы - ИМХО, минимум.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2004
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 16:55. Заголовок: Re:


Так решите все же с начальной дистанцией, пожалуйста.

Может, компромисс - с 20?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 256
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 17:08. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Так решите все же с начальной дистанцией, пожалуйста.

Может, компромисс - с 20?



Давно уже решили с 13 кабельтовых. И никаких но. Просто решается вопрос: быть Варягам или не быть. Если Асама их замочит с этой дистанции, все остальные изыски просто не имеют смысла. По крайней мере станет ясно, кому и с кем выгодно сближаться :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8228
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 17:27. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Я бы сказал, что такая начальная дистанция смысл моделирования вообще сильно зануляет... 25-30 как начало эффективной стрельбы - ИМХО, минимум.

Так и у меня есть таких сумнений. 13 каб. - это дистанция избиения. У Варягов вообще появляется шанс только если в относительно целостном состоянии "добегут" до этих 13 каб.

 цитата:
Просто решается вапрос: быть Варягам или не быть. Если Асама их замочит с этой дистанции, все остальные изыски просто не имеют смысла.

А варягам до ней нужно еще и дожить... Дело в другом - если варяги "начинают" с 13 каб., где превозходство Асамы в брони частично нивелируется, то при победы Асамы - все ясно. Однако при победе варягов ничего даже не ясно.
vov пишет:

 цитата:
Может, компромисс - с 20?

Как Вам кажется поподходящее. Если считаете, что так или иначе с дистанции 25-30 до 13 каб. шансов Асамы нанести значимых потерь в артиллерии или повреждений корпуса в близости до ВК с влиянием на скорости и боеспособности хоть одного из варягов - дост. малозначительные - пусть с 13 каб. Если считаете, что подобная разумная дистанция - 20 каб. - ОК. Вполне Вам доверяюсь. Попрошу только в таком случае оценить хоть прикидочно шансов Асамы нанести значимого урона хоть одному из варягов до достыжения этой дистанции. Даже "на глаз" - я Вашему опыту в моделированием вполне доверяюсь.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2005
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 17:32. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Попрошу только в таком случае оценить хоть прикидочно шансов Асамы нанести значимого урона хоть одному из варягов до достыжения этой дистанции. Даже "на глаз" - я Вашему опыту в моделированием вполне доверяюсь.

Я бы не решился - на глаз. Поскольку программа давно уже "живет своей жизнью". Мне кажется, шансы есть безусловно, но не 100%-ные.

Ладно, делаю с 13. Выложу, что получится, дальше решайте сами.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8229
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 17:36. Заголовок: Re:


Ждем-с! С нетерпением!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2501
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 18:53. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В таком смысле нач. дистанция в 13 каб. ИМХО неск. в пользе Варягов, но для упрощния ситуации и если Вы считаете, что с 25 до 13 каб. вероятность попадений в Варягов (и получением ими повреждений артиллерии и корпуса в районе ВЛ) - дост. малозначимая - пусть будет с 13 каб.


Не возражаю взять в качестве примера реальный "Варяг" с его 3-мя попаданиями до отворота.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8230
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 20:46. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:


Не возражаю взять в качестве примера реальный "Варяг" с его 3-мя попаданиями до отворота.

Да, тоже вариант.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 96
Корабль: Аскольдъ
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.07 21:48. Заголовок: Re:


Проголосовал за последний вариант. Ну не тянет артиллерия "Варяга" без щитов и толковых наводчиков против ГК "Асамы"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 505
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 00:06. Заголовок: Re:


Господа, 13 каб. это вообще не серьезная дистанция. Это дистанция добивания поврежденного противника. В варианте параллельного сближения нужно начинать с 30 каб. Будте уверены, они сблизятся по ходу дела до 15 каб. - 20 каб. Никто утонуть не успеет. В двух других вариантах надо начинать с 45 каб.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 311
Корабль: Новик
Откуда: Канада , Торонто
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 04:57. Заголовок: Re:


Господа, я очень люблю Варяг, это широко известно . Но телепортировать его (их) сразу на 13 каб, это как то не спортивно. Ибо главное преимущество Асамы именно избивание Варягов на сближении, пока она непроницаема, а они уязвимы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2312
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 08:45. Заголовок: Re:


Глебыч пишет:

 цитата:
оспода, я очень люблю Варяг, это широко известно . Но телепортировать его (их) сразу на 13 каб, это как то не спортивно. Ибо главное преимущество Асамы именно избивание Варягов на сближении, пока она непроницаема, а они уязвимы.


Я согласен с вами и с остальными, кто считает, что Асама всё должен сделать как раз на сближении до 13 кбт.

Но, пока ув. vov без поддержки, проще и быстрее "отсрелять" начиная с дистанции 13 кбт. А то можно очень много "заказать".

В качестве интерпретации - спор начинался с 3-х Варягов, моделировать будут бой только 2-х. Можно считать, что Варяг-3 был просто утоплен/очень сильно повреждён при сближении, зато 2 без повреждений вышли на нужную дистанцию.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4179
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 09:33. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
моделировать будут бой только 2-х.



Вроде как трех?

Рискну предсказать итог - 1 Варяг потоплен/потерял боеспособность, 1 тяжелов поврежден (а-ля Аскольд), 1 почти цел. Асама потерял боеспособность. Завалят его фугасами. И на 13, и на 25 каб.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2006
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 11:07. Заголовок: Re:


Ну вот, сделал вчера.

Итак, исходные: 2 Варяга против Асамы, начальная дистанция 13 каб, корабли без повреждений. Снаряды «свои». Корабли выходили из-под пристрелки небольшими отворотами немедленно.

Русские использовали в первые 3 мин фугас (мой эксперимент), затем – бронебойные (и это правильно). Японцы: 203-мм – коммон, 152-мм – сначала коммон (тоже эксперимент), затем НЕ (и это тоже правильно). Японцы стреляли 152-мм по головному, 203-мм по второму.

Курсовые углы – близкие к нормали (от 70 до 90 гр.).

Как и ожидалось, в таких условиях бой продолжался недолго – чуть менее получаса, после чего был прерван (почему – скзано ниже).

Итог: Асама получил 42 152-мм. Из них 11 сквозных (без взрыва), в основном в трубы (6). Потеряно 100 чел, ход 16 уз, крен 4 градуса, дифферент на нос, выведено из строя 2 орудия 152-мм (одно палубное, попадание под установку, второе – каземат другого борта – попадание в тыльную стенку). Сильные затопления. Броня у него прекрасно билась, включая (частично) 178-мм Гарвей (с разрушением снаряда при пробитии).
В общем еще боеспособен, но уже не очень хорош.

Варяг-1: 33 152-мм . Поврежден очень сильно. Потеряно 200 чел, Ход 14 уз, крен 9 гр., обширные затопления. Выведены из строя 3 152-мм полностью (у одного был еще и пожар боезапаса), 3 временно (2 на другом борту), одна труба сбита полностью, 2 сильно повреждены. Практически небоеспособен, выведен из боя по причине того, что почти перестал попадать и мешал огню второго.

Варяг-2: 8 203-мм + 5 152-мм (после переноса огня). Потеряно 95 чел, ход 18,5 уз, крен 7 гр., значительные затопления. Выведены из строя 3 152-мм полностью 1 на другом борту), 1 временно, затоплен передний погреб (взрыв на скосе палубы 203-мм с пробитием). Боеспособен, но огонь уже слабый.

На всех трех кораблях имелись кратковременные (на 3 мин) выходы из строя рулевого управления, которые в данном бою не учитывались.

Выпущено Варягами 212 снарядов (75 + 137) (20% попаданий), Асамой 40 203-мм (20%) и 176 152-мм (21,5%).

Бой прерван Варягами ввиду недостаточно сильного огня и угрожаемого положения (сильный крен, скоро артиллерия перестанет действовать). Однако Асаме не имеет смысла преследовать их, т.к. после разворота Ваягов «небитым» бортом у нее возникнут проблемы.

Сразу можно отметить, что наличие третьего Варяга меняет картину. При выходе такого рояля из кустов в данный момент у Асамы возникают ОЧЕНЬ серьезные проблемы. (Это можно достаточно легко проделать).

ИМХО, бой довольно показательный, практически без «лаки шотов». Японские снаряды оказались для ТАКОГО боя хуже; если бы стреляли русскими, Варяг-2 получил бы 203-мм снаряд в машины в первые же минуты (был бы точно «лаки шот»!)
Русские снаряды, конечно, идеализированы: взрыватель срабатывает штатно, замедление 0,015 сек, содержание ВВ – 2% в бронебойном, 4,5% в фугасе. Но, поскольку никто из любителей «реала» ничего так и не прислал, то использовались такие: это вполне разумный вариант.

Могу дать доп.информацию и комментарии, если нужно.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2007
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 11:09. Заголовок: Re:


Доп. комментарий: указанные словия боя сильно выгодны Варягам и невыгодны Асаме. Даже на этой дистанции она вполне могла бы держаться на курсовом 60 гр, резко снизив пробиваемость.

А вообще ей выгодно, конечно же, отступать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4186
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 11:44. Заголовок: Re:


в общем, результат боя трех Варягов против Асама я предсказал достаточно точно.

vov пишет:

 цитата:
Однако Асаме не имеет смысла преследовать их, т.к. после разворота Ваягов «небитым» бортом у нее возникнут проблемы.



При крене Варягов 7 и 9 градусов - они целым бортом на такой дистанции вроде как и попасть не смогут.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 257
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 12:14. Заголовок: Re:


Спасибо за проделанную работу и хороший отчет :)
Вцелом, результат оказался примерно тем, каким я его ожидал, за исключемием того, что шестидюймовки Варяга шили главный пояс 178мм (вот это было явно сверх ожидания).
Тем не менее критическим образом на результате не сказалось, позволю себе замечение сделать по поводу выводов.

vov пишет:

 цитата:
Бой прерван Варягами ввиду недостаточно сильного огня и угрожаемого положения (сильный крен, скоро артиллерия перестанет действовать). Однако Асаме не имеет смысла преследовать их, т.к. после разворота Ваягов «небитым» бортом у нее возникнут проблемы.



У Асамы крен тем не меннее 4 градуса только. Это, конечно, плохо, но еще не смертельно. А Вот у Варягов крен 7 и 9 градусов - это уже близко к полной потере боеспособности. По крайней мере о продолжении боя речи не может быть (тем более что и Асама сохранила практически всю артиллерию - то бишь ее перевес в огневой мощи стал таким, что дальше игра бы шла в одни ворота). Даже если попытаться развернуться другим бортом вести огонь на этой дистанции уже не представляется возможным при крене 9 градусов. (Ибо даже при максимальном угле снижения пушек (-6) , получится суммарный +3 градуса угол возвышения, что соответствует стрельбе на почти в два раза большую дистанцию - то есть снаряды просто будут перелетать через Асаму, а Варяг ей подставит свой поднятый борт (и поднятый скос бронепалубы под которой первый же туда 6 дюймов фугас нанесет крит. хит). На том Варяге, у которого крен 7 в принципе, еще развернуться и сражаться другим бортом можно - но это почти на пределе - точность стрельбы будет отвратительная. А бежать тоже уже поздно, с 13 каб в таком состоянии от Асамы не убежать.

vov пишет:

 цитата:
Доп. комментарий: указанные словия боя сильно выгодны Варягам и невыгодны Асаме.



Условия дают некий шанс Варягам. Но он недостаточен для победы, зато для самих Варягов условия гарантируют фатальный исход.

vov пишет:

 цитата:
Сразу можно отметить, что наличие третьего Варяга меняет картину.



Ну, если пушки Варяга шьют 178мм пояс, то да, а если нет, то Асаме и третьего завалить без проблем. Главное чтобы не было кренов (больше 5 град) и работала артиллерия.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8232
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 12:16. Заголовок: Re:


пьер пишет:

 цитата:
Господа, 13 каб. это вообще не серьезная дистанция. Это дистанция добивания поврежденного противника.

Так для варягов вообще нет шансов на дистанции выше 20 каб.! Особенно если с русских "фугасов" и бронебойных.
realswat пишет:

 цитата:
Завалят его фугасами

Откуда их взять? На 20 каб. никакой брони (даже 3" щитов) фугас не берет, а в неброн. борту не взрывается. Впрочем на 20 каб. и бронебойный не берет никакой брони Асамы (или с ничтожной вероятности - щитов 6" и оконечностями с неполноценном пробитии). При том на 20 каб. Асама будет уже устойчиво и редовно попадать и кажд. попадение будет значимое по учиненных повреждений. А 1 из 5-6 - с огромного шанса быть "золотым"... Так во время всего сближения как минимум одно из 8" попадений будет именно такое. Отдельно 6" фугасных - они вполне даже значимые для "накачки" варягов и вывода артиллерии из строя с вероятными крупными (вплоть до выше 50%) потерями незащищ. лич. состава.
13 каб. дистанция мне интересна, т.к. в общем мне будет интересно есть ли шансов для 2 варягов даже так! Т.к. у них на 13 каб. есть нек. шансов пробить брони асамы в нек. мест (хотя и ни в одном жизненом) и повредить части артиллерии (при том - с высокой вероятности попадений). Асама однако на 13 каб. попадает просто бесперерывно, фуг. ефект ее попадений в разы (если не на порядке) бОльшой, чем ответного огня, при том варяги уязвимые уже повсеместно, в т.ч. пробивается даже скос.
Поэтому мне интересна сама ситуация подобного скоротечного боя. Полагаю что (при наличии норм. фугасов у русских), что Варяги сильно пострадают, но и Асама тоже. Только варяги полностю потеряют боеспособности, а Асама - нет. При том вполне возможно что мин. один из варягов погибнет, что для Асамы просто абсурдно (ну или кроме вследствии неконтролируемых массовых пожаров, детонация погреба СК при "золотом" попадении в каземате с скоплением снарядов в нем и передача пожара по под. трубе в погреб, что тоже невероятно)

В общем - интересен будет результат... Как и его посл. анализ.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4187
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 12:20. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Откуда их взять? На 20 каб. никакой брони (даже 3" щитов) фугас не берет, а в неброн. борту не взрывается.



Я думал, этот старый анекдот ветераны нашего форума всерьез не воспринимают:-)
Перечитайте Кэмпбелла, посмотрите Морскую Кампанию по Асамам.

vov пишет:

 цитата:
152-мм – сначала коммон (тоже эксперимент), затем НЕ (и это тоже правильно)



А нельзя ли пояснить? ИМХО - коммон всегда лучше, поскольку дает бОльшие структурные повреждения.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 258
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 12:45. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А нельзя ли пояснить? ИМХО - коммон всегда лучше, поскольку дает бОльшие структурные повреждения.



Фугасы крошат прислугу хорошо. Это может оказаться выгоднее, чем гнуть железо понапрасну.
Учитывая, что прислуга не защицена. Правда, я с самого начала предлагал, чтобы японцы стреляли по японской схеме из башенных орудий: Левое орудие заряжалось фугасным, правое - бронебойным снарядом. Но видимо в японском флоте не нашлось подходящего бронебойного 203мм снаряда, способного с 13 каб пробить 76 мм скос. Поэтому Vov стрелял исключительно коммонами :)


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8233
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 12:48. Заголовок: Re:


Спасибо большое!
Даже в таких условий в общем 2 варяга пострадали больше Асамы. При том с этой дистанции и с указанном крене они небоеспособные даже со стороне нестрел. борта. С этой дистанции прекратить боя они не в состоянием - до 25 каб. Асама в ними будет попадать регулярно, а они - нет.
vov пишет:

 цитата:
Бой прерван Варягами ввиду недостаточно сильного огня и угрожаемого положения (сильный крен, скоро артиллерия перестанет действовать). Однако Асаме не имеет смысла преследовать их, т.к. после разворота Ваягов «небитым» бортом у нее возникнут проблемы.

Небитый борт варягов не в состоянием стрелять (точнее - попадать) при таком крене и на этой дистанции. Асама ск. всего их просто добьет.
vov пишет:

 цитата:
Сильные затопления. Броня у него прекрасно билась, включая (частично) 178-мм Гарвей (с разрушением снаряда при пробитии).

Вот это для меня изненада. И по моему в нек. степени - с натяжкой.
Как и то, что асамовский коммон не берет скоса Варяга с 13 каб. Если можно, прокоментуруйте здесь поподробнее...


 цитата:
Сразу можно отметить, что наличие третьего Варяга меняет картину. При выходе такого рояля из кустов в данный момент у Асамы возникают ОЧЕНЬ серьезные проблемы

Если и он телепортируется сразу на 13 каб. и при условием пробития 7" пояса и 6" казематов Асамы (в чем я все таки неск. сумневаюсь), как и при "идеализированных" (по Вашему определению) русских снарядов - наверное - да.

В итоге - как минимум Варяга-1 Асама уконтропупить при продолжением боя. У второго есть шансов драпануть (но и это далеко не гарантированно). При крайне выгодных для варягов нач. условий. Что и ожидалось.
Кстати - при неск. ином маневрированием Асамы (при другом сценарием боя) могло быть и хуже для русских. Даже если они - 3. При том русские просто не имеют средства утопить Асамы (не считая тарана, что ИМХО несериозно).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8234
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 12:50. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Я думал, этот старый анекдот ветераны нашего форума всерьез не воспринимают:-)
Перечитайте Кэмпбелла, посмотрите Морскую Кампанию по Асамам.

Если про невзрыве при попадением в неброн. борту, то конечно имел ввиду "не всегда", а не "никогда". Неточно выразился - это факт.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8235
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 12:57. Заголовок: Re:


mish пишет:

 цитата:
Но видимо в японском флоте не нашлось подходящего бронебойного 203мм снаряда, способного с 13 каб пробить 76 мм скос.

Ну, это по моему тоже из старых анекдотов. Что из-за мгновенного взрывателя яп. "бронебойный" (а по сути - действ. коммон - у него содержание ВВ больше, чем у т. наз. русского "фугаса", которы по сути тоже коммон) имеет плохой бронепробиваемости. На 13 каб. я был уверен в уязвимости скоса варягов. Как и в неуязвимости 7" нижн. пояса, 5" верхн. пояса, 6" башен, барбетов и казематов (кроме действительно - "в упор") против 6" бронебойного снаряда (ожидал затоплений в оконечностями и евентуально - попадение в 3" щитов или (как и вышло) попадание в тыльную стенку... Возможно - ошибочно.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2009
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 13:09. Заголовок: Re:


mish пишет:

 цитата:
Варягов крен 7 и 9 градусов - это уже близко к полной потере боеспособности.

Мы считаем в правилах, что палубные установки могут стрелять до крена в 10 гр.

mish пишет:

 цитата:
Ну, если пушки Варяга шьют 178мм пояс, то да, а если нет, то Асаме и третьего завалить без проблем. Главное чтобы не было кренов (больше 5 град) и работала артиллерия.

178-мм Гарвея 152-мм Канэ "по нам" пробивает с разрушением снаряда. Значит, никаких шансов добраться до ЖЧ нет - там еще скос палубы.
Вообще повреждения от таких пробитий небольшие: там только угольные ямы. Затопления только.

"Завалить третьего" будет очень и очень непросто. Асама уже не совсем хороша: нет дальномеров, заметная убыль в людях и т.п. Но артиллерия пострадала мало. Ниже будет только вероятность, тактически будет хуже (скорость невелика), живучесть сильно понизилась.
Хотя и наоборот: 3-му Варягу убить и такую Асаму будет непросто.

mish пишет:

 цитата:
за исключемием того, что шестидюймовки Варяга шили главный пояс 178мм (вот это было явно сверх ожидания).

Формально качественный бронебойный снаряд такой конструкции (с 2% ВВ) хоть и не "шьет", но дырку в плите гарвеевской стали делает. Правда ценой своей жизни:-).

mish пишет:

 цитата:
На том Варяге, у которого крен 7 в принципе, еще развернуться и сражаться другим бортом можно - но это почти на пределе - точность стрельбы будет отвратительная. А бежать тоже уже поздно, с 13 каб в таком состоянии от Асамы не убежать.

Но и догнать будет не просто. Битый В-1 отвернул на 6 минут раньше, менее битый имеет бОльшую скорость. Можно проделать, это уже надо с полной прокладкой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2010
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 13:19. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А нельзя ли пояснить? ИМХО - коммон всегда лучше, поскольку дает бОльшие структурные повреждения.

Дело в том, что взрыватель у них был взят одинаковый, с минимальным замедлением (0,005 сек). Т.е., смысл стрелять снарядом с бОльшим бризантным и фугасным действием, поскольку взрывались они в основном "при проходе".

Я уже говорил и могу еще раз повторить: результат может несколько (возможно, даже заметно) меняться в зависимости от используемых снарядов. спользовалось то, что было предложено: что-то типа "реальных".

mish пишет:

 цитата:
видимо в японском флоте не нашлось подходящего бронебойного 203мм снаряда, способного с 13 каб пробить 76 мм скос.

См. выше. Асама 3 раза попал в ВЛ, но только один раз (последний) снаряд успел пройти до скоса и дать полный эффект.
При бОльшем замедлении действие было бы более сокрушительным.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
по моему в нек. степени - с натяжкой.
Как и то, что асамовский коммон не берет скоса Варяга с 13 каб. Если можно, прокоментуруйте здесь поподробнее...

Тоже - см. выше. пробитие 178-мм Гарвея больше "утешительное".
Асамовский коммон на такой дистанции вполне возьмет 75-мм скос, если до него дойдет.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Если и он телепортируется сразу на 13 каб. и при условием пробития 7" пояса и 6" казематов Асамы (в чем я все таки неск. сумневаюсь),

Ну. теперь ему уже и телепортироваться не обязательно. Можно подойти с достоинством:-). Асама на больших дистанциях ТЕПЕРЬ будет попадать мало.

Уже говорилось это можно проделать.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
В итоге - как минимум Варяга-1 Асама уконтропупить при продолжением боя.

Я уже отмечал: это для нее рискованно. Можно дойти до совсем малобоеспособного состояния.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
при неск. ином маневрированием Асамы (при другом сценарием боя) могло быть и хуже для русских.

Несомненно. Это весьма выгодный для русских вариант - по дистанции и углу.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 259
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 13:29. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Но и догнать будет не просто. Битый В-1 отвернул на 6 минут раньше, менее битый имеет бОльшую скорость. Можно проделать, это уже надо с полной прокладкой.



Не надо. Интереснее отыграть теперь тот же бой с тремя Варягами. Если, конечно, вам время позволяет и желание.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8237
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 14:54. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Мы считаем в правилах, что палубные установки могут стрелять до крена в 10 гр.

А попадать?
На 13 каб. при отсуствием крена угол возвышения должен быть ок. 1.5 град. Т.е. - на борту с затоплениями стрелять (и евент. попадать) конечно можно, только ... там пушек не осталось почти, а на обратном борту при макс. угле снижения -6 град. стрелять даже с Варяга-2 (с 7 град. крене) возможно только при полном штиле и нулевой качки (что в общем абстракция). Варяг-1 ни сбежать сможет, ни даже выстрелить с хоть нек. шанса попасть. Мертвец однозначно.
 цитата:
Я уже отмечал: это для нее рискованно. Можно дойти до совсем малобоеспособного состояния.

Так кто из двух варягов в сост. довести Асамы до малобоеспособном состоянии? Варяг-1 (с 9 град. крене) в общем не способен ни стрелять ни сбежать, ни маневрировать. Варяг-2 конечно драпануть успеет, а драться - вряд ли. На неповрежд. борту у него скос над водой и пушки - на границе возможности стрелять. Особо резких маневрах предпринимать ему крайне не рекомендуется. На поврежд. борту палуба еще уязвимее из-за крена, а неповрежд. пушек - 3 штук (и после 1-2 залпов наверное останутся еще меньше).

Кстати Асама от чего так потеряла скорости? И откуда у нее потери 100 человек ? Это расчеты 3" палуб. пушек, что ли?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2314
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 14:55. Заголовок: Re:


vov , огромное спасибо и за "отстрел", и за отчёт!

По ходу получается, что 2 Варяга на оптимальной дистанции Асаму уделать не могут (разве что торпеды использовать, но это уже с манёврами и прокладкой)

То есть при сближении с 45-40 кбт даже у трёх Варягов мало шансов.

vov пишет:

 цитата:
А вообще ей выгодно, конечно же, отступать.


Собственно, это и есть "стратегическое отступление" - Асаме лучше убегать от Варягов, возможно что даже без попытки из передней башни стрельнуть - чем больше Варягов повредят на дальней дистанции, тем лучше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2011
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 15:03. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
ак кто из двух варягов в сост. довести Асамы до малобоеспособном состоянии?

Варяг-2 - при бое с другого борта. Крен он доведет до 5 гр. быстро, минут за 10, а ликвидирует примерно через полчаса.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Асама от чего так потеряла скорости? И откуда у нее потери 100 человек ?

Скорость потеряла от издырявленных труб и затоплений.

100 человек - скорее всего, это недостаток оценки. Корабль имеет 8 неких единиц общих повреждений, за каждую положено 2% личного соства.
Но, вообще, 42 снаряда - это много. Из конкретного - убит каземат, 2 попадания в мостик, выведены из строя 5 76-мм. Потом потери среди аварийных партий. Ну, остальное описано.
В принципе, убыль в ЛС привел только исключительно "для справки" - у нас используется сами "единицы общих повреждений". 7 - это первый звоночек на тему снижения эффективности всех систем.

mish пишет:

 цитата:
Интереснее отыграть теперь тот же бой с тремя Варягами.

А надо? Можно, конечно. Это занятие часа на 2-2,5.
Может, лучше с другими вводными?
Подождем клерка, у него, наверное, будет свое вИдение.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8241
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 16:10. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Варяг-2 - при бое с другого борта. Крен он доведет до 5 гр. быстро, минут за 10, а ликвидирует примерно через полчаса.

Это если Асама его оставить в покое на полчаса... (A ведь весь бой на 13 каб. продолжил полчаса!). При том Асама св. крена должна исправить проще и быстрее. А (как видно) при 7 (и даже 5) град. крене попадение ниже нижн. кромки скоса более чем вероятно (тем-более - на этой дистанции).



Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2070
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 16:12. Заголовок: Re:


При свободном маневрировании Асамы 3-х Варягов маловато. Надо брать 5. Минимум - 4. По времени дела - на 2-3 часа, потом из кустов дымки выходят самураи Камимуры или Того.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8242
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 16:13. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Может, лучше с другими вводными?

Наверное - да.
 цитата:
Подождем клерка, у него, наверное, будет свое вИдение.

Это - всенепременно!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 260
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 16:17. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
А надо? Можно, конечно. Это занятие часа на 2-2,5.



Ну то что Асама превосходит по огневой мощи двух Варягов вместе взятых (не говоря уж про бронирование) это вы как бы и сами перед боем говорили. И было бы странно, если бы результат получился другим, даже и в невыгодных для Асамы условиях. Вобщем моделирование подтвердило, что с моделированием у нас все в норме :) Но то, что почему все-таки с двумя Варягами - потому что так хотелось Клерку. Ну ладно, с другой стороны надо было с чего-то начинать, нельзя же бесконечно упираться.

Теперь как бы встал вопрос, что моделировать дальше. Можно конечно в болото тактики лезть, но там начнутся взаимные препирательства и все увязнет. Проще отыграть бой с тремя, Варягами, в конце концов мы решаем вопрос по теме топика - во сколько раз Асама сильнее Варяга. Более честного способа это выяснить трудно представить. Eсли выиграет Асама - в 3 и более. Если Варяги, то в 2,5, если ничья то в 3.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8243
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 16:19. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
затоплен передний погреб (взрыв на скосе палубы 203-мм с пробитием). Боеспособен, но огонь уже слабый.

Еще повезло, что погреб не рванул... Мда... и этот - угроза для Асамы с практ. полностю сохраненной артиллерии при том - на дистанции, где повреждения дальномеров и пр. вкусностей дальных дистанций - малозначимые. Он из сколько пушек будет стрелять и каких плутонгов? И - с какой скорострельности? Если ему повезет - то надо драпать на полной скорости, пока все еще возможно...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8244
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 16:22. Заголовок: Re:


mish пишет:

 цитата:
Можно конечно в болото тактики лезть, но там начнутся взаимные препирательства и все увязнет. Проще отыграть бой с тремя,
Варягами, в конце концов мы решаем вопрос по теме топика - во сколько раз Асама сильнее Варяга.

С какой дистанции начинаем?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8245
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 16:28. Заголовок: Re:


Кстати 3 Варяга по водоизмещении (и вероятно - цене) равны 2 Асам...
И чуть меньше и дешевле (на каких-то 15%) 3 Баянов.
3 Баяна однако Асаму уконтропупят гарантированно, даже не неся сколь небудь сериозных повреждений. А 2 Баяна - с большой вероятности (и конечно уже с повреждениями посериознее)...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8246
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 16:40. Заголовок: Re:


mish пишет:

 цитата:
Теперь как бы встал вопрос, что моделировать дальше. Можно конечно в болото тактики лезть, но там начнутся взаимные препирательства и все увязнет.

Почему? Вроде совсем даже культурная дискусия. Вполне можно промоделировать по уже упомянутых сценариев ув. vov.
Tолько конечно - при самом выгодном для кажд. стороне маневрированием. ИМХО это:
Варяги стараются сократить дистанции до 15 каб. и ниже (до того особо не заморочиваться с полноте борт. залпа - и так кажд. из них стреляет из 4 пушек продольно), одновременно стараясь (кор. отворотами сбить пристрелки Асамы. После сокращ. дистанции до 15 каб. стараются стрелять с макс. скорострельности полным бортом.
Асама старается вынести хоть одного Варяга на дальней дистанции и максимизировать время сближения до 15 каб. При том - с 30 до 20 каб. - просто драпаетр тоже не озабочиваться о полноте борт. залпа(вариант - изначально старается вывести из строя хоть одного Варяга, стараясь держать 1-2 противников в корм. секторов поного залпа), а с 20 каб. - стреляет уже с макс. залпом. При удачной расстановки возможно получится включить обеих бортов (хоть частично), как возможно и что 3 варяга друг-другу уже мешать будут (дым, створение, трудность различить св. всплесков/разрывов)...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3881
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 17:38. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Выпущено Варягами 212 снарядов (75 + 137) (20% попаданий), Асамой 40 203-мм (20%) и 176 152-мм (21,5%).



Спасибо, но есть вопросы.
1. Точность попадания. С одной стороны 8-дюймовки, защищенные броней на лучшей платформе. С другой - ничем не прикрытые 6-дм. Разница должна быть.
2. Эффект разрыва снарядов учитывался? У японцев больше ВВ и попадание в воду вблизи бронепалубника также дырявит борт.
3. Скорострельность. Все-таки у Варяга орудия незащищены, прислуга под огнем и воздействием шимозы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2012
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 18:04. Заголовок: Re:


mish пишет:

 цитата:
моделирование подтвердило, что с моделированием у нас все в норме :)

Более или менее. Все-таки, более чем 30-летний опыт:-). Хотя есть и то, что не совсем нравится. Но для этого такие бои, в частности, и проводятся.

mish пишет:

 цитата:
Eсли выиграет Асама - в 3 и более. Если Варяги, то в 2,5, если ничья то в 3.

Я изначально прогнозировал между 2 и 3, ближе к 3. Видимо, чутье еще не совсем утратил:-). Но, как говорится, сильно зависит от вводных. Главное из них - снаряды.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Еще повезло, что погреб не рванул...

В таких условиях - не должен. Снаряд разорвался все-таки на скосе, ДО погреба.
Было бы бОльшее замедление - мог бы и рвануть. Вероятность записана:-).

Krom Kruah пишет:

 цитата:
3 Баяна однако Асаму уконтропупят гарантированно, даже не неся сколь небудь сериозных повреждений. А 2 Баяна - с большой вероятности (и конечно уже с повреждениями посериознее)...

Да, с 3 ей лучше не связываться, спокойно развернуться попой и уйти. С двумя - как фишка ляжет. Насчет "гарантированно" - хм, вопрос. В 2 кораблях есть свои плюсы (бОльшая суммарная устойчивость), но есть и минусы. Например, вбуячить одному в машину... Я бы рискнул немного посражаться Асамой, хотя это действительно риск. (Лучше - Иватэ, конечно - броня.)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2014
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 18:16. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
1. Точность попадания. С одной стороны 8-дюймовки, защищенные броней на лучшей платформе. С другой - ничем не прикрытые 6-дм. Разница должна быть.
2. Эффект разрыва снарядов учитывался? У японцев больше ВВ и попадание в воду вблизи бронепалубника также дырявит борт.
3. Скорострельность. Все-таки у Варяга орудия незащищены, прислуга под огнем и воздействием шимозы.

1. По идее, 8-дм должны давать бОльший % попаданий (хотя разницы уменьшается по мере уменьшения дистанции). Скорее всего, это шутки статистики. Накрытий 8-дм (в %) было больше.

2. Несоменно, учитывался. А эффективных недолетов просто было мало.

3. Скорострельность резко падала по мере получения повреждений. Учтено в программе. К примеру, за 3 минуты менее и более поврежденный Варяги выпустили соответственно: 20 и 16, 15 и 10, 12 и 3, 12 и 2 снарядов (это за 3-минутный раунд).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8251
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 18:45. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Насчет "гарантированно" - хм, вопр

Гарантированно - при 3. При 2 - с большой вероятности и конечно - с сериозных повреждений и для Баянов.

 цитата:
Например, вбуячить одному в машину

Через 200 мм гарвеевского пояса? "Это вряд ли" (с)
 цитата:
Я изначально прогнозировал между 2 и 3, ближе к 3.

При начальной дистанции 13 каб. - да. При 30 - черт знает...скорее и 3 недостаточно.
Кстати ИМХО это так и для напр. 2-3 Аскольдов. Есть щиты пушек, борт. залп неск. сильнее, но прочность корпуса сериозно хуже варяговской. Я в общем в корпусе Варяга влюблен просто. Ему бы и начинки подходящей...
А вот 2-3 Богатыря - другое дело. Наверное и 2 Асаму довели бы до небоеспособном состоянии (утопить - вряд ли смогут и они - просто нет средства поражении жизн. частей)...
В общем - чем дальше корабль от концепции 6000-тонника - тем лучше...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2502
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 19:27. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Может, лучше с другими вводными?
Подождем клерка, у него, наверное, будет свое вИдение.


Во-первых большое спасибо за пределанную работу!
Спорить по мелочам (почему начали с 13 каб. а не с 40, почему на 42 (!) попадания с 10 каб. ни одной убитой башни или каземата на стреляющем борту и пр.) я не буду.
Да и невозможно всё учесть - при такой плотности огня (попадание каждую минуту) "Асама" и "Варяг 1" полыхали бы как свечки.
К тому же по условиям не использовались торпеды и таран, а уж сблизиться на дистанцию торпедного залпа и произвести размен "Варяга" на "Асама" проблем не составило бы.
Считаю, что результат в целом отражает реальное соотношение боевой мощи реальных кораблей, которое ПМСМ оказывается равным 2:1 (спорить не буду - пусть каждый останется при своём мнении).
Это конечно не в 1,5 раза, как я ожидал, но и не 3-5:1, как тут предполагалось оппонентами.

Что касается следующего моделирования, то ПМСМ 3 "Варяга" "Асаму" грохнут однозначно - не мытьём так катаньем, так что лично мне такое моделирование не очень интересно (впрочем - как народ решит).
Я же предлагаю проверить гипотезу Крома о якобы убогости бронепалубников как класса и смоделировать бой 2-х тюнингованных "Богатырей" (замена башен на палубные 8" за 76 мм коробчатыми щитами и 3" на пару палубных 6") против "Ивате" (такая же замена 3" на 6").

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4189
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 19:32. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В общем - чем дальше корабль от концепции 6000-тонника - тем лучше...



Ага, незащищенность артиллерии - это существенный момент концепции 6000 тонника

клерк пишет:

 цитата:
Я же предлагаю проверить гипотезу Крома о якобы убогости бронепалубников как класса и смоделировать бой 2-х тюнингованных "Богатырей" (замена башен на палубные 8" за 76 мм коробчатыми щитами) против "Ивате".



Интереснее перестрелку реальных с Якумо на дистанции кабельтовых 25.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4190
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.07 19:34. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Дело в том, что взрыватель у них был взят одинаковый, с минимальным замедлением (0,005 сек). Т.е., смысл стрелять снарядом с бОльшим бризантным и фугасным действием, поскольку взрывались они в основном "при проходе".

Я уже говорил и могу еще раз повторить: результат может несколько (возможно, даже заметно) меняться в зависимости от используемых снарядов. спользовалось то, что было предложено: что-то типа "реальных".



Понятно. Я бы взял для японских коммонов 0,01-0,015 с. Все-таки на Орле они достаточно глубоко залетали. Иногда.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2503
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3