Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


Показать: все голоса без новичков ветераны

 незначительно

     2 (5.4054%)
 
 в 1,5 раза

     1 (2.7027%)
 
 в 2 раза

     0 (0.00%)
 
 в 3 раза

     10 (27.0270%)
 
 в 5 раз

     3 (8.1081%)
 
 у Варяга нет шансов в бою

     21 (56.7567%)
 
Всего голосов: 37

АвторСообщение
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3851
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.07 19:15. Заголовок: Vote: Во сколько раз Асама сильней Варяга


Имеется ввиду чисто бой. Не прорыв и не убегание.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 299 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2520
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.07 06:19. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Так можно глянуть на близкую дистанцию, примерно как в случае с двумя Варягами и Асамой. В реале такая ситуация возникнуть, ИМХО, может (например, противники практически одновременно увидели друг друга на рассвете).


Если мы сравниваем соотношение сил, то не должны исходить из случайности возникновения ситуации (два корабля и столкнуться могут).
"Варяги" были быстроходнее "Асама" поэтому сближение и бой на <13 каб. - теоретически вполне возможны. "Баяны" же - не имели преимущенства в скорости, поэтому рассчитывать на сближение было бы некорректно.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2333
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.07 08:12. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Мне кажется, и так вполне ясно: это боевая ничья, с небольшим преимуществом Асамы. За ним осталось поле боя, противник вынужден уходить, состояние корабля лучше. Но и прикончить Варягов трудно или вообще невозможно.

Жду вердикта: продолжать ЕЩЕ?


Большое спасибо. Результат получился для меня несколько неожиданным - я думал преимущество на стороне Асамы, а вышла ничья, пусть и с небольшим перевесом по очкам у японца. Дальше, полагаю, не стоит, всё равно "нас не догонят".

SII пишет:

 цитата:
Ну так угробят или всё же покусают друг друга и расползутся.


Если задать те же 13 кбт, то выиграют Баяны - у 2-х Баянов преимущество и в 8" и в 6" (гипотетический случай решительного боя). А так Иватэ сближаться нафиг не нужно, значит бой будет происходить на дальних дистанциях. ИМХО, изрешетят друг другу трубы и небронированный борт, на том боезапас и закончится.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2043
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.07 10:11. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Если нет желающих продолжать мышиную возню с "Варягами", а Вас не утомил этот процесс, то предлагаю на выбор:
1) два тюнингованных на палубные 8" "Богатыря" догоняют "Ивате" с 40 до 10 каб. по кратчайшему пути вне зависимости от маневрирования БРКР.
2) два реальных "Аскольда" против 3-х реальных "Касаги" на паралельных курсах на 30 каб.

Оба боя весьма интересны. Попробуем сделать по очереди.
Однако, вроде бы есть должок: 3 Варяга против Асамы с "догоном". Давайте начнем с этого. Заодно получим бОльшую статистическую достоверность.

клерк пишет:

 цитата:
Если мы выясняем соотношение сил, то тупой отстрел на параллельных курсах - самый лучший вариант. В противном случае могут быть претензии, что он не так маневрировал, это повлияло на результат и т.п.

К сожалению, такие опасения весьма обоснованны:-). Из большого опыта могу еще раз сказать, что умозрительная тактика часто очень сильно отличается от реальной по эффективности и реализуемости. Более того, тактика еще очень сильног зависит от течения боя. (Естественно, эти соображения справедливы для примерно равных сил.) Вот простейший пример: то, что осталось от проделанного. 2 до невозможности избитых Варяга, каждый с примерно половиной очень плохо стреляющей артиллерии, и Асама, с бОльшей частью артиллерии, но не слишком эффективно действующей. Скорости примерно равны. Что делать Варягам: разбежаться в стороны, или держаться вместе? Убей меня на месте, не знаю:-).

Поэтом-то будет интересно сделать 3 Варягов, может, даже в 2 вариантах сближения: "по Клерку" - прямо на противника (с небольшим упреждением), и с постепенным сближением, стреляя бортом. Я не вполне уверен, что 2-й вариант будет сильно хуже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2044
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.07 10:29. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Результат получился для меня несколько неожиданным - я думал преимущество на стороне Асамы,

Оно так и есть. Вот еще раз формальные результаты:

(Единиц общих повреждений/вышедших из строя орудий (навсегда или надолго)/скорость/крен (здесь как примерная характеристика затоплений)

Варяг-1 - 18/4/14 уз/9 гр.
Варяг-2 - 17/4+погреб/14,5 уз/8 гр.

Асама - 9/3/14 уз/7 гр.

Выше я написал, почему продолжение рискованно - для обоих сторон. Проиграть может и Асама: скоро у нее не смогут действовать башни (по крену), пояс ушел в воду с одной стороны и обнажил "пузо" с другой... Хотя для Варягов продолжение еще более неоправданно: пара снарядов у "новой" ВЛ, и любой из них пойдут ко дну. Любой исход (от погибшей Асамы до обоих утопленных Варягов) в таких условиях будет в своем роде случайным.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8317
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.07 10:35. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
И развесовку представить не забудьте. А то по опыту тюнингования "рюриков" и "пересветов" у Вас всегда 1,5-2 тыс. тонн "терялось".

Гораздо меньше.... Но дело не в этом.
Гм... Мне наверное надо было ставить смайликов в своих последых постов. Думал. что очевидна "альтернативность" всех моих предложений. Единственная цель представить их - это показать, что тюнингуя реальных кораблей можно зайти столь далеко, что они на себе похожыми не будут. Подобный тюнинг интересен только для сравнении с результатов реальных кораблей и то - после наличии результатов для реальных. Иначе сл. давить послезнание. Тема стоить в разделе "О моделировании морского боя". а не в "Альтернативная история"... Прямо не ожидал, что заядлому альтернативщику прийдется напоминать об этом в общем дост. консервативному и приверженному к реаля собеседнику.

 цитата:
По той причине, что генерал-адмирал приказать устновить на КР программы 1898 однокалиберный ГК (6").

Знаете, это сугрубо исторический вопрос - какие (и чьи) мнения участвовали в формированием концепции (даже не 6000-тонника кстати, а флотского крейсера). Мало ли чего обсуждалось. И немалая часть из отброшенных (так или иначе) идей были вполне разумными и рациональными. Однако их отбросили/не воплотили и т.д. Это однако не меняет факта, что были именно с 12-152 мм. Я вполне согласен, что Богатырь смотрился бы лучше с 2х1-8" (при том вращ. часть баяновской башни и по месте и по весу вполне входить на месте 2х6" даже сохраняя богатырьских барбетов - сов. нет надобности уменьшать защиту пушек до уровне короб. щита (кстати такого не было и именно в силе преобладающих мнений про ненадобности - что для 6", что для 8" - посмотрите на щитов России например) , но факт что в конце концов был с 12-6"! Такая вышла концепция - сформированная как с участием МТК, так и - др. мнений! Ведь 4500-тонный крейсер тоже обсуждался - даже Балт. завод двух проектов представил. Но... их не строили. 6000-тонник - это бронепалубный крейсер с 12-6" водоизмещению 6000-тонн и выше. С упором на скорости и скорострельности в ущербе защиты.
 цитата:
Потому что он 7800 т

Напомнить водоизмещении Олега и богинь? Или Олег - не 6000-тонник? При котлов Нормана КМУ Баяна весила бы на 400 тонн меньше (при том была бы на ок. 2000-3000 л.с. мощнее). С корпусе дле ее - 600 тонн. С 6" круповском поясе и скосе - еще ок. 80 тонн меньше. Уменьшая количестве ПМК до 12 пушек - еще 60 тонн (с боекомплекте) Это - не считая уменьшением размеров центр. каземата и т.д. И? К большому моему сожалению не было такового Баяна.

 цитата:
При воплощении концепции на первом месте идут тактические требования (23 узла), а уж потом технические решения (тип котлов и пр.)

Уж извините. Если так, то почему предложение Лаганя про котлов Нормана не приняли? Ведь такт. требования к Баяне особо не отличалась от концепции Варяга. Просто Баян ее воплощал лучше. С 23 уз. скорости (при КМУ с котлов Нормана) воплащал бы еще лучше, да и не весил бы 7800 тонн, а меньше. По идеи он и должен был весить меньше - не более 7000 тонн! А мнения Великого князя про едином 6" калибре приняли. При том исходя именно из концепции и такт. требований. Обеспечить большего веса минутного борт. залпа (судя конечно только по теор. скорострельности 6" и 8" пушек) скорострельной артиллерии - всеобщее в общем заболевание тех лет... То, что реаль не совпал с концепции - слабость концепции (все равно только мнению МТК ли учитывала она или Великого князя или и Святого Синода), а не реаля. Реаль - он реальный! И все.

 цитата:
Не возражаю. Только не забудьте довести НОРМАЛЬНЫЙ запас угля до "Богытарского" (10,8% нормального водоизмещения).

С какой статьи? Концепция Богатыря включала норм. запас угля в 10.8%, концепция японского БРКР - нет! Сравняем кораблей и концепций таких, каких они были!
Еще раз:

 цитата:
В общем - предлагаю или кораблей сравнять, или концепций!

Конечно если концепций - место темы - в альтернативе. Если кораблей - здесь...
По моему - обе они - интересные. Но альт. сравнение имеет смысла только после реального - т.е. - т.к. установили кое-что для реальных кораблей, сейчас (уже) можно потюнинговать их (чтоб установить как могло быть если бы)...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8318
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.07 10:40. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Оно так и есть.

При том - при сценария, макс. благоприятного для варягов. Даже в нек. ущербе для реалистичности...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2334
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.07 12:08. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Выше я написал, почему продолжение рискованно - для обоих сторон.


Собственно это я и имел в виду - я думал, что рискованно только для Варягов.

клерк пишет:

 цитата:
выбор:
1) два тюнингованных на палубные 8" "Богатыря" догоняют "Ивате" с 40 до 10 каб. по кратчайшему пути вне зависимости от маневрирования БРКР.
2) два реальных "Аскольда" против 3-х реальных "Касаги" на паралельных курсах на 30 ка



Давайте без альтернатив. А то Богатырю можно ещё немножко поясной брони добавить, запас угля и т.п. Да и Иватэ тогда можно немного потюнинговать. У нас целые флоты АИ-кораблей получаться.

Может лучше вариант №0 - с 3 Варягами и Асамой (все корабли из реала) сделаем?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2045
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.07 12:31. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Давайте без альтернатив. А то Богатырю можно ещё немножко поясной брони добавить, запас угля и т.п. Да и Иватэ тогда можно немного потюнинговать. У нас целые флоты АИ-кораблей получаться.

Кажется, меня еще никто в альтернативщики не записывал:-). Напротив, злейший враг:-).
Но предложение Клерка вполне корректно: 1х8-дм, даже в башне, никак не увеличение, а скорее некоторое уменьшение веса. Так что это не является улучшением.
Аналог - ну, если хочется, заменить на Асаме 2х8-дм на 1-234 по английскому образцу.

Вот, и Кром пишет то же самое:

Krom Kruah пишет:

 цитата:
. часть баяновской башни и по месте и по весу вполне входить на месте 2х6" даже сохраняя богатырьских барбетов - сов. нет надобности уменьшать защиту пушек до уровне короб. щита



Мне лично - глубоко все равно - в смысле моделирования.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2046
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.07 12:36. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
6000-тонник - это бронепалубный крейсер с 12-6" водоизмещению 6000-тонн и выше.

Хм-м. Я думал, что 6000-тонник - это просто бронепалубный крейсер водоизмещением 6000-тонн и выше:-). Остальное - варианты нагрузки.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
При котлов Нормана КМУ Баяна весила бы на 400 тонн меньше (при том была бы на ок. 2000-3000 л.с. мощнее). С корпусе дле ее - 600 тонн. С 6" круповском поясе и скосе - еще ок. 80 тонн меньше. Уменьшая количестве ПМК до 12 пушек - еще 60 тонн (с боекомплекте) Это - не считая уменьшением размеров центр. каземата и т.д. И? К большому моему сожалению не было такового Баяна.

Вы знаете, а вот это - уже не Баян.
Произвольная игра большим числом элементов нагрузки с перекомпоновкой - вот это и есть матерая АЛЬТЕРНАТИВЩИНА! В отличие от замены одной установки другой (равной по весу или более легкой).

Хотя не хотелось бы влезать в свару, честно говоря.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4226
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.07 12:55. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Я думал, что 6000-тонник - это просто бронепалубный крейсер водоизмещением 6000-тонн и выше:-). Остальное - варианты нагрузки.



Если говорить о концепции корабля - ИМХО, можно говорить только о стоящих задачах. И концепция Аскольда, Варяга и др. - это концепция крейсера, предназначенного для дальней разведки, действий в интересах эскадры и самостоятельных действий на коммуникациях. Даже размеры, не говоря уже о других ТТЭ - в данном случае просто способ реализации. Почему, кстати, Баян, ИМХО, концептуальный аналог Варяга.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2335
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.07 13:00. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Вы знаете, а вот это - уже не Баян.


А если ему только котлы сменить на более лёгкие с увеличением скорости (для боя с Иватэ) - тоже не Баян будет? Если один элемент меняем, то не-альтернатива, если 2 и более, то альтернатива? ИМХО, лучше или строго по реалу (что построили, то построили) или уж альтернативить так альтернативить.


 цитата:
Я думал, что 6000-тонник - это просто бронепалубный крейсер водоизмещением 6000-тонн и выше:-). Остальное - варианты нагрузки.


Вопрос скорее для меня: А Богини - тоже 6КТ? Под ваше определение подходят, но я их всегда считал э... "богинями", в смысле не 6КТ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8324
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.07 13:55. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
ИМХО, лучше или строго по реалу (что построили, то построили) или уж альтернативить так альтернативить.

Я согласен даже не "или", а "и". Т.е. - сначале нужно разиграть именно реальных кораблей (а то и парочки варягов можно вбухать вместо кажд. пары 6" в оконечностями по 1-8"), а после того можно и поальтернативить - а что будет если не так, а едак. Соотв. сравнить результатов. В таком случае в подобной симулеции есть смысла - устранить по возможности нек .недостатков, реализировать макс. потенциале нек. проекта (не класса, а именно проекта), увидет какие ограничения есть в данном классе. А поменять потому что так нашим будет лучше не вижу смысла. Я впрочем особых возражений не имею - с интересом посмотрю каждой симуляции, но полезность в чисто познавательном смысле будет сериозно меньше. И - всегда будет "висеть" возражение "аднако если не с 8" (например), то проиграли бы". Вот если с 6" проиграют, а с 8" выиграют - то уже интересно - а почему?
realswat пишет:

 цитата:
Если говорить о концепции корабля - ИМХО, можно говорить только о стоящих задачах. И концепция Аскольда, Варяга и др. - это концепция крейсера, предназначенного для дальней разведки, действий в интересах эскадры и самостоятельных действий на коммуникациях. Даже размеры, не говоря уже о других ТТЭ - в данном случае просто способ реализации. Почему, кстати, Баян, ИМХО, концептуальный аналог Варяга.

Да, примерно так думаю и я.
Ingles пишет:

 цитата:
Вопрос скорее для меня: А Богини - тоже 6КТ? Под ваше определение подходят, но я их всегда считал э... "богинями", в смысле не 6КТ.

Концептуально - вполне. С обводов, вооружению, весовой и вообще кораблестр. культур, вышло не очень, но... концепция и изначальная идея - та-же! Кстати - пример что вышло бы из 6000-тонников если б не нарушили бы требования про котлов Бельвиля. Достигли бы 21 уз. как и богини "по плане" и как Баян "по факту"... Не надо манипулировать требований к данном классе только в желаемой нами стороне, т.к. всегда можно подгонить их так, что "доказать" чего хочется. И всегда останется возражение и сумнение в коректности и допустимости тюнинга.

P.S. Kстати, с точки зрения возрасти Варяга и Богатыря надо в общем ставить не срещу Асамы, а срещу Ивате.
Против Асаму - богини. Можно и всех трех вместе...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2338
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.07 16:55. Заголовок: Re:


Ещё подумалось, раз уж пошла такая пьянка, можно куда-нибудь в самый хвост очереди поставить бой Асамы с Ушаковым? Оба корабля целые, без перегрузов и т.п. В этот раз видимо у Асамы будет приказ "найти и обязательно уничтожить".

Повторюсь, это в самый конец, разговорами о "прекрасной бесполезности" навеяло.

З.Ы.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
а срещу Ивате.


"Срещу" - это "против" или есть ещё какие-нибудь оттенки? Не в качестве придирки, просто любопытное слово.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8336
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.07 17:40. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
"Срещу" - это "против" или есть ещё какие-нибудь оттенки? Не в качестве придирки, просто любопытное слово.

Именно "против". Ляп владением русского, конечно... прошу извинить (и спасибо, что подсказали)

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3891
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.07 18:46. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Варяг-1 - 18/4/14 уз/9 гр.
Варяг-2 - 17/4+погреб/14,5 уз/8 гр.

Асама - 9/3/14 уз/7 гр.

Выше я написал, почему продолжение рискованно - для обоих сторон. Проиграть может и Асама: скоро у нее не смогут действовать башни (по крену), пояс ушел в воду с одной стороны и обнажил "пузо" с другой... Хотя для Варягов продолжение еще более неоправданно: пара снарядов у "новой" ВЛ, и любой из них пойдут ко дну. Любой исход (от погибшей Асамы до обоих утопленных Варягов) в таких условиях будет в своем роде случайным.



Не думаю. Асаме надо отойти на дистанцию 30-40 каб и продолжать бой. Естествено, устранив крен затоплением противоположных отсеков. У Варягов преимущества в скорости уже нет. По сути и уйти не могут. А у Асамы все-равно преимущество в артиллерии и бронировании. Выигрыш боя для Асамы уже дело техники.
В общем, судя по тому, какими темпами Варяги теряли скорость, сближения до 13 каб не получится.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8340
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.07 19:26. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
В общем, судя по тому, какими темпами Варяги теряли скорость, сближения до 13 каб не получится.

Вот и мне так кажется...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 524
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.07 19:58. Заголовок: Re:


Вот и интересно посмотреть 3 Варяга и "Асама" при сближении с 50 каб. Думаю, что 3 Варяга сблизятся. А втроем могут и задавить "Асаму". А в имеющемся варианте, согласен с уважаемым Invisible.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2521
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.07 20:40. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Потому что он 7800 т\\\\Напомнить водоизмещении Олега и богинь?


Проектное водоимзещение "Олега" - 6670 т., богинь - 6731 т.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Знаете, это сугрубо исторический вопрос - какие (и чьи) мнения участвовали в формированием концепции (даже не 6000-тонника кстати, а флотского крейсера). Мало ли чего обсуждалось.


Обсуждалось много чего. Но на выходе получили 2 8" и 8-10 6". Именно по концепции. Лишь волюнтаризм ген-адм. лишил 6000 т 8" пушек.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Я вполне согласен, что Богатырь смотрился бы лучше с 2х1-8" (при том вращ. часть баяновской башни и по месте и по весу вполне входить на месте 2х6" даже сохраняя богатырьских барбетов - сов. нет надобности уменьшать защиту пушек до уровне короб. щита


Наглядный пример Вашего прожектерства. Башни "Баяна" весили 157 т, а башни "Богатыря" - ок. 90 т.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Уж извините. Если так, то почему предложение Лаганя про котлов Нормана не приняли? Ведь такт. требования к Баяне особо не отличалась от концепции Варяга. Просто Баян ее воплощал лучше.


"Баян" строился вообще без концепции. Ненужный белый слон.

vov пишет:

 цитата:
Я думал, что 6000-тонник - это просто бронепалубный крейсер водоизмещением 6000-тонн и выше:-). Остальное - варианты нагрузки.


Я бы уточнил. В данной теме - это именно 23-узл. (!) бронепалубный крейсер, который строился по Программе 1898. А то уже и богинь начали в 6000 т приплетать.

realswat пишет:

 цитата:
И концепция Аскольда, Варяга и др. - это концепция крейсера, предназначенного для дальней разведки, действий в интересах эскадры и самостоятельных действий на коммуникациях. Почему, кстати, Баян, ИМХО, концептуальный аналог Варяга.


6000 т должны были иметь возможность давить собачек и пр. мелочь. У "Баяна" этой возможности не было ввиду тиходности. Именно поэтому он не аналог "Варяга".

Ingles пишет:

 цитата:
А если ему только котлы сменить на более лёгкие с увеличением скорости (для боя с Иватэ) - тоже не Баян будет?


Нет. Потому что придется усиливать корпус, класть балласт, возможно менять размеры и пр. Т.е. это уже будет не "Баян". К тому же самое главное -сколько бы Кром не изощрялся на бумаге, но продолжительно больше 21,5 узла "Баян" с КМУ "Богатыря" не выдал бы (22 узла кратковременно).

Krom Kruah пишет:

 цитата:
То, что реаль не совпал с концепции - слабость концепции (все равно только мнению МТК ли учитывала она или Великого князя или и Святого Синода), а не реаля. Реаль - он реальный!


А то что черноморcкиe 6000 т просто не успели перевооружить на 8" (хотя у же было все готово) - это реал или нет?

vov пишет:

 цитата:
Поэтом-то будет интересно сделать 3 Варягов, может, даже в 2 вариантах сближения: "по Клерку" - прямо на противника (с небольшим упреждением), и с постепенным сближением, стреляя бортом. Я не вполне уверен, что 2-й вариант будет сильно хуже.


Я настаиваю на максимально быстром сближении по одной простой причине - действенность японских снарядов с расстоянием практически не меняется, а русских увеличивается при сближении. Поэтому обмен ударами на средних дистанциях русским заведомо невыгоден, даже без учета разницы в уровнях защиты.
И если они имеют возможность сокращать дистанцию, то должны этим пользоваться.
К тому же на средней дистанции огонь трех кораблей по одной цели в то время будет не эффективен, а с уменьшением дистанции это проблема частично снимается.
Поэтому кстати будет разумно слегка придержать один "Варяг", что бы он не мешал первым двум и явился попозже - допустим минут через 10-15 после начала боя (на смену выбывшему).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8343
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.07 11:21. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Наглядный пример Вашего прожектерства. Башни "Баяна" весили 157 т, а башни "Богатыря" - ок. 90 т

Имел ввиду замена только вращ. части с орудий. По диам. погона и и при уровне бронирования Богатыря должно получится. Подача Баяна в барбете 2х6" входить.

 цитата:
Проектное водоимзещение "Олега" - 6670 т., богинь - 6731 т.

А по факту? И при том даже 6600-6700 тонн - это не 6000 тонн.

 цитата:
"Баян" строился вообще без концепции. Ненужный белый слон.

Было бы побольше таких "ненужных", только с норм. котлов вместо 6000-тонников...

 цитата:
6000 т должны были иметь возможность давить собачек и пр. мелочь. У "Баяна" этой возможности не было ввиду тиходности. Именно поэтому он не аналог "Варяга".

При выполнением требования строить с котлов Бельвиля - не было бы возможности и у Варяга. Как не вышло у богинь и не вышло бы даже если не было бы ляпов с обводами...
Ну, а по возможности Варяга давить Касаги я готов посмотреть на этом...

 цитата:
А то что черноморcкиe 6000 т просто не успели перевооружить на 8"

Ничего не знаю об этом. Перевооружили по моему на 130 мм. Если речь идет об одном и то-же . При том если хотели перевооружить на 8" где-то непоср. после РЯВ - то это резонно. А вот для крейсера времен ПМВ (ну или там - после 1910-11 г.) неск. спорно полезно ли было бы...С удовольствием услышал бы что-то нового по теме! Но сам факт, что хотели перевооружать, говорить о том, что изначально, т.е. по проекте, т.е. - по концепции хотели вооружить (без пере-) и вооружили ошибочно.

 цитата:
К тому же самое главное -сколько бы Кром не изощрялся на бумаге, но продолжительно больше 21,5 узла "Баян" с КМУ "Богатыря" не выдал бы (22 узла кратковременно).

Мда... Значить Баян-2 продолжительно давал 21.8 уз. при перегрузки 550 т, и переуглублением 33,4 см и 18107 и.л.с., а макс. дал 22.3 уз. А если был бы без перегруза и с КМУ в 20000 л.с. (что примерно и получается просто меняя КМУ на Богатырьской - 400 тонн на самой КМУ и ок. 100-150 тонн - на весе корпуса для доп. веса КМУ)

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 299 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 108
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100