Отправлено: 31.08.07 19:15. Заголовок: Vote: Во сколько раз Асама сильней Варяга

Имеется ввиду чисто бой. Не прорыв и не убегание.

 Отправлено: 12.09.07 21:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Начальная дистанция допустим 30 каб.

A почему не 13 каб.?

цитата:

в жертву артиллерии принесли мореходность, прочность корпуса

По сравнением с Аскольда?

 Отправлено: 12.09.07 23:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Начальная дистанция допустим 30 каб. A почему не 13 каб.?

Потому что у "Аскольда" нет такого преимущества в скорости перед "Кассаги", что бы выбирать выгодную для себя дистанцию. Неужели надо объяснять такие элементарные вещи?
Ну а именно 30 выбрано "как подходящей для моделирования нач. дистанции предложил 25-30 каб. в силе того, что с бОльшей теряется сл. много времени при явно малой вероятности попадения, а под 20 каб. - дистанция уже сл. короткая для начальной".

Krom Kruah пишет:

цитата:

в жертву артиллерии принесли мореходность, прочность корпуса По сравнением с Аскольда?

По сравнению с "Аскольдом" на "Кассаги" хуже мореходность и дальность плавания.
Кстати разница в водоизмещении этих кораблей (4800 т и 6000 т) вовсе не так велика, как Вы пытаетесь представить в своих причитания о якобы излишней величине 6000т.
А если брать водоимещение без угля, то будет и того меньше - 4400 и 5300 т (20%).
Больше разговоров.

 Отправлено: 13.09.07 07:42. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

общем, сошлюсь на историю: ни один крупный корабль в РЯВ и 1МВ не попал торпедой

Есть мнение, что "Мольтке" в "Марлборо" 31.05.1916г. попал.

 Отправлено: 13.09.07 11:07. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Потому что у "Аскольда" нет такого преимущества в скорости перед "Кассаги", что бы выбирать выгодную для себя дистанцию.

Для варягов vs Асамы выбрали разница скорости 3 уз. Асама на испытаниями дала 22.07 уз., Варяг - 24.59 (у него вообще обводы - супер), а в среднем - 23.18.
Касаги показал 22.75 на форсаже. Аскольд - 23.83 (встречал и 24.5 - возм. имелась ввиду вычисленная во время прорыва на основе оборотов? ).

цитата:

По сравнению с "Аскольдом" на "Кассаги" хуже мореходность и дальность плавания

По мореходности - позвольте сумневаться. Надв. борт в носу у Касаги выше, чем у Аскольда. Котлы Аскольда - сериозно легче, бронепалуба и скосы - тоже. Т.е. - нижн. вес у Касаги больше. За то - "пачка цигарет" (5 труб - это и для вероятности попадения и сохран. скорости интересно), артиллерия - в целом выше (т.е. - верхный вес, хотя конечно за искл. 8" Касаги условия стрельбыдля остальных у Аскольда лучше. Касаги строил Крамп (кот., судя по обводов и корпусе Варяга кое-что в мореходности и скорости понимает), Аскольда - немцы (которые в общем не чемпионы по мореходности)

цитата:

Кстати разница в водоизмещении этих кораблей (4800 т и 6000 т) вовсе не так велика, как Вы пытаетесь представить в своих причитания о якобы излишней величине 6000т.

Кстати Аскольд - единственный 6000-тонник, который весил 6000 тонн. Поэтому в данном чисто конкретным случае 6000-тонник крупнее не на 33%, а на 25%

цитата:

А если брать водоимещение без угля, то будет и того меньше - 4400 и 5300 т (20%).

Факт. У Касаги защита сериозно больше весить. 114 мм макс. и 63 мм мин. Не считаю это недостатком проекта по сравн. с Аскольде.

цитата:

Ну а именно 30 выбрано "как подходящей для моделирования нач. дистанции предложил 25-30 каб. в силе того, что с бОльшей теряется сл. много времени при явно малой вероятности попадения, а под 20 каб. - дистанция уже сл. короткая для начальной".

Т.е. - для Асама vs варягов 13 каб. - правильная дистанция (вероятно упомянутая цитата данного случая не касает), а для Касаги vs Аскольда - 30 (даже не 25-30 ? )
В общем получается - "нашим" надо обеспечить оптим. условий для использованием св. преимуществ и минимизации недостатков. У Касаги 120 мм с скверной балистики и низкоразположенные, а 8" - - значить надо начинать с 30 каб.
У Варяга артиллерия нееффективна против АсамЬ на дист. выше 20 каб. - начинаем с 13 каб.!

 Отправлено: 13.09.07 12:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Эти дистанции, особенно 13 каб - не реальные для боя. Их и в РЯВ никогда не было.

Были местами. Но, согласен, начинать с них - не вполне корректно.

invisible пишет:

цитата:

При начале боя с 50 каб, что для Асамы вполне нормально, на сближение до 20 каб при разнице скоростей в 3 узла уйдет целый час - вполне достаточно, чтобы их угробить.

Вот это, собственно и предлагается проверить.

invisible пишет:

цитата:

Кроме того, Асама в любой момент может отвернуть и тем самым держать нужную дистанцию.

Ну, тут уж либо "отвернуть", либо стрелять. 3 узла преимущества скорости - немного, но и не совсем ничего.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто на 20 каб. и выше у Варягов вообще нет шансов.

Опять же - лучше проверить. Сильно зависит от снарядов.

 Отправлено: 13.09.07 13:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ну не знаю - в реале при 20-ти попаданиях уж пара пушек за броней на стреляющем борту из строя выходила.

Как уже говорил - претензии к ДСЧ и писюку. Могу его ногой стукнуть, скажите только - сильно ли, и сколько раз:-))).
Тем не менее, вопрос интересный. Я попробовал прикинуть.
Вот раскладка Асамы по площадям:

Всего (включая полосу 1,25 м ниже ВЛ - в нее у нас тоже возможны попадания) - 490 (в т.ч. корпус 318)

Башни - 18, казематы - 20, орудия - 6. Итого 45.

Вероятность попасть одним снарядом в "артиллерию" - примерно 9%.

По Бернулли:
Не попасть ни разу из 42 = 2%
1 раз из 42 = 8%,
2 раза из 42 = 16%,

Соответственно, вероятность попасть 2 или менее раз - 26%. 1/4 боев. Немного, но совсем не невероятно. (Если нигде не просчитался:-).

Кстати, наиболее вероятными являются попадания 3 или 4 снарядов из 42 (21% и 20%). А попасть 4 или менее раз = 67%.

 Отправлено: 13.09.07 13:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вообще мне кажется, что при большом числе и плотности попаданий должен быть еще какой-то понижающий боеспособность коэффициент.

В принципе, это логично.
Сейчас действует обратный принцип: при отсутствии дальнейшего воздействия часть "пожаров" (общих повреждений) ликвидируется. А при наращивании - все хуже и хуже. Есть еще и чисто "разовое" воздействие на стрельбу, только я его не использовал - забыл. Сейчас посмотрел: при 1 6-дм попадании в минуту в такие корабли снижение очень небольшое. При 2 - чуть побольше. Т.е., в принципе, этот фактор имеет место в модели. Может, он слишком слаб, но это уже другой вопрос.

клерк пишет:

цитата:

не верится мне, что "Асама", в течение получаса получившая с 10 каб. 42 бронебойных 6" снаряда сохранит 90% бортового залпа.

Таки и не сохранил. Скрострельность снизилась примерно вдвое, вероятность тоже упала. Правда, не столь сильно, что-то процентов на 25%. Но это на столь малой дистанции, на бОльшей упадет весьма заметно.
Так что, сохранились только ОРУДИЯ, но не ЭФФЕКТИВНОСТЬ.

клерк пишет:

цитата:

был у меня такой упрек (все-таки у "Варягов" их больше), но не стал высказывать.

Я не стал их учитывать после того, как заметил, что их на обоих Варягах стало чуть ли не меньше:-). Выбиваются они уж больно охотно.
В принципе, надо бы, конечно. Но уж очень это затягивает по времени.

 Отправлено: 13.09.07 14:08. Заголовок: Re:

Вообще, надо продолжать с Варягами и Асамой, и именно с 50 каб. Возражение, что на больших дистанциях мало попаданий, не кажется убедительным. Да, на 50 каб. "Асама" не попадет, если Варяги будут быстро сближаться, то и на 40 каб. вероятно не попадет. Но к 30 каб. "Асама" пристреляется, и попадет. А при стрельбе с меньших дистанций в начале, "Асама" пристреляется только к 15 каб. при быстром сближении Варягов. А этот вариант мы уже имели, прямо с двумя Варягами. Поэтому начинать с 50 каб., и пусть Варяги пытаются сближаться, вопрос как: быстрее курсом на "Асаму" или пытаясь идти на перерез. А Касаги, Аскольды, - все это потом, при наличии времени и желения у VOV. В конце-концов в заглавии темы именно Асама и Варяги.
С уважением, пьер

 Отправлено: 13.09.07 16:19. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Есть мнение, что "Мольтке" в "Марлборо" 31.05.1916г. попал.

Все же вряд ли.
Реальная дальность его торпед - менее 40 каб. Мальборо на такой дистанции от Мольтке не находился.
На это попадание более законно претендуют покойный Висбаден или ЭМ.

 Отправлено: 13.09.07 16:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

По сравнению с "Аскольдом" на "Кассаги" хуже мореходность и дальность плавания. Кстати разница в водоизмещении этих кораблей (4800 т и 6000 т) вовсе не так велика, как Вы пытаетесь представить в своих причитания о якобы излишней величине 6000т. А если брать водоимещение без угля, то будет и того меньше - 4400 и 5300 т (20%). Больше разговоров.

В общем, да. Касаги, как хоть и неэльсвикский, но все же "Эльсвик":-), выглядит на бумаге очень сильным на свое водоизмещение. И, как все они, несколько перевооруженным. Чисто крейсерские качества его (мореходность и дальность) под некоторым сомнением.

Krom Kruah пишет:

цитата:

У Касаги защита сериозно больше весить. 114 мм макс. и 63 мм мин.

Эта цифирь в такой трактовке вызывает серьезные сомнения. 114 мм - наверняка окажется только гласис над верхом цилиндров. 63 мм - будут скосы. А горизонтальный участок и вся палуба в носу,корме будут еще тоньше. Вот когда получим хорошую раскладку по ним, посмотрим.

 Отправлено: 13.09.07 16:55. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Ну, тут уж либо "отвернуть", либо стрелять. 3 узла преимущества скорости - немного, но и не совсем ничего.

Так противнику тоже придется поворачивать затем и не стрелять. И этот вариант для Варягов еще хуже ввиду низкой бронированности.
Вообще, в бой необходимо включить элемент маневрирования. Разумеется, в данном случае необходимы 2 участника и посредник. Сложнее, но объективности больше.

 Отправлено: 13.09.07 17:24. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Эта цифирь в такой трактовке вызывает серьезные сомнения. 114 мм - наверняка окажется только гласис над верхом цилиндров. 63 мм - будут скосы

Имел ввиду щитов соответно 8" и 120 мм пушек. Полагаю (по аналогии) что для палубной брони 114 мм - только глассис, но скос вряд ли тоньше 76 мм. Палуба - наверное с 1.5 до 3" на разных мест (обычайное для эльзвиков) . Однако это все таки куда более сериозно, чем у Аскольда: щиты 1", горизонтальная часть бро-невой палубы 40 (10+30), скосы 75 (15+60) и 100(10+30+60) мм (это глассис). Особенно по защите артиллерии.
Эльзвики в общем изрядно бронированные (и вооруженные) для бронепалубников. Факт, что за счет крейс. качеств (это - в общем и целом и т.ск. в принципе), но сравняя (уже совсем конкретно) Касаги с Аскольдом не вижу оснований считать его мореходность худшей. По дальности - неск. господное дело... Касаги с огнетрубов пр. 13000-15000 л.с. и 300 тонн угля, Аскольд - с водотрубных Шульц-Торникрофт (мне любимых) мощностю 19000-23600 л.с. и 700 тонн угля норм. Полный запас - почти одинаков (а как раз для дальности именно он и важен - нормальный - это для эксплуатации) - 1000/соотв. 1100 тонн. Факт, однако, что КМУ Аскольда оказалась очень хорошей, в т.ч. по св. экономичности - на 18 500 миль, пройденных "Аскольдом" в 1902 году, было израсходовано 7300 т угля.
С учете однако огнетрубных котлов Касаги дальность при макс. запасе угля вряд ли столь плохая у Касаги и прекрасная - у Аскольда.
Ну, а при норм. запасе вряд ли макс. дальности и столь интересна. В амплуа крейсера при эскадры, конечно, а не рейдера.

цитата:

Вот когда получим хорошую раскладку по ним, посмотрим.

Да, это и мне очень интересно. Пока рассуждаю только по аналогии с эльзвиками, для которых есть больше информации (напр. Реина Рехенте - Толщина плит на всех частях была различной: от 37 мм в оконечностях в плоской части до 95,25 мм на скосах над машинами и котлами) и "собранных крох" по других эльзвиках с много мест по немножко, в общем потверждающих упомянутых уровней бронирования.

P.S. По кр. мере данные Сулиги по брони артиллерии Касаги можно признать доказанными, толщина плоской части палубы в 45 мм - очень даже вероятной (по кр. мере - в средном). Единственная проблема 114 мм - это скос или глассис (иметь скоса в 114 мм, а глассиса в 76 мм в общем не очень логично - вполне вероятно просто им (толщин брони глассиса и скоса) т.ск. "поменяли места"). 63 мм в общем упоминаются только по поводу брони 120 мм установок, что в общем вполне традиционно (уанглийской/японской 6" щит вообще 3" и при том - очень "глубокий - по сути открытый только сзади).

 Отправлено: 13.09.07 20:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Касаги показал 22.75 на форсаже. Аскольд - 23.83 (встречал и 24.5 - возм. имелась ввиду вычисленная во время прорыва на основе оборотов? ).

Именно поэтому я и предложил начало на 30 каб., что такой разницы в скорости недостаточно, что бы серьёзно сократить дистанцию.

Krom Kruah пишет:

цитата:

По мореходности - позвольте сумневаться. Надв. борт в носу у Касаги выше, чем у Аскольда.

Сумлевайтесь сколько влезет. Куцый полубак при зауженных оконечностях на волнении утешение слабое. А верхняя палуба "касаги" на 1,5-2 м ниже, чем у "Аскольда".

Krom Kruah пишет:

цитата:

Котлы Аскольда - сериозно легче, бронепалуба и скосы - тоже. Т.е. - нижн. вес у Касаги больше.

Это вообще демагогия. МВ "Аскольда" - 0,94 м. Сколько она у "Касаги"?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати Аскольд - единственный 6000-тонник, который весил 6000 тонн. Поэтому в данном чисто конкретным случае 6000-тонник крупнее не на 33%, а на 25%

Если без угля, то "Аскольд" крупнее "Касаги" на 20% (5300 против 4400 т).

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем получается - "нашим" надо обеспечить оптим. условий для использованием св. преимуществ и минимизации недостатков. У Касаги 120 мм с скверной балистики и низкоразположенные, а 8" - - значить надо начинать с 30 каб. У Варяга артиллерия нееффективна против АсамЬ на дист. выше 20 каб. - начинаем с 13 каб.!

Вы или плохо читаете или намеренно лжёте.

1) Я действительно считаю, что <13 каб. оптимальная дистанция для "варягов" против "Асама".
2) Я был согласен начать погоню с 40-45 каб, как предложил vov и действительно считаю, что нужно было сближаться до 13 каб. максимально быстро, не размениваясь на отвороты.
2) 13 каб. в качестве начальной (!) дистанции предложил mish, что бы, как я понял, "не трепать зря карты". А я был с этим согласен.
3) Если Вы не согласны начать "Аскольд" против "Касаги" на 30 каб., то давайте свои предложения, а заодно и извинения.

 Отправлено: 13.09.07 23:17. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Сейчас посмотрел: при 1 6-дм попадании в минуту в такие корабли снижение очень небольшое. При 2 - чуть побольше. Т.е., в принципе, этот фактор имеет место в модели. Может, он слишком слаб, но это уже другой вопрос.

Мне кажется, что здесь еще должна быть зависимость не только от калибра, но и от дистанции. В конце концов 6" по "Асаме" c 10 каб. немногим хуже, чем 8" c 30 каб.

 Отправлено: 14.09.07 09:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Мне кажется, что здесь еще должна быть зависимость не только от калибра, но и от дистанции.

Такая зависимость есть. Действие попаданий (и даже близких накрытий) в модели зависит от дистанции - чем дальше цель, тем такое воздейтсиве больше. (При равном числе "принятых" в ед.времени снарядов, конечно.)
Речь о том, что может быть, само воздействие слабовато. Мы считали, что достаточно "аккумуляции" повреждений, а фактор "единовременности" выступает только при весьма большом единовременном воздействии.

клерк пишет:

цитата:

6" по "Асаме" c 10 каб. немногим хуже, чем 8" c 30 каб.

Этого тезиса просто не понял. В каком смысле - немногим хуже?

 Отправлено: 14.09.07 09:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Имел ввиду щитов соответно 8" и 120 мм пушек.

Это ОЧЕНЬ малодостоверные данные. Под 114 и 63 мм здесь скорее всего имается в виду маска орудия - маленький овал или квадратик на лбу щита. В лучшем случае - передняя плита этого щита. Как выяснилось у англичан, при таких же цифрах, реальная защита таких щитовых установок значительно слабее. "Магия цифр":-). Подробнее надо будет разбираться.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Палуба - наверное с 1.5 до 3" на разных мест (обычайное для эльзвиков) .

Мне тоже так представляется.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако это все таки куда более сериозно, чем у Аскольда: щиты 1", горизонтальная часть бро-невой палубы 40 (10+30), скосы 75 (15+60) и 100(10+30+60) мм (это глассис). Особенно по защите артиллерии.

А мне кажется, примерно одинаково. Щитовые установки открыты для осколков сзади, как и открытые подачи. А это главное воздействие на них. Потом, при прямом попадании 6-дм снаряда даже в эту самую маску у 120-мм установки, Вы уверены, что броня поможет? Мне кажется, она все равно выйдет из строя.

 Отправлено: 14.09.07 10:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

13 каб. в качестве начальной (!) дистанции предложил mish, что бы, как я понял, "не трепать зря карты". А я был с этим согласен.

Так почему не согласились с моем предложении 25-30 каб.? Если эта дистанция является подходящей для Касаги vs Аскольд, то тем-более (с учете бОльшей точности 8" Асамы на дальных дистанций) подходяща для Асама vs 2 варягов.

цитата:

Если Вы не согласны начать "Аскольд" против "Касаги" на 30 каб., то давайте свои предложения, а заодно и извинения.

Считаю что нужно проводить боев в одинак. условий - ничего против нач. дистанции в 30 каб. не имею (даже считаю ее гораздо более коректной, чем 13 каб.), однако как для Аскольда против Касаги, так и для варягов против Асамы.
И - да. Прошу извинить меня - наверное сл. резко выразился.
vov пишет:

цитата:

Это ОЧЕНЬ малодостоверные данные. Под 114 и 63 мм здесь скорее всего имается в виду маска орудия - маленький овал или квадратик на лбу щита.

Значить 114 мм - это весь лоб 8" - по чертеже пушки. Примерно около 1/3 (или чуть больше) из площади. Остальное - 63 мм. Для англицкой 6" - 3" щит повсюду - тоже по чертеже. (Оттуда полагаю, что что-то вроде будет и для 63 мм щите 120 мм пушки, хотя его чертежа не видел).
С учете вероятности и угла прямого попадения в другом месте, кроме в лбу щита - очень даже неплохо. Кстати подача зарядов для 8" - тоже защищенная. Как там с подачи снарядов - не уверен - возможно, что "как обычно". При том пушка сильно механизированная. В общем при фуг. попадением "около" расчет конечно пострадает (при том очень вероятно - кроме наводчиков), а пушка - вряд ли. Даже при прямом попадении 6" во лбу ск. всего пушка уцелеет. В худшем случае выдет из строя на нек. времени, но не будет уничтоженной. Кстати для того периода установка електрифицированная по самое не хочу. Его превосходительство Герой кап. труда сэр Армстронг в этом был просто впереди планетой всей в рассм. периоде.
120-ка конечно при прямом попадении 6" снаряда выдет из строя. Точно так, как и 6" - при попадением 120 мм снаряда (там щит по сути только спереди, при том - 1"). При том яп./англ. щиты откритые только сзади, а русский щит 6" - закрыт (1" , т.е. противооск. брони) только спереди. Это все таки не одно и тоже.

 Отправлено: 14.09.07 12:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том яп./англ. щиты откритые только сзади, а русский щит 6" - закрыт (1" , т.е. противооск. брони) только спереди. Это все таки не одно и тоже.

Такая разница у нас учитывается. Есть 4 варианта щитов, с сильно разным воздействием осколков.

Krom Kruah пишет:

цитата:

120-ка конечно при прямом попадении 6" снаряда выдет из строя. Точно так, как и 6" - при попадением 120 мм снаряда

Первое - точно. Второе - при непробитии - скорее вероятностно, но вероятность будет заметная. При пробитии щита - точно выйдет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

114 мм - это весь лоб 8" - по чертеже пушки. Примерно около 1/3 (или чуть больше) из площади. Остальное - 63 мм. Для англицкой 6" - 3" щит повсюду - тоже по чертеже.

А не выложите ли чертежики? Интересно ведь:-).

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том пушка сильно механизированная.

Не слишком. Особенно впечатляет подача снарядов с тележкой на рельсах. В общем, довольно обычная установка для 8-дм того времени.
Сама уст-ка и орудие тяжеловаты для корабля такого рода. По нашим правилам, во всяком случае, это учитывается. Хотя влияние в данном случае (Касаги) будет небольшим. А вот 10-дм на Эсмеральде пострадают заметно. А 320-мм на Мацусиме - еще заметнее:-). Правила введены как раз для подобных монстров.

 Отправлено: 14.09.07 14:46. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

При пробитии щита - точно выйдет.

По моему 120 мм прямое попадение 1" щита должно пробить не хуже, чем 6" - 63 мм щита.

цитата:

Сама уст-ка и орудие тяжеловаты для корабля такого рода

В общем для эльзвиков - да. Для Касаги конкретно (как Вы отметили) - почти без значения.

цитата:

А 320-мм на Мацусиме - еще заметнее:-).

Это уже уродство, там кораблик заметно кренился при попытки стрелять на углов вне продольных...

цитата:

Не слишком. Особенно впечатляет подача снарядов с тележкой на рельсах. В общем, довольно обычная установка для 8-дм того времени.

Електрифицированная гор. наводка и подача боеприпасов однако, подача зарядов под щите...
vov пишет:

цитата:

А не выложите ли чертежики? Интересно ведь:-).

Кажется, я на форуме их (8" установки) и видел... По 6" англицкой есть на Вундере. Про яп. 120 мм - не нашел (я и писал, что для ее защите рассуждаю по аналогии с...)

 Отправлено: 14.09.07 16:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

13 каб. в качестве начальной (!) дистанции предложил mish, что бы, как я понял, "не трепать зря карты". А я был с этим согласен.\\\\\\\Так почему не согласились с моем предложении 25-30 каб.?

Это так же объяснил mish. Для экономии времени.
Если 2 "Варяга" не смогли сделать "Асама" на 13 каб, то и не было смысла начинать бой на большей дистанции, где преимущетсво "Асама" еще больше.
Вот если бы уделали на 13 каб. тогда можно отыгрывать в пользу "Асама" начиная с бОльшей дистанции.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Считаю что нужно проводить боев в одинак. условий -

Если для эксперимента достаточно простого отстрела, то нет смысла заморачиваться со сложным маневрированием. Не бывает универсальных одинаковых условий.

 Отправлено: 14.09.07 16:26. Заголовок: Re:

ОК. Тогда давайте и для Касаги vs Аскольда (или Варяга - как хотите) начать с 13 каб. И в случае надобности - повторить при 30 каб. нач. дистанции.

 Отправлено: 14.09.07 17:20. Заголовок: Re:

В соответствии с пожеланиями доделал это безобразие - бой "до последнего" двух безруких боксеров.

Очень тоскливое занятие. Прошло еще 30 минут, Асама добился 5 8-дм и 6 6-дм попаданий в Варяг-2 (менее битый). Довел общее число попаданий до 13 8-дм и 11 6-дм. Выведены из строя 3 орудия, в т.ч. оба носовые, все ремонтируемые, но нескоро. Имеет крен в 7 гр., скорость 14,5 уз, 17 ед.общих повреждений. В общем, дошел до состояния первого.

Асама получил 8 6-дм, причем 3 из них в орудия (ДСЧ одумался!:-). В одном каземате разбита плита, но орудие может быть введено в строй. Окончательно сбито за борт уже поврежденное ранее палубное и повреждено надолго еще одно такое же. Крен 7 гр., скорость 14 узлов, 9 ед.общих повреждений. Орудия пока действуют, даже башенные, но не здОрово.

В общем, на этом я прекратил, дав Асаме пострелять напоследок в спину Варягу-2. Когда попадания прекратились, остановился.

Можно, конечно, пытаться делать дальше (сейчас дистанция 21 каб), пока не кончится боезапас. Но ОЧЕНЬ скучно, а главное, не имеет никакого отношения ни к определеню относительной силы, ни к здравому смыслу. Скорее, игра в русскую рулетку. С большой вероятностью полной неэффективности.

Мне кажется, и так вполне ясно: это боевая ничья, с небольшим преимуществом Асамы. За ним осталось поле боя, противник вынужден уходить, состояние корабля лучше. Но и прикончить Варягов трудно или вообще невозможно.

Жду вердикта: продолжать ЕЩЕ?

 Отправлено: 14.09.07 17:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

К. Тогда давайте и для Касаги vs Аскольда (или Варяга - как хотите) начать с 13 каб. И в случае надобности - повторить при 30 каб. нач. дистанции.

Позволю напомнить, что "Варяг" имел преимущество в ходе и мог выбирать дистанцию. Поэтому по согласию (!) сторон для экономии времени и начали с 13 каб.
Вот когда у "Касаги" появится преимущество в скрости перед "Аскольдом" - тогда сможете предлагать начинать хоть с абордажа.
И пока я от "Аскольда" предлагаю начать с 30 каб., Вы от "Касаги" можете настаивать только на увеличении начальной дистанции.

 Отправлено: 14.09.07 18:49. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Мне кажется, и так вполне ясно: это боевая ничья, с небольшим преимуществом Асамы. За ним осталось поле боя, противник вынужден уходить, состояние корабля лучше. Но и прикончить Варягов трудно или вообще невозможно.

Спасибо.

цитата:

Жду вердикта: продолжать ЕЩЕ?

По моему для данного боя при этих нач. условиях не нужно. В общем все ясно.
клерк пишет:

цитата:

Позволю напомнить, что "Варяг" имел преимущество в ходе и мог выбирать дистанцию. Поэтому по согласию (!) сторон для экономии времени и начали с 13 каб. Вот когда у "Касаги" появится преимущество в скрости перед "Аскольдом" - тогда сможете предлагать начинать хоть с абордажа. И пока я от "Аскольда" предлагаю начать с 30 каб., Вы от "Касаги" можете настаивать только на увеличении начальной дистанции.

Ну, хорошо. Пусть будет с 30 каб. По поводу реалистичности дистанции в 13 каб. для боя варяги vs Асама у меня по прежнему есть замечаний, но т.к. бой уже проделан, не имеет смысла спорить дальше.
Еще раз - на 30 каб. я согласен (кстати - было бы мне интересно что получится при этой нач. дистанции и для только что законченного боя, но далеко не настаиваю - результат и с 13 каб. дост. ясен. При 30 есть доп. шансов для Асамы, но никак нет - для варягов)
30 - так 30.

 Отправлено: 14.09.07 18:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вот когда у "Касаги" появится преимущество в скрости перед "Аскольдом" - тогда сможете предлагать начинать хоть с абордажа.

Э-э-э! Разве надо так?

 Отправлено: 14.09.07 19:09. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Мне кажется, и так вполне ясно: это боевая ничья, с небольшим преимуществом Асамы. За ним осталось поле боя, противник вынужден уходить, состояние корабля лучше. Но и прикончить Варягов трудно или вообще невозможно. Жду вердикта: продолжать ЕЩЕ?

Я с выводом согласен. Большое спасибо.
Если нет желающих продолжать мышиную возню с "Варягами", а Вас не утомил этот процесс, то предлагаю на выбор:
1) два тюнингованных на палубные 8" "Богатыря" догоняют "Ивате" с 40 до 10 каб. по кратчайшему пути вне зависимости от маневрирования БРКР.
2) два реальных "Аскольда" против 3-х реальных "Касаги" на паралельных курсах на 30 каб.

 Отправлено: 14.09.07 19:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

1) два тюнигованных на палубные 8" "Богатыря" догоняют "Ивате" с 40 до 10 каб. по кратчайшему пути вне зависимости от маневрирования БРКР.

Ну, по поводе тюнинга есть нек. сумнений по поводе допустимости. Все таки у Богатырей не было 8", а 2х2-6" (при том из-за того при на одной пушки больше, чем у Аскольда Богатырь имел чуть меньшего минутного залпа...). При том подобн,й сценарий реально полезной информации не дал бы. В силе отсуствия у бабушки Богатыря соотв. инструмента...

цитата:

2) два реальных "Аскольда" против 3-х реальных "Касаги" на паралельных курсах на 30 каб.

ОК. Мобно подумать про "паралельных курсов", но т.к. потеряли бы время на споров про оптимальном/реальном и т.д. маневрированием - почему и не так. Я вопроса про маневрированием отрядов оставил бы все таки ув. vov. Если он считает, что есть резонов для другом сценарием, то как ему кажется пореалистичнее - пусть так и будет. Про 30 каб. - ОК.

 Отправлено: 14.09.07 19:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, по поводе тюнинга есть нек. сумнений по поводе допустимости. Все таки у Богатырей не было 8", а 2х2-6" (при том из-за того при на одной пушки больше, чем у Аскольда Богатырь имел чуть меньшего минутного залпа...). При том подобн,й сценарий реально полезной информации не дал бы. В силе отсуствия у бабушки Богатыря соотв. инструмента...

Это проверка не реала, а целесобразности концепции 6000 т.
Естественно для проверки именно концепции надо брать самый оптимальный вариант, каковым ПМСМ и является "Богатырь" с 8". Тем более, что "Иватэ" это все-таки не совсем КР, т.к. его крейсерские качества очень сильно принесены в жертву боевым.
Поэтому именно тюнинг "Богатыря" даст реально полезную информацию по заданному вопросу.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я вопроса про маневрированием отрядов оставил бы все таки ув. vov.

Я бы не стал. Если мы выясняем соотношение сил, то тупой отстрел на параллельных курсах - самый лучший вариант. В противном случае могут быть претензии, что он не так маневрировал, это повлияло на результат и т.п. Он и так своё время на нас тратит и нет смысла загружать его лишней работой.

 Отправлено: 15.09.07 11:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это проверка не реала, а целесобразности концепции 6000 т.

В общем концепция сов. не включает как 8" (прошу не упоминать нач. вариантов проекта богинь и/или Баяна, говорим про задания на 6000-тонников), так и поясной брони. К большону моему собалению. "6000 тонник" с треуг. котлов, 23 уз., поясе в 4-6" (и пр. 2-3" в оконечностями макс., 2-8" в башен (а-ля Баян) и 8-12х6" с приличной защите (тоже не более 5-6" макс.) артиллерии (в расчете держать 8" фугаса и 6" ББ на реальных боевх дистанциях (ИМХО 20-30 каб.). Это в 6000-тонн норм. водоизмещения конечно не влезет, но в 6500-7500 тонн (в зав. от ней вариацияни требований - типа 4, 5 или 6" броня, 8 или 12 6" и т.д.) - вполне. Чуть более крупного Богатыря, чуть меньшего (и более сбаллансированного) Баяна с треуг. котлов...
А то иначе появляется желание поставить например 5-203 мм в палуб. установок по ДП (с короб. щитов) и по 4-120 мм на кажд. борту. Ну или там - как-то иначе в завысимости от личного понимания концепции 6000-тонника... Чем не 6000-тонник?
Однако... это совершенно не 6000-тонник. Ну, не было задания на 6000-тонников с 8" пушек. По концепции. Было - с 12-6" и 12-75 мм, палубной брони и 23 уз. И все.

 Отправлено: 15.09.07 11:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В противном случае могут быть претензии, что он не так маневрировал, это повлияло на результат и т.п.

Не думаю. У ув. vov дост. опыта и авторитета, чтобы исключить подобных опасений.

цитата:

Он и так своё время на нас тратит и нет смысла загружать его лишней работой.

Так всеми этими (и всяких других) сценариями ув. vov конечно занимается по мере св. желания и возможностями...

 Отправлено: 15.09.07 18:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, не было задания на 6000-тонников с 8" пушек. По концепции. Было - с 12-6" и 12-75 мм, палубной брони и 23 уз. И все.

"На новом КР усиливалось вооружение: вместо восьми 152-мм и двадцати 75-мм орудий предполагалось установить два 203-мм, десять 152-мм, двенадцать 75-мм и шесть 47-мм.
Крамп согласился, но генерал-адмирал вопреки мнению МТК, как это было и с проектом крейсеров типа "Диана", приказал для единообразия главной артиллерии исключить 203-мм орудия и устновить на КР по двенадцати 152- и 75-мм орудий и шесть 47-мм орудий".
(Р.Мельников, КР "Варяг", 1983г. стр. 21).

 Отправлено: 15.09.07 21:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Крамп согласился,

Он в общем сначале предлагал построить что-то вроде Касаги!
А (по такой или иной причине) 6000-тонники (при том - все поголовно, в т.ч. - русской постройки - Олег и т.д., т.е. дело не до ген.-адмирала при постройки Варяга) - с едином 6" ГК!.
Иначе - по данной концепции принципиально строили и Баяна - предлагаю его и считать идеальным (ну, почти - к сожалению Лагань не отстоял котлов Нормана) 6000-тонником! Ведь и по мнению ув. realswat ущербная защита - не среди свойств концепции 6000-тонника. Почему и Бавна не считать концептуально 6000-тонником? Все так! И задание МТК, и 2-8", и Бельвили, и 6" СК. Только не в согласии с заданием - с 20-75 мм вместо с 10-12 6" (но мы конечно этого упущения исправим!) и 12-75 мм. Водоизмещение конечно не в 6 КТ, но ведь только у Аскольда данного требования не нарушили! При том - исконно русские "6000-тонники" - богини - по водоизмещении очень даже близкие к Баяне!
Если разрешите - нарушим для Баяна только одного из требований МТК (так или иначе его все нарушили) - про котлов Бельвиля. 1.5-2 уз. - выше получим!

цитата:

вопреки мнению МТК

Вопреки мнению МТК ни один из 6000-тонников не построили с котлов Бельвиля. И слава Богу. Иначе Ваши 2 варяга не успели бы драпануть от Асамы, да и достыжение ими дист. 13 каб. мягко и безаварийно - мягко говоря - сумнительно.

Т. что - если настаиваете на 8" вместо 2х2-6", то я на том-же основании (мнению МТК) настаиваю на КМУ с котлов Бельвиля весом и объеме как у реальных КМУ с трехуг. котлов! С соответной скорости. Зуб даю - до 21 уз. Баяна не дотянут!

Ну, или (так я тоже согласен) на котлов Торникрофта для Касаги (и 2 уз. выше скорости) и замена их 120-к на 50 калиберных 6" (в соотв. весе) - ведь точно таких ставили на амеровских (в девичестве бразильских) КРЛ Олбани (родом вполне вовремя - в 1895-м). Ну или как минимум на их 120/50. Ведь армстронговские тоже! Вполне т.сказать концептуальный шаг!

В конце концов в таком случае и мне интересен не Касаги лично, а концепция 4500-тонника (в реале 4800-тонника, но ведь и с 6000-тонников так!) vs концепции 6000-тонника.
Ну, а про концепции Ивате что мне в уме приходить - Трайомф отдыхает! Единый 190 мм калибр (вместо 8" и 6"), или там - 2х2-234 мм вместо 203 мм (и с снятием 4-6" на бат. палубе)... Примерно так... и с ходу! 6"-ки - все 50 кал. из сэра Армстронга! Треуг. котлы (конечно)...

Я и так согласен - Вы тюнингуете Богатыря - я тюнингую Ивате! В том-же водоизмещении конечно! Мин. апгрейд - 6"/50 кал.!

В общем - предлагаю или кораблей сравнять, или концепций!

 Отправлено: 16.09.07 11:06. Заголовок: Re:

Господа! А может, лучше попробовать посмотреть на два реальных Баяна против одного Ивате?

 Отправлено: 16.09.07 11:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А (по такой или иной причине) 6000-тонники (при том - все поголовно, в т.ч. - русской постройки - Олег и т.д., т.е. дело не до ген.-адмирала при постройки Варяга) - с едином 6" ГК!.

По той причине, что генерал-адмирал приказать устновить на КР программы 1898 однокалиберный ГК (6").

Krom Kruah пишет:

цитата:

Почему и Бавна не считать концептуально 6000-тонником?

Потому что он 7800 т.

Krom Kruah пишет:

цитата:

. что - если настаиваете на 8" вместо 2х2-6", то я на том-же основании (мнению МТК) настаиваю на КМУ с котлов Бельвиля весом и объеме как у реальных КМУ с трехуг. котлов! С соответной скорости.

Отклонено по причине голой софистики. При воплощении концепции на первом месте идут тактические требования (23 узла), а уж потом технические решения (тип котлов и пр.).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, или (так я тоже согласен) на котлов Торникрофта для Касаги (и 2 уз. выше скорости)

Ну получите Вы те же самые 23 узла, но без форсировки, а сэкномленный вес пойдет на укладку балласта или уширение корпуса. Оно Вам надо?

Krom Kruah пишет:

цитата:

и замена их 120-к на 50 калиберных 6" (в соотв. весе) - ведь точно таких ставили на амеровских (в девичестве бразильских) КРЛ Олбани (родом вполне вовремя - в 1895-м). Ну или как минимум на их 120/50.

Т.е. Вы хотите вместо 10-ти 120/40 установить 4 6/50 или 8 120/50? С моей стороны возражений нет.
Кстати у 50-ти калиберных пушек того времени скорее всего было картузное заряжание (см. "Рюрик-2").
Со всеми последствиями для безопасности.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я и так согласен - Вы тюнингуете Богатыря - я тюнингую Ивате! В том-же водоизмещении конечно! Мин. апгрейд - 6"/50 кал.!

Не возражаю. Только не забудьте довести НОРМАЛЬНЫЙ запас угля до "Богытарского" (10,8% нормального водоизмещения).
И развесовку представить не забудьте. А то по опыту тюнингования "рюриков" и "пересветов" у Вас всегда 1,5-2 тыс. тонн "терялось".

 Отправлено: 16.09.07 11:37. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Господа! А может, лучше попробовать посмотреть на два реальных Баяна против одного Ивате?

ПМСМ результат вполне прогнозируем - отсутствие преимущества в скорости не позволит сблизиться на близкую дистанцию, а бой на средних дистанциях приведет просто к израсходованию боезапаса без решительных результатов - см. Ульсан. Впрочем как народ решит.

 Отправлено: 16.09.07 18:07. Заголовок: Re:

клерк

Так можно глянуть на близкую дистанцию, примерно как в случае с двумя Варягами и Асамой. В реале такая ситуация возникнуть, ИМХО, может (например, противники практически одновременно увидели друг друга на рассвете).

 Отправлено: 16.09.07 20:01. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Господа! А может, лучше попробовать посмотреть на два реальных Баяна против одного Ивате?

А что смотреть? 2 бронированных крейсера изначально сильнее одного, как и 4 одноорудийных башни сильнее 2-х двуорудийных, не говоря уже о преимуществе в числе 6-дюймовок.

 Отправлено: 16.09.07 21:28. Заголовок: Re:

invisible

Ну так угробят или всё же покусают друг друга и расползутся.

 Отправлено: 16.09.07 23:58. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Ну так угробят или всё же покусают друг друга и расползутся.

- всё будет зависить от выучки л.с. ...

 Отправлено: 17.09.07 04:37. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

выучки л.с. ...

Ага. И от боекомплекта. Сдается мне, 400 (грубо) снарядов 8" - это что-то вроде 8-12 8" попаданий. Для "Асамы" неприятно, но нелетально, если не случится лакишот в башню с подрывом погреба.