Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


Показать: все голоса без новичков ветераны

 незначительно

     2 (5.4054%)
 
 в 1,5 раза

     1 (2.7027%)
 
 в 2 раза

     0 (0.00%)
 
 в 3 раза

     10 (27.0270%)
 
 в 5 раз

     3 (8.1081%)
 
 у Варяга нет шансов в бою

     21 (56.7567%)
 
Всего голосов: 37

АвторСообщение
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3851
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.07 19:15. Заголовок: Vote: Во сколько раз Асама сильней Варяга


Имеется ввиду чисто бой. Не прорыв и не убегание.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 299 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 251
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 18:03. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Итак, вводные: 3 Варяга, 1 Асама. Тихая погода, день, волнение минимальное. Начальная дистанция, скажем, 80 каб. Начальные скорости по 12 уз., пары разведены (?) Противники для простоты находятся на параллельныйх курсах строго по траверзу. (Или надо расположить по-другому? Есть ли пожелания?)



Это бой на тактику или просто на проверку обмена ударов?
Если последнее - зачем 80 каб? Чего даром тратить снаряды, а главное собственное время. Лучше начать с 45 на сходящихся курсах. Асама стреляет залпами из 6 дюймовок - и по ним корректирует дистанцию как только залп дает накрытие, следует залп из 8-ми дюймовок. Асама стреляет по одной цели (той которая находится на наиболее выгодном секторе обстрела всем бортом.) 6-ти дюймовки стреляют фугасами. 8-ми дюймовки по японской схеме: одно орудие фугасным, другое бронебойным. Как толко цель получила сильные повреждения, и ее огневая мощь ощутимо подавлена, Асама переносит огонь на след. ближайшую цель. Вцелом все предельно просто.







Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2482
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 18:25. Заголовок: Re:


mish пишет:

 цитата:
Интересно, когда вы VOVa просили бой смоделировать, вы полагали он будет толщину брони считать, калибры снарядов, поражающие факторы, бронепробиваемасть и.т.д. Или вы думали он будет заниматься гаданием на тени Бисмарка?


Не только. ЕМНП было еще поражаемое пространство, время на пристрелку, боевая скорострельность, процент попаданий, который уменьшается при резком изменении дистанции и время огневого контакта. Впрочем похоже для Вас это слишком сложно.

SII пишет:

 цитата:
Ну а под конец боя вроде только две шестидюймовки на Варяге ещё могли действовать, а не половина, т.е. шесть.


В рапорте Морскому министру Руднев упоминает только о 3-х подбитых 6". Так что не 2, а 9 орудий могли действовать.

SII пишет:

 цитата:
Асама может "удирать" на параллельных курсах, пока огонь "варягов" не ослабеет, а их скорость от полученных повреждений не упадёт. Ну а затем, обладая уже превосходством в скорости, Асама может спокойно их расстреливать.


Офигеть - дайте две. Вы бы хоть сравнили кормовой огонь "Асама" с носовыми у "варягов".

SII пишет:

 цитата:
Ну а сам Варяг держит удар действительно одинаково -- т.е. абсолютно никак.


Это Ваша выдумка, которая противоречит реальным фактам боя "Варяга" и других боев с участием бронепалубных крейсеров.

vov пишет:

 цитата:
Как раз в чистом бою на вынос удержание дистанции не является признанием превосходства. Это только тактический прием.


Здесь скользкая терминологическая грань. ПМСМ удержание дистанции является тактическим приёмом пока противник в сфере бортового огня обоих концевых башен.
Но как только угол отворота при отходе выводит из действия одну из концевых башен, то такое "удержание дистанции" превращается в банальный драп.

А.В. пишет:

 цитата:
Думаете, если б немцев было двое, они б наваляли коварному врагу?


Если бы имели в бортовом залпе четыре 120/50 с весом снаряда 29 кг (не говоря уж о 6"), то наваляли бы без проблем.

А.В. пишет:

 цитата:
"Нюрнберг" при Фолклендах вообще попал по "Кенту" 38 раз, но у того, в отличие от "Сиднея", артиллерия была забронирована, как и борт, так что из строя вышла только радиостанция.


А теперь представьте, что "Нюрнберг" попал по "Кенту" 30 раз 6" снарядами, из них половина с дистанции до 10 каб.

vov пишет:

 цитата:
Итак, вводные: 3 Варяга, 1 Асама.


Требую 2 "Варяга". Третий лишний, т.к. эффективность огня практически не повысится, а разговоров не оберешся.

Ingles пишет:

 цитата:
Обе стороны имеют крайне маразматическую задачу - полное уничтожение противника любой ценой. Даже побитый Варяг должен идти на сближение (или не слишком сильно отставать) с Асамой, исправлять повреждения, только если это не мешает движению. Даже сильно побитая Асама обязана вернуться и добить повреждённых Варягов, несмотря на то, что может получить критическое попадание.


Не согласен. Это будет ломать мотивацию и соответственно смысл моделирования.
Предлагаю другой вариант: задача потопить, но если одна из сторон принимает решение выйти из боя, а вторая не решается преследовать, то налицо примерно равенство.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3872
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 19:08. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Итак, вводные: 3 Варяга, 1 Асама. Тихая погода, день, волнение минимальное. Начальная дистанция, скажем, 80 каб. Начальные скорости по 12 уз., пары разведены (?) Противники для простоты находятся на параллельныйх курсах строго по траверзу. (Или надо расположить по-другому? Есть ли пожелания?)



Предлагаю курс встречный. Надо дать возможность Асаме маневрировать. И лучше все-таки пусть будут Аскольд, Богатырь и Варяг.
Тогда силы близкие. Разницу в скоростях установить 2-3 узла.
Впрочем, можно прощелкать несколько вариантов с разными участниками.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 194
Откуда: Россия , Борок, Ярославская обл.
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 19:48. Заголовок: Re:


Предполагать, что злобная Асама в одиночку напала на 3 Варяга - ИМХО, достаточно дико, так что ситуацию опишем так:
3 злобных Варяга напали на одинокую и беззащитную Асаму, мирно пасшуюся в открытом море. Задача у Варягов - потопить Асаму любой ценой (Почему - ну мало ли? Это неважно, ИМХО).
Задача Асамы, соответственно - не быть потопленной. Не более того. Этого достаточно.
invisible пишет:

 цитата:
И лучше все-таки пусть будут Аскольд, Богатырь и Варяг.


Бедная Асама. За что её так жестоко? Вынесут, ИМХО. Асаме очень сильно повезёт, если удастся прихватить с собой хоть кого-то. В битве с Варягами основная надежда Асамы - на быстрый вынос артиллерии, ИМХО. Ну и потом добивать беззащитные тушки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 461
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България , Хасково
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 20:27. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:

Предлагаю курс встречный. Надо дать возможность Асаме маневрировать. И лучше все-таки пусть будут Аскольд, Богатырь и Варяг.
Тогда силы близкие. Разницу в скоростях установить 2-3 узла.
Впрочем, можно прощелкать несколько вариантов с разными участниками.

Это почти случилось при прор,ве Аскольда и Новика 28.7 1904г

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8196
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 22:02. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
а Асаме - наоборот, держаться от них подальше, вне зоны действия бронебойных снарядов (и тем более ТА)

Господа, я ф шоке!
Вне брони в общем русский бронебойный ск. всего просто не взорвется (из-за взрывателем). То-же самое и с русском "фугасе" (а по сути - коммоне). В брони - 6"/45 кал. в общем на 10 каб. пробивает 99 мм (т.е. - в состоянием пробить брони оконечностями Асамы). Ну, там не крупп, допустим - в 15 каб., с нек. натягом - в 20 каб. (в общем на 20 каб. - 66 мм, но... с нек. оптимизме...). Так 1, 2, 3 или 5 Варягам до дистанции 15 каб. нужно еще и дожить. И сохранить хоть нек. части артиллерии и расчетов!
Ведь с 35 до 15 каб. даже на скорости сближения 20 уз. (что конечно абстракция) надо идти примерно 6 минут (если Асама старается сохранить дистанции - то не менее полчаса). Т.е. - пережить 30 залпов из 7х6" и 12 залпов из 2х2-8". И все - чтобы получить нек. шанса пробить щита нек. из 6" или пояса в оконечностями Асамы?!? Из 6" вообще если повезет возможно попасть в амбразуре каземата или в палубной установки (3" броня щита). С 15 каб., т.к. с 20 даже - сумнительно и сл. оптимистично. До 20 каб. ни на одного из варягов не останется живой комендор (и исправная пушка), а на 20 каб. и меньше даже скос Варяга уязвим для 8" бронебойного. Хорошо, у японца наст. бронебойных нет, но за то фугасов (то, что надо против небронированного противника) есть и при том даже с неск. "избыточной" фугасности. И коммонов (в просторечии "бронебойных) с фугасности выше, чем у русского т. наз. фугаса!
По моеу лучший шанс победы для 3 Варягов - сближение одновременно на макс. скорости и попытки таранить (шанс успеха наверное не меньший, чем для попытки торпедировать)! Ну, или там - на абордаж! Т.к. Варяг просто "картонный" и следовательно - сверхуязвимый для фугасов, а Асам част. (вне жизн. частей и для СК только для "золотого" снаряда) уязвимая только на дист. меньше 15 уз.!

Подумать только... за цене (и в водоизмещении) 1.5 Варягов могли построить вполне себе превосходящего Асаме БРКР. Вместо 4 Варягов - 3 Баянов (которые уже Асаме уконтропупят гарантированно и при том вероятно ни один из них не погибнет)... А тут обсуждаем есть ли у 3 Варягов хоть нек. шанса против одинокой Асаме или нужно 5...
Вот вам и "концепция 6000-тонника" во всей красе!

invisible пишет:

 цитата:
И лучше все-таки пусть будут Аскольд, Богатырь и Варяг.

Э-Э-Э-Э! Богатырь - сов. другая штука. ИМХО 1 Богатырь 2 Варягов сделает!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8197
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.07 22:25. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Снаряды - 3 типа, бронебойные "новые" (3% ВВ) и полубронебойные-"коммон" (7% ВВ), оба с замедлением 0,02 сек, и фугасные (11%% ВВ), замедление минимальное - 0,002 сек, одинаковые для обеих сторон. Или как еще?

Или еще как... Снарады - реальные. У японцев - никаких ББ, у русских - отсуствие нормального фугаса (и фуг. взрывателя).
Хотя даже если как Вы предлагаете - не вижу шансов для тройки Варягов. Ну, кроме в крайне плохой погоды, или если у Асамы кончится боекомплект...

Гм... Спросил бы ув. invisible про Баяна против одинокой Асаме примерно...По кр. мере есть чего сравнять... 2 Баяна утопят ее, а даже у одинокого Баяна есть нек. шансов (хотя ск. всего у обеих сторон кончится боекомплект)...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 460
Корабль: крейсер 2 ранга Алмаз
Откуда: город К. на великой реке Е. Восточные колонии
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 04:49. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Э-Э-Э-Э! Богатырь - сов. другая штука. ИМХО 1 Богатырь 2 Варягов сделает!


НЕ сделает.
И вот почему. "Варягам" - необязательно уничтожать башенную артиллерию "Богатыря". Достаточно расфигачить машины с котлами. И - под корму снарядик, чтобы винторулевую вывести. Вот и качается на волнах длинная, высокобортная трёхтрубная мишень.
НЕ стоит идеализировать "Богатыри" - "Олеги".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2290
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 08:34. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Т.е. - пережить 30 залпов из 7х6" и 12 залпов из 2х2-8".


Если предположить, что из 6" попадают 5%, а из 8" - 10%, то получим 11 попаданий 6" и 5 попаданий 8". Для одного конечно смерть, а вот для трёх - вряд ли.

Варяги (при тех же параметрах и 3*6-6" в залпе) попадут 27 раз. Пусть 18 (за счёт выбытия орудий).

Итого имеем 2 Варяга на дистанции 15 кбт от Асамы при предложенном вами варианте. Здесь я бы уже на 2 Варяга поставил.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 355
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 10:01. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
В рапорте Морскому министру Руднев упоминает только о 3-х подбитых 6". Так что не 2, а 9 орудий могли действовать



Мельников говорит, что только два 152-мм орудия остались исправными. А писал он по отечественным документам. Кстати, он указывает, что не все неисправные орудия были повреждены вражеским огнём: на части случились поломки из-за конструктивных недостатков (слабость подъёмных механизмов). Так что, возможно, "подбиты" были только три пушки, а остальные сами поломались. Кроме того, огромной была убыль орудийной прислуги -- около половины. Плюс подводная пробоина по левому борту, неполадки в рулевом приводе и т.д. В общем, крейсер практически полностью утратил боеспособность.

клерк пишет:

 цитата:
Офигеть - дайте две. Вы бы хоть сравнили кормовой огонь "Асама" с носовыми у "варягов"



Толку от многочисленных пушек, если они не могут нанести сколько-нибудь заметных повреждений противнику? Ну а попадание даже одного 203-мм фугаса вполне может вызвать на Варяге кучу проблем: выход из строя нескольких орудий и уничтожение их прислуги, большую пробоину, сильный пожар и т.д. и т.п.

клерк пишет:

 цитата:
Это Ваша выдумка, которая противоречит реальным фактам боя "Варяга" и других боев с участием бронепалубных крейсеров



И где противоречие? Или Варяг не понёс уже упомянутые потери -- почти половину орудийной прислуги? Даже если вся техника оставалась бы исправной, его боеспособность с такой потерей снизилась бы, считай, наполовину. А у него и повреждения были. Ну а Асама какой ущерб понесла? Или Асама и Якумо при прорыве Аскольда? Или, наконец, четыре крейсера Камимуры в бою с куда более мощным противником, чем Варяг? Кстати, а в каком состоянии Аскольд находился, прорвавшись-таки мимо японских кораблей?

Сибирский Стрелок пишет:

 цитата:
НЕ сделает.
И вот почему. "Варягам" - необязательно уничтожать башенную артиллерию "Богатыря". Достаточно расфигачить машины с котлами. И - под корму снарядик, чтобы винторулевую вывести. Вот и качается на волнах длинная, высокобортная трёхтрубная мишень



А как Вы предлагаете расфигачить машины с котлами, которые под броневой палубой? Шестидюймовыми снарядами?

Ingles пишет:

 цитата:
Если предположить, что из 6" попадают 5%, а из 8" - 10%, то получим 11 попаданий 6" и 5 попаданий 8". Для одного конечно смерть, а вот для трёх - вряд ли.

Варяги (при тех же параметрах и 3*6-6" в залпе) попадут 27 раз. Пусть 18 (за счёт выбытия орудий)



Пускай даже Варяги 27 раз попадут в Асаму. Что они смогут ей сделать, если не будет лакишота? На этих дистанциях они даже оконечности пробить не могут! А попадания Асамы, помимо выбивания артиллерии на Варягах, ещё и замедлить их прилично могут -- из-за пробоин по ВЛ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 333
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 10:21. Заголовок: Re:


Во первых на "Асаме" допотопные 203мм артустановки с пушками 203мм/40к которые по ТТХ не намного лучше наших 152мм/45к.
Во вторых 152мм пушки "Асамы" просто очень сильно проигрывают по ТТХ 152мм пушкам "Варяга".
В третьих у "Асамы" меньше скорость на 3уз.
Проголосовал, что "Варяг" слабее "Асамы" в три раза, главным образом из за совершенно неудовлетворительного бронирования.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2296
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 11:08. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Пускай даже Варяги 27 раз попадут в Асаму. Что они смогут ей сделать, если не будет лакишота? На этих дистанциях они даже оконечности пробить не могут! А попадания Асамы, помимо выбивания артиллерии на Варягах, ещё и замедлить их прилично могут -- из-за пробоин по ВЛ.


Например, трубы продырявят, хоть сколько-то туда попадёт, а значит, Асама ещё больше замедлится. По башне попадут, без пробития конечно, но у японцев они вроде и от сотрясений на какое-то время выходили, может крупным осколком часть ствола отрежет. Несколько орудий может из строя вывести (хотя бы 3").

А во-вторых, на 27 (18) попаданий бой только начнётся - Варяги выйдут на 15 кбт, где наши бронебойные уже могут сработать.

11-6" и 5-8" - это побольше, чем Варяг в реале получил (ЕМНИП, 8-6" и 3-8"), но ещё сохранил какую-то боеспособность. Если Асама будет стрелять по каждому, то 4-4-3 по 6", и 2-2-1 по 8". Тут уж только лаки-шот позволит Асаме избить всех сразу. Плюс количество попаданий снизится - надо минимум на 2 раза больше пристреливаться.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1916
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 11:22. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Пускай даже Варяги 27 раз попадут в Асаму. Что они смогут ей сделать, если не будет лакишота?


Практически ничего. Ниссин при Цусиме получил эквивалент посерьезнее 27-ми 6", однако в строю остался. Едва ли на Асаме будет ужаснее. Кроме того ТА ведь и на японце есть и убегающая Асама сможет стрелять из них раньше чем догоняющие Варяги.
Плюс - с сокращением дистанции возрастен не только эффективность 6" Варяга по японской броне, но и 8" японца по бронепалубам Варягов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1994
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 12:49. Заголовок: Re:


На все ответить сложно, попробую кратко, чтобы с места сдвинуться.

Пока могу сделать в одиночку погоню 2 Варягов (по заявке Клерка) за Асамой. Курс - сугубый преследования, т.е. Варяги в строе фронта следуют за Асамой, которая всегда от них отворачивает. Разница в скоротси 3 уз. Начало стрельбы, скажем, с 45 каб. До получения каких-либо серьезных результатов. Тогда прервусь и обращусь к обществу - за реакцией.

Так годится?
Со снарядами (типами) - согласны? Или надо брать имевшиеся?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2299
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 12:51. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Так годится?
Со снарядами (типами) - согласны? Или надо брать имевшиеся?


Я за имевшиеся.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2483
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 16:48. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Пока могу сделать в одиночку погоню 2 Варягов (по заявке Клерка) за Асамой. Курс - сугубый преследования, т.е. Варяги в строе фронта следуют за Асамой, которая всегда от них отворачивает. Разница в скоротси 3 уз. Начало стрельбы, скажем, с 45 каб. До получения каких-либо серьезных результатов. Тогда прервусь и обращусь к обществу - за реакцией.


Не в строе фронта, а скорее уступом чуть в стороне от кильватера "Асама" (БРКР не должен иметь возможнось использовать артиллерию обоих бортов).
И 45 каб. в качестве начала стрельбы многовато - ПМСМ - 40 каб. предельная дистанция.

vov пишет:

 цитата:
Со снарядами (типами) - согласны? Или надо брать имевшиеся?


Считаю, что имевшиеся. Единственное допущение - равный уровень боевой подготовки и физических кондиций экипажей. Для чистоты эксперимента.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2484
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 16:52. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ведь с 35 до 15 каб. даже на скорости сближения 20 уз. (что конечно абстракция) надо идти примерно 6 минут (если Асама старается сохранить дистанции - то не менее полчаса). Т.е. - пережить 30 залпов из 7х6" и 12 залпов из 2х2-8".


Боевая скорострельность 6" не более 2 выстр./мин., а 8/45 - 0,5 выстр./мин.
Так что "осетра придется существенно урезать".


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 357
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 17:12. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Например, трубы продырявят, хоть сколько-то туда попадёт, а значит, Асама ещё больше замедлится. По башне попадут, без пробития конечно, но у японцев они вроде и от сотрясений на какое-то время выходили, может крупным осколком часть ствола отрежет. Несколько орудий может из строя вывести (хотя бы 3")



У Асамы не меньше шансов дырявить Варягам трубы, только разрушения от асамовских фугасов будут куда больше, а наши бронебойные будут, вероятно, оставлять аккуратные дырочки. Кроме того, для скорости Варягов губительны попадания в корпус близко к ватерлинии, особенно в носу, ну а Асаме такие попадания вообще безвредны, если дистанция не слишком маленькая. В-третьих, трёхдюймовки Асаме Варяги, конечно, попортить смогут, но от этих орудий особого толку и нет. А вот вывести из строя даже палубные шестидюймовки им будет значительно сложнее, чем Асаме: требуется фактически прямое попадание, в то время как асамовским фугасам достаточно более-менее близкого разрыва.

Ingles пишет:

 цитата:
А во-вторых, на 27 (18) попаданий бой только начнётся - Варяги выйдут на 15 кбт, где наши бронебойные уже могут сработать



Играет роль не только дистанция, но и угол. На острых (в нос или корму) снаряд при попадании в борт будет рикошетить. Шансы пробить траверзы, ИМХО, невелики: сначала придётся продырявить целый ряд переборок, пускай и не бронированных, но всё равно снижающих скорость снаряда и деформирующих его.

Ingles пишет:

 цитата:
11-6" и 5-8" - это побольше, чем Варяг в реале получил (ЕМНИП, 8-6" и 3-8"), но ещё сохранил какую-то боеспособность. Если Асама будет стрелять по каждому, то 4-4-3 по 6", и 2-2-1 по 8". Тут уж только лаки-шот позволит Асаме избить всех сразу. Плюс количество попаданий снизится - надо минимум на 2 раза больше пристреливаться



Если под "кое-какой боеспособностью" понимать способность стрелять из нескольких пушек -- то да, сохранил. Но: подводная пробоина, неполадки рулевого управления, огромная убыль личного состава, особенно артиллерийской прислуги... Кстати, у Асамы может быть возможность обстреливать одновременно два Варяга из шестидюймовок разных бортов. В этом случае неоходимость пристрелки для переноса огня главным калибром значительно уменьшится.

CVG пишет:

 цитата:
Во первых на "Асаме" допотопные 203мм артустановки с пушками 203мм/40к которые по ТТХ не намного лучше наших 152мм/45к.
Во вторых 152мм пушки "Асамы" просто очень сильно проигрывают по ТТХ 152мм пушкам "Варяга".



Для интереса посмотрите характеристики этих орудий и снарядов к ним.

Олег 123 пишет:

 цитата:
Практически ничего. Ниссин при Цусиме получил эквивалент посерьезнее 27-ми 6", однако в строю остался. Едва ли на Асаме будет ужаснее



Ну, о чём я здесь и твержу.

клерк пишет:

 цитата:
Не в строе фронта, а скорее уступом чуть в стороне от кильватера "Асама" (БРКР не должен иметь возможнось использовать артиллерию обоих бортов).
И 45 каб. в качестве начала стрельбы многовато - ПМСМ - 40 каб. предельная дистанция.



А что мешает Асаме довернуть, чтобы ввести в действие орудия другого борта?

vov пишет:

 цитата:
Со снарядами (типами) - согласны? Или надо брать имевшиеся?



Имевшиеся. Как вариант -- лучшие из существовавших для орудий данных систем независимо от года принятия на вооружение.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 502
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 17:20. Заголовок: Re:


"Асама" не должен просто отступать. Ему необходимо задействовать две башни ГК, значит целесообразно держать ближний (передний) "Варяг" на 30*-40* в корму от траверза.

Снаряды действительно нужно использовать реальные.

Нельзя размазывать попадания просто в соответствии с определенным процентом попаданий по всей дистанции боя. Пристрелялись - процент резко вырос. Сбили пристрелку - процент упал до нуля. То же и с интенсивностью ведения огня. Пристрелялись - интенсивность огня увеличилась. Попал сам под накрытие - интенсивность огня и меткость упала. Вообще здесь столько нюансов ...

Да, и предлагаю обойтись без пристрелки залпами. Пусть корректируют огонь по плутонгам, за исключением самого начала боя. Здесь плюс "Асама". Его комендорам будет проще различать падения снарядов своих орудий. Крейсер один, а не два, и орудий меньше. Использование трехдюймовок еще осложнит дополнительно задачу комендовам "Варягов" по наблюдению за результатами их стрельбы. Как все это учесть, ума не приложу.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1995
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 17:31. Заголовок: Re:


пьер пишет:

 цитата:
Нельзя размазывать попадания просто в соответствии с определенным процентом попаданий по всей дистанции боя. Пристрелялись - процент резко вырос. Сбили пристрелку - процент упал до нуля. То же и с интенсивностью ведения огня. Пристрелялись - интенсивность огня увеличилась. Попал сам под накрытие - интенсивность огня и меткость упала. Вообще здесь столько нюансов ...

Это все учтено в программе стрельбы.
Как и сосредоточение.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 503
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 17:57. Заголовок: Re:


Отличная у Вас программа! Завидую. Ее где-нибудь найти можно?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2302
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 18:28. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Кстати, у Асамы может быть возможность обстреливать одновременно два Варяга из шестидюймовок разных бортов. В этом случае неоходимость пристрелки для переноса огня главным калибром значительно уменьшится.


Поскольку по предложению ув. клерка мы уже перешли на моделирование боя 2-х Варягов с Асамой, то вряд ли - если русские не будут тупить, то так изогнуться Асаме будет очень сложно. Это если и случиться, то на близких дистанциях.

 цитата:
Если под "кое-какой боеспособностью" понимать способность стрелять из нескольких пушек -- то да, сохранил.


И тонул Варяг (реальный) после этого долго. Так долго, что даже помочь пришлось. Грубо говоря, это "норма" для одного, а ещё второй есть.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3875
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 19:33. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
А во-вторых, на 27 (18) попаданий бой только начнётся - Варяги выйдут на 15 кбт, где наши бронебойные уже могут сработать.



Ну и как они будут работать? У Асамы за броневым поясом скос еще. А содержание ВВ у русских бронебойных 6-дм снарядов вообще незначительное, чтобы скос разрушить.
Будет несколько аккуратных дырок, которые можно бревнами позатыкать.
А японские 8-дм коммоны на короткой дистанции варягам затопления с гарантией обеспечат.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2485
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.07 22:12. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Мельников говорит, что только два 152-мм орудия остались исправными. А писал он по отечественным документам. Кстати, он указывает, что не все неисправные орудия были повреждены вражеским огнём: на части случились поломки из-за конструктивных недостатков (слабость подъёмных механизмов). Так что, возможно, "подбиты" были только три пушки, а остальные сами поломались.


Невозможно. В Чемульпо не было таких условий, когда у 6/45 ломались подъёмные дуги - возвышение > 15 град при высокой вибрации (на больших ходах). Так что здесь Мельников просто врет.

SII пишет:

 цитата:
Плюс подводная пробоина по левому борту, неполадки в рулевом приводе и т.д. В общем, крейсер практически полностью утратил боеспособность.


Неполадки в приводе до сих пор дебатируются - скорее всего там была просто потеря управляемости на мелководье. А пара осколочных пробоин - это просто смешно. Так что боеспообность крейсера была сохранена на 3/4.

SII пишет:

 цитата:
И где противоречие? Или Варяг не понёс уже упомянутые потери -- почти половину орудийной прислуги? Даже если вся техника оставалась бы исправной, его боеспособность с такой потерей снизилась бы, считай, наполовину.


Насчет потерь - тоже не все так просто. Если убрать прислугу ПМА и десантных пушек, то потери были бы существенно меньше.
Впрочем легкораненые оставались в строю. Поэтому, как ни крути, даже реальный "Варяг" сохранил примерно 3/4 своей боеспособности и по л/с.

SII пишет:

 цитата:
а Асама какой ущерб понесла? Или Асама и Якумо при прорыве Аскольда? Или, наконец, четыре крейсера Камимуры в бою с куда более мощным противником, чем Варяг?


Ну Вы скажите - сколько раз в них попали 6", тогда поговорим об ущербе.

SII пишет:

 цитата:
Кстати, а в каком состоянии Аскольд находился, прорвавшись-таки мимо японских кораблей?


В плачевном. Только не "Асама" сбил переднюю трубу 12" снарядом, не "Якумо" демонтировал пару 6" для крепости и и не Того разрешил не заделывать перебитый еще 27.01. шпангоут (основная причина снижения скорости).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 362
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 05:06. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
И тонул Варяг (реальный) после этого долго. Так долго, что даже помочь пришлось. Грубо говоря, это "норма" для одного, а ещё второй есть



Ну так Асама и не потопила Варяга в Чемульпо, а просто сделала его практически небоеспособным. Не вернись тот в порт -- через некоторое время он был бы потоплен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 252
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 05:43. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Пока могу сделать в одиночку погоню 2 Варягов (по заявке Клерка) за Асамой.



А зачем так сложно? Асаме и не надо уходить от Варягов. Наоборот, чем ближе они подойдут, тем меньше у них будет шансов свалить. Асама встречает Варягов стрельбой полными бортовыми залпами с 45 каб. и пусть это будут Варяговы проблемы проблемы, хотят ли они сближаться -или нет и как - на сходящихся курсах в кильватерном строе или строем фронта или пеленга. После того как сблизятся хоть на 15, хоть на 10 каб*, им все равно придется ложиться на парралельный курс и пытаться выбить Асаме артиллерию. Вот и посмотрим, чего они сделают и чего с ними сделает Асама.
*Если Варяги еще на сближении получили хороших и пытаются выйти из боя, то Асама сама начинает их преследовать.


А то что предлагает Клерк, это очень долгое и нудное сближение, при котором у Асамы огневая мощь искусственно уменьшена более чем наполовину.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2486
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 08:31. Заголовок: Re:


mish пишет:

 цитата:
А зачем так сложно? Асаме и не надо уходить от Варягов. Наоборот, чем ближе они подойдут, тем меньше у них будет шансов свалить. Асама встречает Варягов стрельбой полными бортовыми залпами с 45 каб. и пусть это будут Варяговы проблемы проблемы, хотят ли они сближаться -или нет


Надеюсь уважаемый vov сможет сделать и такой вариант.
Посмотрим - много ли "Асама" сделает полных бортовых залпов за те 10-15 минут, которые "варяги" будут сближаться с 45 до 10-15 каб. со скоростью сближения > 8 м/с и постоянно изменяющимися пеленгом и дистанцией.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3081
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 12:48. Заголовок: Re:


топик в понедельник будет перенесен в Моделирование боя...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский
http://inchon.forum24.ru/
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3084
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 14:01. Заголовок: Re:


часть субботнего флуда убрана...

приношу извинение Клерку

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский
http://inchon.forum24.ru/
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 253
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 14:49. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Посмотрим - много ли "Асама" сделает полных бортовых залпов за те 10-15 минут, которые "варяги" будут сближаться с 45 до 10-15 каб. со скоростью сближения > 8 м/с и постоянно изменяющимися пеленгом и дистанцией.



Вот и хорошо, путь побыстрее подходят, чего время то зря тратить. Можно вообще сразу начать с 10-15 каб. Я не возражаю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2488
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 15:12. Заголовок: Re:


mish пишет:

 цитата:
Вот и хорошо, путь побыстрее подходят, чего время то зря тратить. Можно вообще сразу начать с 10-15 каб. Я не возражаю.


Согласен. Тогда, что бы не заморачиваться с погонями и маневрами, просим ув. vov сделать отстрел: 2 "Варяга" против "Асама" на 12 каб. на параллельных курсах.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 199
Откуда: Россия , Борок, Ярославская обл.
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 16:10. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Согласен. Тогда, что бы не заморачиваться с погонями и маневрами, просим ув. vov сделать отстрел: 2 "Варяга" против "Асама" на 12 каб. на параллельных курсах.


Изверг!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 254
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 17:47. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Согласен. Тогда, что бы не заморачиваться с погонями и маневрами, просим ув. vov сделать отстрел: 2 "Варяга" против "Асама" на 12 каб. на параллельных курсах.



Надо 3 Варяга поставить. Зачем терять время. Двух Асама вынесет на раз.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 343
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 18:15. Заголовок: Re:


На самом деле "Варяг" мог и в одиночку сделать "Асаму". Все просто - максимальная дальность стрельбы 152мм артустановок "Варяга" - 62каб. Максимальная дальность стрельбы 203мм артустановок "Асамы" - 60каб, его 152мм артустановок - 49каб. Варяг пользуясь преимуществом в скорости на 3уз выдерживает дистанцию от "Асамы" в диапазоне 62-62каб и безнаказанно расстреливает его. Смешно? А попробовать стоило. Если приемлемого процента попаданий добиться не удается, то держаться от "Асамы" в диапазоне 50-62каб. В этом случае у "Варяга" на борт 6-152мм пушек, а у "Асамы" 4-203мм пушки. Артустановки и там и там говеные. В общем не так уж и плохо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3878
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 18:32. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Варяг пользуясь преимуществом в скорости на 3уз выдерживает дистанцию от "Асамы" в диапазоне 62-62каб и безнаказанно расстреливает его. Смешно? А попробовать стоило.



Абсурдно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 563
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 18:56. Заголовок: Re:


Почему-то все забывают что реального "Варяга" в Чемульпо расстреливала не одна "Асама" а еще 5 легких крейсеров японцев.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2489
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 19:15. Заголовок: Re:


mish пишет:

 цитата:
Надо 3 Варяга поставить. Зачем терять время. Двух Асама вынесет на раз.


Вначале сделаем два. В конце концов "варягов" у нас много

invisible пишет:

 цитата:
Варяг пользуясь преимуществом в скорости на 3уз выдерживает дистанцию от "Асамы" в диапазоне 62-62каб и безнаказанно расстреливает его. Смешно? А попробовать стоило.\\\\\\
Абсурдно


Согласен. Может не хватить живучести стволов. О боезапасе я уже и не вспоминаю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3085
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 20:34. Заголовок: Re:


топик в понедельник будет перенесен в Моделирование боя...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский
http://inchon.forum24.ru/
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8205
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 22:30. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
со скоростью сближения > 8 м/с и постоянно изменяющимися пеленгом и дистанцией.

Обе вместе? 8 м/сек. возможно только если Асама "играет" роль неподвижного щита. Ну, а 8 м/сек. и при том "постоянно изменяющимися пеленгом и дистанцией" - можно, но ведь если они изменяются дост. равномерно (как и будет при таком сближении), то крайне легко учитываются. И при том - если 3 варяга устремились к Асаме так, то они идут на оччень близких углов. - не попасть в одного Асама попадет в соседнего... Если Асама не неподвижная конечно...
клерк пишет:

 цитата:
Боевая скорострельность 6" не более 2 выстр./мин., а 8/45 - 0,5 выстр./мин

Так и 6 мин. сближения - ск. будут в 3 раза больше... Как минимум... При том боевая скорострельность - процес двухсторонный, т. ск. При том Ваша боевая - не "импульсная" после накрытия, а т. ск. - в среднем... Кстати даже после евентуального сближения на 15 каб. у варягов есть возможность пробыть оконечностями (но не скоса) и щитов палуб. и каз. пушек (не казематов). На 15 каб. Асама попадать будет не 100%, но вероятно не менее 20-25. 1-203 мм снаряд попадет из кажд. залпа... И 2-3 152 мм. При том вероятно у всех 3 варягов - (уже) сериоз. потери в артиллерии, а у Асамы - (все еще) никаких.
Ingles пишет:

 цитата:
Если предположить, что из 6" попадают 5%, а из 8" - 10%, то получим 11 попаданий 6" и 5 попаданий 8". Для одного конечно смерть, а вот для трёх - вряд ли.

Т.е. - Вы ожидаете, что для всех 3 варягов скорость сближения - 20 уз.? А если все таки - не 6 мин., а полчаса? Что гораздо реальнее...
Сибирский Стрелок пишет:

 цитата:
И вот почему. "Варягам" - необязательно уничтожать башенную артиллерию "Богатыря". Достаточно расфигачить машины с котлами.

Через бронепалубы?
Ingles пишет:

 цитата:
И тонул Варяг (реальный) после этого долго.

Знаете, после потери 9/10 из артиллерии и евентуальной потери скорости сам процесс добивания не столь и интересен.... Да хоть камнями...

Ну, а вообще - разница в скорости исправной и с поднятого пара в котлов Асама и исправного Варяга - где-то в 2-4 уз. макс. (в завысимости от степени оптимизма). Т. что 8 м/с не будут...
Кстати 6" бронебойный Варяга берет жизнь. частей Асамы только в упор (буквально - у самого дульного среза...). Ну, если стрелять в упор, то конечно упор упадет, немн. подергается и ...все... Но если стрелять в Асаме - то упор здесь не причем...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2490
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.07 22:46. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
м/сек. возможно только если Асама "играет" роль неподвижного щита. Ну, а 8 м/сек. и при том "постоянно изменяющимися пеленгом и дистанцией" - можно, но ведь если они изменяются дост. равномерно (как и будет при таком сближении), то крайне легко учитываются.


Они изменяются не равномерно, потому что "Асама" тоже движется. Учесть это достаточно сложно и поэтому пристрелка практически невозможна. Если Асама не неподвижная конечно...

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так и 6 мин. сближения - ск. будут в 3 раза больше... Как минимум...


Не будет. Такого темпа хватит от силы на пару минут (из 15 минут сближения). Я не знаю Ваших физических кондиций, он при среднем росте того времени 165 см каждые 10 сек заталкивать в орудие 45 кг чушку (+ 22 кг заряд в гильзе) долго Вы не сможете.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати даже после евентуального сближения на 15 каб. у варягов есть возможность пробыть оконечностями (но не скоса) и щитов палуб. и каз. пушек (не казематов).


Это если вести речь о сквозном правильном пробитии с разрывом. Но даже проломы без проникновения снарядов, но с выбитием осколков брони будут вполне достаточны, что бы вывести из строя казематы и башни. Тем более, что на "Асама" не крупа, а гарвей.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 299 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 88
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100