Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Адмиралъ



Рапорт N: 2069
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.07 13:52. Заголовок: Асама - Варяги:-)


Результаты обещанного боя 3 Варягов с 1 Асамой.

Исходное положение: дистанция 45 каб, Варяги в строю пеленга, носом на Асаму. Асама пытался отбиваться бортом, идя прямым курсом (что, по мне, является ошибкой, но так заказывали).
У русских стреляли все 3 корабля (кроме отмеченного ниже).

Ув. Клерк был прав: в таких условиях сближение прошло быстро (10 мин) и вполне безболезненно. До дистанции в 17 каб. попадания были считанными. Асама получил 3 снаряда (причем в него было первое попадание во всем бою с 35 каб). Головной Варяг - тоже 3 снаряда.
Начиная с 17 каб. попадания стали непрерывными. Здесь в Асаму попало 5 снар., в Варяги (Асама стрелял двумя калибрами по 2 целям): 3-8" + 6-6".

На 15 каб в Асаму попало 9 снар., в Варяги: 1-8" + 4-6".

Далее бой велся на дистанциях 11-13 каб. Еще через 15 мин. Варяг-2 (по которому стреляли 6") первым получил тяжелые повреждения и отстал. Асама перенес огонь на 3-й Варяг, т.к. его огонь становился наиболее опасным.

По истечении 1 часа боя все его учстники получили очень тяжелые повреждения.

Асама: 63 попадания, крен 4 гр., приянто 1000 т воды. Много частично пробитых или давших небольшие течи плит по ВЛ. 2 попадания с пробитием пояса+палубы в оконечностях. Временно выходило из строя рулевое управление (дважды, на 6 мин и 3 мин).
Продырявлены обе трубы. Ход 15 уз.
Видимо, в виде компенсации за прошлый бой:-) сильно пострадала артиллерия. Имело место 5 попаданий в башни и барбеты, 2 из них с пробитием и пожаром. 8" артиллерия полностью вышла из строя. Вышло из строя еще 2-6" орудия в казематах с подбойного борта.
11 ед. суммарных повреждений.

Варяг-1: 3-6" и 12-8" попадания, крен 3,5 гр., приянто 800 т воды.Пробитий палубы нет.
Выведено из строя временно или надолго 9 - 152-мм орудий (2 введены в строй; одно - убито навечно). Разрушен мостик, было попадание в рубку.
Ход 18 уз.
13 ед. суммарных повреждений.

Варяг-2: 24-6" попадания, крен 4 гр., приянто 850 т воды. Пробитий палубы так же нет.
Сильно разрушены ВСЕ 4 трубы (7 попаданий).
Выведено из строя временно или надолго 5 - 152-мм орудий (одно - убито навечно).
Ход 15 уз.
10 ед. суммарных повреждений.

Варяг-3: 25-6" и 1-8" попадания, крен 6,5 гр. сильный дифферент на нос, приянто 1100 т воды. Пробитий палубы так же нет.
Выведено из строя временно или надолго 2 - 152-мм орудий (одно - убито навечно). Полностью разрушена одна и сильно повреждены 2 трубы.
Ход 15 уз.
9 ед. суммарных повреждений.

После всего этого Асама отвернул и увеличил дистанцию до 15 каб. На сем бой прерван ввиду дальнейшей некомпетентности участников. Все они уже очень плохо стреляют и мало попадают. Наиболее быстрый Варяг практически лишен артиллерии, остальные не догоняют.

В общем, похоже на ничью в пользу Варягов. (Противник обращен в бегство.)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 313 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2217
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.07 14:07. Заголовок: Re:


Спасибо. Если Асаме ещё и маневрировать, результат м.б. более неприятным для Варягов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2406
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.07 14:45. Заголовок: Re:


Большое спасибо!

Только один момент не понял - результат получился очень похожий на предыдущий - тоже ничья, но только та была в пользу Асамы. При столь быстром сближении подойти на 13 кбт успели все (я думал, что одного всё же забьют), однако увеличение на 1 Варяг (ну или 0,5) мало что дало. Или что-то не так, или я не понял модель.

А как вёлся бой на расстоянии 11-13 кбт: на параллельных курсах или Асама всю дорогу уходил?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 404
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.07 16:10. Заголовок: Re:


А планируется ли моделирование 3 варягов против Асамы, которая пытается поддерживать дистанцию (стреляет кормовой башней и, возможно, парой шестидюймовых пушек, но не пытается всем бортом)?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2070
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.07 17:17. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
один момент не понял - результат получился очень похожий на предыдущий - тоже ничья, но только та была в пользу Асамы. При столь быстром сближении подойти на 13 кбт успели все (я думал, что одного всё же забьют), однако увеличение на 1 Варяг (ну или 0,5) мало что дало. Или что-то не так, или я не понял модель.

Модель вероятностная. Отсюда возможные флуктуации.
Конечно, при столь большом числе попаданий результат более или менее усредняется, но все же не совсем. Это лишь одна реализация. Совместно с предыдущей дает какую-то "вилку". Можно, например, точно сказать, что 4-й Варяг ТАКУЮ Асаму скорее всего потопит без больших проблем.

Однако вместо "забивки" Варягов при сближении получилось почти наоборот:-). Попали по 3 снаряда, имея 9 орудий с понижением на состредоточение против все же 11 у японца.

Проделаю этот этап несколько раз (это быстро). Любопытно, каков будет расклад. Ясно одно: при таком маневрировании ВИР очень велик, и число попаданий бкдет небольшим.

Асаме надо разумно отступать:-).

SII пишет:

 цитата:
А планируется ли моделирование 3 варягов против Асамы, которая пытается поддерживать дистанцию (стреляет кормовой башней и, возможно, парой шестидюймовых пушек, но не пытается всем бортом)?

Несомненно - см. выше. Хотя условия стрельбы будут выгоднее для обеих сторон.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4369
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.07 17:30. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Видимо, в виде компенсации за прошлый бой:-) сильно пострадала артиллерия. Имело место 5 попаданий в башни и барбеты,



1/12-1/13. Строго по геометрии:-)

Но вообще после 63 152-мм снарядов Асама живой... Не верю:-))
Да и темп - более 1 попадания в минуту. Он должен был бы пылать, как Вискайя или Инфанта Мария Тереза.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2071
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.07 18:15. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
после 63 152-мм снарядов Асама живой... Не верю:-))

В сущности, не очень живой:-))). Мягко говоря. Уже почти не попадал на 13 каб.
Просто еще не начал тонуть.

realswat пишет:

 цитата:
и темп - более 1 попадания в минуту. Он должен был бы пылать, как Вискайя или Инфанта Мария Тереза.

Да, здесь надо будет подкорректировать правила в смысле синергетики.
Однако много попаданий приходилось в броню, другие были сквозными. Но в "лучшие минуты":-) действительно было 1 взрыв в минуту или даже несколько более.
Можно посмотреть статистику.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2072
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.07 18:16. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Строго по геометрии:-)

При 60 попаданиях, в принципе, именно так уже и должно быть.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3963
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.07 18:52. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Исходное положение: дистанция 45 каб, Варяги в строю пеленга, носом на Асаму. Асама пытался отбиваться бортом, идя прямым курсом (что, по мне, является ошибкой, но так заказывали).
У русских стреляли все 3 корабля (кроме отмеченного ниже).



А нельзя ли руководствоваться рациональной тактикой вместо пожеланий? Мне что-то совсем непонятно, как произошло быстрое сближение. Нельзя ли схемку боя привести?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 544
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.07 18:59. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Но вообще после 63 152-мм снарядов Асама живой... Не верю:-))
Да и темп - более 1 попадания в минуту. Он должен был бы пылать, как Вискайя или Инфанта Мария Тереза.



Действительно, должен был пылать. Но и Варяги тоже. Они тоже получили не мало, плюс японские снаряды. Больше фугасное действие, больше осколков. Вообще пожары очень трудно учесть. Какой-нибудь осколок с горящим ВВ попал в беседку с гильзами, пробил одну, и обеспечен очень неприятный пожар. А как такое смоделировать? Случайность. А вообще, результат интересный. Видимо где то на этом уровне 1 к 3 и проходит граница равенства.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8679
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.07 19:02. Заголовок: Re:


пьер пишет:

 цитата:
Видимо где то на этом уровне 1 к 3 и проходит граница равенства.

Видимо - да. Вот вам и 6000-тонники в качестве вершина творения и оптим. крейсер для РЯВ...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4309
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.07 19:44. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вот вам и 6000-тонники в качестве вершина творения и оптим. крейсер для РЯВ...


Вообще-то, сей тест не совсем актуален. Для полноты картины нужно провести ещё минимум два -- с "Аскольдами" и "Богатырями".

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 408
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 00:17. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Но вообще после 63 152-мм снарядов Асама живой... Не верю



Сколько там Орёл выдержал? ;)

realswat пишет:

 цитата:
Он должен был бы пылать, как Вискайя или Инфанта Мария Тереза



Во-первых, если есть, чему пылать. А во-вторых, пишется по-испански Вискайя, а читается всё ж Бискайя (спрашивал у одного знакомого, который по-испански шпрехает -- как раз насчёт этого названия).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4310
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 00:49. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Во-первых, если есть, чему пылать.


6" патронам в бортовых коридорах...
SII пишет:

 цитата:
А во-вторых, пишется по-испански Вискайя, а читается всё ж Бискайя


А не наоборот часом? Потому как вроде даже сами кубинцы говорят "кува"...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2073
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 10:35. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Нельзя ли схемку боя привести?

С удовольствием. Я просто не умею до сих пор рисунки вставлять. Сейчас попробую.

http://i021.radikal.ru/0710/86/a410d651189b.jpg

Кажется. что-то получилось. Там первая фаза; после нее бой продолжался еще на тех же примерно дистанциях, но уже совсем вяло.
Каждый отрезок соответствует 3 мин. Дистанции указаны в каб.
Извиняюсь за качество - это рабочий вариант, по которому все и делалось.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2074
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 10:44. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
А нельзя ли руководствоваться рациональной тактикой вместо пожеланий?

Рациональная тактика должна состоять, ИМХО, в "разумном отступлении" Асамы.

пьер пишет:

 цитата:
Вообще пожары очень трудно учесть. Какой-нибудь осколок с горящим ВВ попал в беседку с гильзами, пробил одну, и обеспечен очень неприятный пожар. А как такое смоделировать? Случайность.

Это моделируется. Главное - обозначить все пути подачи снарядов/зарядов. Далее процедура предусматривает.
В данном прогоне, честно говоря, я не отсматривал ВСЕ возможные попадания такого рода на ВП. Только на вертикальных участках подач и около орудий, в башнях и казематах. Так что, здесь есть маленький плюсик в пользу Варягов.

пьер пишет:

 цитата:
А вообще, результат интересный. Видимо где то на этом уровне 1 к 3 и проходит граница равенства.

Мне тоже так кажется. Априорно я предложил 2,75:-). Однако это справедливо для конкретных снарядов. Изменение типа боеприпаса может оказать заметное влияние. Так, если замечено, у Варягов не было ни одного пробития палубы - из-за слишком быстрого срабатывания взрывателей у японских снарядов. С другой стороны, действие вполне пробивающих русских снарядов довольно слабое - отсюда относительная "живость" Асамы после 63 попаданий.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8684
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 11:00. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Вообще-то, сей тест не совсем актуален. Для полноты картины нужно провести ещё минимум два -- с "Аскольдами" и "Богатырями".

С Аскольдами - ск. всего - без разницы. Есть щитов у пушек, но за счет того корпус слабый, 5 труб (просто невозможно не потерять хоть 2-3 из этого "частокола"). С Богатырями уже иначе. В силе хорошей защищенности артиллерии. Здесь ск. всего правильное соотношения будет 2:1.
Ну, а если богат,ря довели бы до ума - т.е. - пояс в 5-6" и 2х1-8" вместо 2х2-6" в оконечностями (что по сути полностю совпадает с доведенного до уме Баяна), то здесь вообще и равновесие не просматривается - 2 такие крейсера Асаме просто утопят!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2076
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 11:17. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Для полноты картины нужно провести ещё минимум два -- с "Аскольдами" и "Богатырями".

С Богатырями - можно, картинка есть.
Надо только всякие мелочи обговорить, типа эффективности их башенной артиллерии. Ну, и тактику.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4312
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 11:25. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Надо только всякие мелочи обговорить, типа эффективности их башенной артиллерии.


Да, здесь предвижу баталии великие...
vov пишет:

 цитата:
Ну, и тактику.


Для чистоты эксперимента может ничего не менять?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 411
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 11:59. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
А не наоборот часом? Потому как вроде даже сами кубинцы говорят "кува"...



V в начале и середине слова -- разные вещи.

NMD пишет:

 цитата:
6" патронам в бортовых коридорах..



Сгорят быстро. Если не утопят корабль при этом, конечно. Плюс их ещё поджечь надо (пробитие с пожаром, когда в коридорах ещё полно снарядов).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4370
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 12:12. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Кажется. что-то получилось.



Чтобы картинка попала сюда - копируйте из окошка с выложенным рисунком на радикале не первую строчку, а вторую. Для превью - третью.

vov пишет:

 цитата:
Надо только всякие мелочи обговорить, типа эффективности их башенной артиллерии.



А что, по Асаме полная ясность имеется? :-))
Какие сейчас параметры скорострельности брались?



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2407
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 13:50. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Модель вероятностная. Отсюда возможные флуктуации.
Конечно, при столь большом числе попаданий результат более или менее усредняется, но все же не совсем. Это лишь одна реализация. Совместно с предыдущей дает какую-то "вилку". Можно, например, точно сказать, что 4-й Варяг ТАКУЮ Асаму скорее всего потопит без больших проблем.


Ясно. Спасибо за картинку
NMD пишет:

 цитата:
Для чистоты эксперимента может ничего не менять?


Так и по Варягам должен быть ещё один бой - "змейкой" или "в виде ДНК". После этого можно по тому же пути Богатырей пустить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2077
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 14:25. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А что, по Асаме полная ясность имеется? :-))
Какие сейчас параметры скорострельности брались?

В общем, как ни странно, имеется.
Бралось для данного боя:
6" Канэ, 6" Армстр. - 5 в\мин.
8" Армстр. - 1,5 в\мин.
(По японским данным, то же самое. но 8" - 2 в\мин.)

Реальная скорострельность (расход на ствол в 3 минуты при дистанциях 15-10 каб, из лога боя):
Варяги - 3-4, "свежий" - 5.
Асама: 8" - 1, редко - 2. 6" - 3-4.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2554
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 15:34. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Для полноты картины нужно провести ещё минимум два -- с "Аскольдами" и "Богатырями".
С Богатырями - можно, картинка есть. \\\\\\Надо только всякие мелочи обговорить, типа эффективности их башенной артиллерии. Ну, и тактику.


Честно говоря не вижу в этом большого смысла. При заданной в программе эффективности 6/45 по бронированной цели результат будет близок к уже полученному в 2-х боях. Ну может чуть лучше для "Богатырей".
ПМСМ для проверки концепции имеет смысл отстрелять тюнигованные на 8" пару "Богатырейи" против "Ивате" по схеме с погоней.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3966
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 18:38. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
С удовольствием. Я просто не умею до сих пор рисунки вставлять. Сейчас попробую.



Понятно. То есть, Варяги априори шли на пересечку курса Асамы, а та тупо следовала вперед.
Это самый жесткий вариант для Асамы. Понятно, что здесь сближение автоматическое. Логичнее все-таки, что с учетом раннего обнаружения противника на 70-100 кбт, она успеет лечь на параллельный курс и удерживать выгодную для себя дистанцию достаточно долго.

клерк пишет:

 цитата:
Честно говоря не вижу в этом большого смысла. При заданной в программе эффективности 6/45 по бронированной цели результат будет близок к уже полученному в 2-х боях. Ну может чуть лучше для "Богатырей".



Так СК вообще малоэффективен для бронированных кораблей. Россия и Громобой получили по 30-35 попаданий 6-8 дм снарядами без серьезных повреждений. Попадание одного 8-дм снаряда можно приравнять к двум 6-дм. Можно сказать, что число попаданий эквивалентно примерно 50 6-дм снарядам, что близко к нашему случаю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4318
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 19:21. Заголовок: Re:


Т.е., вывод Корбетта о бое "Донского" полностью подтверждён...
Vov, большое Вам спасибо, да Вы вроде и не сомневались...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2555
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 23:59. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Так СК вообще малоэффективен для бронированных кораблей. Россия и Громобой получили по 30-35 попаданий 6-8 дм снарядами без серьезных повреждений. Попадание одного 8-дм снаряда можно приравнять к двум 6-дм. Можно сказать, что число попаданий эквивалентно примерно 50 6-дм снарядам, что близко к нашему случаю.


"Россия и Громобой получили по 30-35 попаданий 6-8 дм снарядами без серьезных повреждений" на дистанциях непробития брони. В даенном случае "Асама" огреб почти 60 попаданий на дистанциях когда, бьётся почти вся броня, а эффект поличлся почти такой же, что ПМСМ не совсем логично.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 413
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 15:12. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Т.е., вывод Корбетта о бое "Донского" полностью подтверждён



Какой, если не секрет? И есть ли этот самый Корбетт где-нибудь в сети?

клерк пишет:

 цитата:
В даенном случае "Асама" огреб почти 60 попаданий на дистанциях когда, бьётся почти вся броня, а эффект поличлся почти такой же, что ПМСМ не совсем логично



Пояс 178 мм и палуба за ним тоже бьются на этих дистанциях? Если нет, то всё вполне логично: добраться до МКУ и погребов снаряды варягов не могли.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2227
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 17:36. Заголовок: Re:


М.б имеет интерес повоевать С Асамой/Ивате Богвтырю, Ачкольду и Варягу. Или Баян (если уж так желательно пробование 8"), Аскольд + и Богатырь. При последнем - у Асамы свободное рациональное маневрирование.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3972
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 18:23. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
"Россия и Громобой получили по 30-35 попаданий 6-8 дм снарядами без серьезных повреждений" на дистанциях непробития брони. В даенном случае "Асама" огреб почти 60 попаданий на дистанциях когда, бьётся почти вся броня, а эффект поличлся почти такой же, что ПМСМ не совсем логично.



Так за броней еще угольная яма + бронепалуба. Тем же снарядом не пробьешь. Затопление будет локальным.
А вот у Варяга только последнее. И 8-дм снаряды должны бронепалубу пробивать.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3973
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 18:53. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Какой, если не секрет?



Донской бился с 4 легкими крейсерами, стреляя двумя бортами. Хорошенько заделал Наниве и скрылся за островом Дажалет, где потом и затопился.

Корбетт отмечает, что в отличие от Небогатова, положение Донского не было безвыходным и решение командира не сдаваться и принять бой оправдано, поскольку была возможность отбиться и уйти, тогда как в случае с Небогатовым бой был бесполезен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3974
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 19:07. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
И есть ли этот самый Корбетт где-нибудь в сети?



В сети нет. Но могу привести 2 неполных странички.











Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 415
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 01:49. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Донской бился с 4 легкими крейсерами, стреляя двумя бортами. Хорошенько заделал Наниве и скрылся за островом Дажалет, где потом и затопился.

Корбетт отмечает, что в отличие от Небогатова, положение Донского не было безвыходным и решение командира не сдаваться и принять бой оправдано, поскольку была возможность отбиться и уйти, тогда как в случае с Небогатовым бой был бесполезен



Спасибо :) Только разве не с шестью крейсерами Донской воевал?
Ну а насчёт Небогатова с Корбеттом совершенно согласен. Правильно сделал, что сдался -- война всё равно полностью проиграна, и люди на тот момент важнее были, чем техника или "государственный престиж".

invisible пишет:

 цитата:
В сети нет



Жаль... Может, кто-нибудь совершит подвиг и отсканирует?..

von Echenbach пишет:

 цитата:
М.б имеет интерес повоевать С Асамой/Ивате Богвтырю, Ачкольду и Варягу. Или Баян (если уж так желательно пробование 8"), Аскольд + и Богатырь. При последнем - у Асамы свободное рациональное маневрирование



ИМХО, у всех должно быть "свободное рациональное маневрирование". Бой, как в проведённом моделировании, интересен лишь в том смысле, смогут ли три варяга что-то сделать с Асамой, если на той командир -- похлеще ЗПРа. Так что, думаю, лучше действительно Асаму против Варяга, Аскольда и Богатыря -- тем более что в принципе такой бой мог бы иметь место и в реале.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4325
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 06:52. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Корбетт отмечает, что в отличие от Небогатова


Я не этот вывод имел в виду.
А тот, где он говорит, что "Донской" -- пример того, что при грамотном управлении один броненосный крейсер "даже и наихудшего типа" в состоянии вполне успешно противостоять нескольким бронепалубным.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2230
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 09:11. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
при грамотном управлении один броненосный крейсер "даже и наихудшего типа" в состоянии вполне успешно противостоять нескольким бронепалубным.

Это он, возможно, отрабатывал гонорар от Адмиралтейства и ВПК об обосновании строительства новых БРКР и броненосных скаутов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 80
Откуда: украина , луганск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 09:43. Заголовок: Re:


может и отрабатывал но скорее он прав один БрКр может противостоять 2-5 бронепалубникам

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 852
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 10:44. Заголовок: Re:


aptus пишет:

 цитата:
может и отрабатывал но скорее он прав один БрКр может противостоять 2-5 бронепалубникам


Здесь более показателен даже не Донской, а Рюрик, правда в том, что бронепалубники ему ничего не могли сделать

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2556
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 10:59. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
В даенном случае "Асама" огреб почти 60 попаданий на дистанциях когда, бьётся почти вся броня, а эффект поличлся почти такой же, что ПМСМ не совсем логично\\\\\\\\Пояс 178 мм и палуба за ним тоже бьются на этих дистанциях? Если нет, то всё вполне логично: добраться до МКУ и погребов снаряды варягов не могли.


178 мм гарвей бьётся. А одновременное пробитие палубы - случай практически невозможный. Корабли тонули и без этого.

invisible пишет:

 цитата:
Так за броней еще угольная яма + бронепалуба. Тем же снарядом не пробьешь. Затопление будет локальным.


Как правило в таких случаях нарушается водонепроницаемость бронепалубы без пробития. См. "Лайон".

invisible пишет:

 цитата:
А вот у Варяга только последнее. И 8-дм снаряды должны бронепалубу пробивать.


ЕМНП У "Варяга" поверх скоса еще и уголь. Так что пробитие вероятностное. Тем более, что 8" попаданий не так много, в скос и того меньше, а уже вероятость сквозного пробития и вовсе невелика.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 416
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 17:29. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Здесь более показателен даже не Донской, а Рюрик, правда в том, что бронепалубники ему ничего не могли сделать



Так и асамоиды выбили ему рулевое управление (лакишот всё же), но потопить не могли (главный пояс и находящиеся за ним машины-котлы-погреба целы).

клерк пишет:

 цитата:
178 мм гарвей бьётся. А одновременное пробитие палубы - случай практически невозможный. Корабли тонули и без этого



Ну, если очень много ввалить, что вызовет обширные затопления выше бронепалубы -- то возможно (перевернётся, например). Но если пробоин в райне ВЛ сравнительно немного и они достаточно маленькие (а от бронебойных такие и должны быть), то, вероятно, воду должны успевать откачивать, а пробоины хотя бы частично затыкать какими-нибудь брёвнами :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3976
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 18:33. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Как правило в таких случаях нарушается водонепроницаемость бронепалубы без пробития. См. "Лайон".



От СК? ВВ в нем крайне мало, чтобы деформировать бронепалубу существенно. Да и дырка в броне небольшая. Заткнуть бревном, откачать водичку и ничего страшного.
С вероятностью тут совсем плохо. Нужно и в броневой борт прямо попасть и чтобы снаряд уж очень удачно рванул и команда не успела вовремя среагировать.

клерк пишет:

 цитата:
ЕМНП У "Варяга" поверх скоса еще и уголь. Так что пробитие вероятностное. Тем более, что 8" попаданий не так много, в скос и того меньше, а уже вероятость сквозного пробития и вовсе невелика.



Так и одного попадания хватало, чтобы вывести бронепалубник из строя. Та же Нанива - хороший пример. От одного попадания - крен 7 град.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8709
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 19:49. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
"Донской" -- пример того, что при грамотном управлении один броненосный крейсер "даже и наихудшего типа" в состоянии вполне успешно противостоять нескольким бронепалубным.

Золотые слова!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2557
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 21:46. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Как правило в таких случаях нарушается водонепроницаемость бронепалубы без пробития. См. "Лайон". \\\\От СК?


Речь о ситуациии, когда бьется главный пояс. Тем более, что при 63 попаданиях в течение 1 часа. Название калибра здесь непринципиально.

invisible пишет:

 цитата:
Так и одного попадания хватало, чтобы вывести бронепалубник из строя. Та же Нанива - хороший пример. От одного попадания - крен 7 град.


И пары попаданий хватало, что бы броненосный/линейный крейсер взлетел на воздух, тогда как бронепалубники гибли долго и мучительно.
Не стоит заниматься софистикой и приводить единичные примеры, которые ничего не доказывают.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 417
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 22:23. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
И пары попаданий хватало, что бы броненосный/линейный крейсер взлетел на воздух, тогда как бронепалубники гибли долго и мучительно



Ну так либо из-за пробития хреновенькой брони, которая не способна была защитить от серьёзного снаряда, либо из-за бабаха в башне и перекидывания огня в погреб -- что также говорит о недостатках в конструкции. Можно вспомнить, когда броненосный/линейный крейсер гиб "долго и мучительно" -- как раз в тех случаях, когда хорошее бронирование не давало отправить его на воздух.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1932
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 16:10. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
NMD пишет:
цитата:
"Донской" -- пример того, что при грамотном управлении один броненосный крейсер "даже и наихудшего типа" в состоянии вполне успешно противостоять нескольким бронепалубным.
Золотые слова!


Да будет вам. Все дело было в дистанции боя. Рюрик, например, на момент выхода из строя был в состоянии едва ли слабее чем Донской до боя с японскими крейсерами. Однако с парой такачих не справился. Хотя бронирован получше Донского.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 863
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 17:08. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Рюрик, например, на момент выхода из строя был в состоянии едва ли слабее чем Донской до боя с японскими крейсерами. Однако с парой такачих не справился. Хотя бронирован получше Донского.


Не путайте момент выхода из строя (рулевого управления) Рюрика, тогда он действительно был не слабее Донского и момент когда его перестали обрабатывать БрКр и подключились Нанива с Такачихо (тогда у Рюрика уже почти не осталось артиллерии). Кстати слабость бронирования Донского по сравнению с Рюриком тоже спорна, хотя толщина пояса у Донского и меньше (но все равно держит яп.6" фугас), зато полный пояс, что в свете использования японцами в основном фугасов - получше будет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2078
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 18:21. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
То есть, Варяги априори шли на пересечку курса Асамы, а та тупо следовала вперед.
Это самый жесткий вариант для Асамы.

Да, я с этим согласен.
Сегодня попробую сделать самый мягкий: Асама уходит, стреляя по 2 целям кормой. Они по ней - носами. Сближение с 50 каб до 25. Должно занять 50 минут.

клерк пишет:

 цитата:
для проверки концепции имеет смысл отстрелять тюнигованные на 8" пару "Богатырейи" против "Ивате" по схеме с погоней.

Сделаем и это - обязательно. Только завершим со всеми сомнениями в части Варяга.

клерк пишет:

 цитата:
В даенном случае "Асама" огреб почти 60 попаданий на дистанциях когда, бьётся почти вся броня, а эффект поличлся почти такой же, что ПМСМ не совсем логично.

Не совсем такой, или даже совсем не такой.
Асама действительно получил ряд пробоин на уровне ВЛ и ниже. Но это все небольшие дырки или даже просто трещины. Да, затоплены помещения в клетчатом поясе (коффердаме) и угольные ямы. Корабль принял довольно много воды (в отличие от боя с русск.кр-рами). Он практически совсем мало боеспособен, но пока не тонет. Главная причина - не была пробита палуба и не затоплены большие помещения. Что до крена, то считается, что он ликвидируется в фоновом режиме (до определенного предела).

В принципе, не сразу тонули и Шарнхорст с гнейзенау после 30+ 12" попаданий, причем некоторых - с пробитием палубы.. В свое время при составлении правил мы исходили именно из таких посылов.
Думаю, что после примерно 90 - 6" Асама затонет.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2079
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 18:27. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Пояс 178 мм и палуба за ним тоже бьются на этих дистанциях?

Нет.

aptus пишет:

 цитата:
скорее он прав один БрКр может противостоять 2-5 бронепалубникам

Смотря какой БрКр смотря каким бронепалубникам.

2 Пауэрфула Донского убьют, не поморщившись:-).

клерк пишет:

 цитата:
Как правило в таких случаях нарушается водонепроницаемость бронепалубы без пробития. См. "Лайон".

Только весьма БОЛЬШИМИ снарядами. Это учитывается. 6" АР дает слишком слабый разрыв (по нашему разумению, конечно).

клерк пишет:

 цитата:
У "Варяга" поверх скоса еще и уголь. Так что пробитие вероятностное. Тем более, что 8" попаданий не так много, в скос и того меньше, а уже вероятость сквозного пробития и вовсе невелика.

Уголь учитывался. Но главное - японским снарядам не хватало замедления. При "нормальных2 снарядах Варягам могло быть несколько хуже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 422
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 19:25. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
2 Пауэрфула Донского убьют, не поморщившись:-)



Ну так Пауэрфул по водоизмещению вроде как похлеще многих ЭБРов. А Донской? ;)

vov пишет:

 цитата:
ри "нормальных2 снарядах Варягам могло быть несколько хуже



Кстати, в голову ещё один вариант моделирования пришёл. Баян против нескольких японских бронепалубников (в разных вариантах -- так с 203-мм, так и без оных).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8733
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 19:44. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Сделаем и это - обязательно.

Ну, тогда ставьте Богатырю и пояс в 5-6". Или проделайте без всяких тюнингов каких в реале не было. А то и Аврора должна была дасть 20 уз. и нести и 2-203 мм, а потом - 6-6" и 6-120 мм, а потом - 10-6"... и т.д., но ... не несла и не давала...
Кстати это говорить про реализме подобного и для 6000-тонников - еще на богинь приняли едином ГК 6". Сама концепция подобного крейсера предусматривала единого ГК 6" (что в общем и правильно, но не для 6-6.5 КТ, а примерно для 4.5-5 КТ крейсера при эскадры).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2081
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.07 12:17. Заголовок: Re:


Сделан вариант сближения при погоне.

Исходная дистанция - 50 каб. 3 Варяга в строю пеленга преследуют Асаму, которая старается все время находиться к противнику строго кормой (чтобы задействовать 2 - 6" орудия другого борта по второй цели). Конечная дистанция - 25 каб. Продолжительность - около 50 минут.
В общем, клссическое преследование.

Мне казалось, что это наиболее выгодный для Асамы вариант боя с 3 бронепалубными противниками. Но результаты получились несколько неожиданными.

Состояние на 25 каб:

Асама - 17(!) попаданий и близких разрывов с повреждениями. В т.ч. 5 рикошетов от брони. Выведено из строя 1 - 6" палубное орудие и 5 - 3" (из них 2 - уничтожены). Было попадание в кормовую 8" башню, выходила из строя на 6 минут. Корабль имеет 2 ед. суммарных повреждений. Затоплений практически нет.

Варяг-1 - 6 попаданий - 6" + близкий разрыв 8". Уничтожено прямым попаданием 1 - 6" баковое орудие, соседнее выведено из строя. Выведено из строя 6" орудие N2. (Итого - 3, все стреляющие на нос.) Уничтожено 1 -3 ". Корабль имеет 2 ед. суммарных повреждений. Затоплений практически нет.


В общем, пострадали противники примерно одинаково. 2 Варяга совершенно целы. Сближение, похоже, совсем не в пользу Асамы, хотя один из противников пока в погоне бесполезен.

Удивленный, сделал еще один раз. Результат получился несколько другим:

Асама - 12 попаданий и близких разрывов с повреждениями. В т.ч. 4 рикошета от брони. Выведено из строя 1 - 6" палубное орудие и 3 - 3" (из них 2 - уничтожены). Было попадание в рбку сверху. Продырявлены обе трубы. Корабль имеет 1 ед. суммарных повреждений. Затоплений практически нет.

Варяг-1 - 3 - 8" и 4 6-" попаданий. Уничтожено прямым попаданием 1 - 6" баковое орудие, соседнее выведено из строя (как и в первом случае!). Выведены из строя 2-6" орудия N5 обоих бортов - временно. Разрушены одна труба и верхушка другой. Корабль имеет 3 ед. суммарных повреждений. Значительные затопления в носу и в угольной яме. Дифферент на нос, крен 3 градуса. Скорость 19 уз.


Второй прогон оказался для Асамы получше. Но ясно, что носовой огонь 3 Варягов (9-6") совсем не безопасен в таком варианте сближения, который оказывается не столь уж явно выгодным. Бой плавно перетекает в бой с 2 совершенно свежими Варягами + 1 "резервный", который может пригодиться в последней фазе:-).
Правда, одно "но": Варяги все еще прямо по корме в 25 каб, а отнюдь не на параллельных курсах.

Ждем-с замечаний и предложений.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2082
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.07 12:20. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну, тогда ставьте Богатырю и пояс в 5-6". Или проделайте без всяких тюнингов каких в реале не было.

Лично мне - все равно.
Вопрос скорее в том, является ли замена 2*2 - 6" на 2*1 - 8" столь уж явным улучшением. Если считать 2-оруд. башни дефективными (мы обычно принимали их 4 орудия за 3 казематных), то ответ - да. Если не считать таковыми, то вопрос сложный. 4-6" на малой дистанции могут оказаться даже предпочтительнее 2-8", хотя и не датут пробитий в Ж.Ч.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8788
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.07 13:20. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Лично мне - все равно.

Аналогично. На кор. дистанции 4-6" имеют нек. преимущества над 2-8". На дальней - наоборот. Если Вам не трудно - то лучше и так (с реальном вооружении), и иначе (с 2-8") и даже - совсем иначе - с 2-8" и поясом в 4-5"...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2559
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.07 16:58. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Ну, тогда ставьте Богатырю и пояс в 5-6". Или проделайте без всяких тюнингов каких в реале не было. \\\\\\\\\Лично мне - все равно.


После некоторых размышлений не вижу большого смысла в замене "Варяг"/"Асама" "Богатырями"/"Ивате"- думаю, что результат будет близким к варяжскому. Даже с заменой на 8".

Предлагаю острелять 2 реальных "Богатыря" против 3-х реальных "Касаги" на параллельных курсах на 30 каб.

Если Кром начнет возмущаться, что дескать "Богатырь" моложе, то не возражаю сделать 2 "Аскольда" против 3-х "Тоне".



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3994
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.07 17:58. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Ждем-с замечаний и предложений.



Пожалуйста, схемку.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2083
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.07 18:08. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Пожалуйста, схемку.

Делал даже без схемки. Поскольку будет 2 прямые линии:-). (Корабли идут друг за другом.)
Здесь достаточно скорости сближения (догона) - 30 каб/час, 1,5 каб/3 мин. Естественно, до изменений в скорости.

Со схемкой надо будет сделать отход Асамы на минимальном остром угле, когда стреляет весь борт или хотя бы обе башни. Возможно, это будет более выгодный вариант.

Пока что ясно за Варягов: в соответствии с идеей Клерка, сближаться по кратчайшей, держа носом на Асаму, вполне выгодно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8804
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.07 23:32. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Если Кром начнет возмущаться, что дескать "Богатырь" моложе

Не буду...

 цитата:
После некоторых размышлений не вижу большого смысла в замене "Варяг"/"Асама" "Богатырями"/"Ивате"- думаю, что результат будет близким к варяжскому. Даже с заменой на 8".

Полагаю, что да. Но интересно все таки...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2409
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.07 14:14. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Мне казалось, что это наиболее выгодный для Асамы вариант боя с 3 бронепалубными противниками. Но результаты получились несколько неожиданными.


Действительно неожиданные. Я сам думал, что "удирание" - наиболее выгодная стратегия для Асамы, а выходит, что это не совсем так.

Если я правильно понимаю суть вашей модели, фишка может быть в том, что 2-8" это конечно хорошо, но вот 12 6" стреляют чаще, и намного чаще.

Вся надежда на "ДНК"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2085
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.07 15:46. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Если я правильно понимаю суть вашей модели, фишка может быть в том, что 2-8" это конечно хорошо, но вот 12 6" стреляют чаще, и намного чаще.

Вы не совсем правы. Суть модели, конечно, не в этом. Но скорострельность, естественно, участвует. Хотя и в меньшей степени, чем "чистая" (техническая). В данном случае, это что-то типа 1,7/4.5. Могу посмотреть по расходу поподробнее.
Но могу заверить, что 12 6" безусловно лучше, чем 2-8". Практически всегда и везде. Но особенно на таких дистанциях (10-35 каб). Более того, если какая-то модель указывает на обратное, то было бы интересно посмотреть и на модель, и на мотивы ее создателей.

Ingles пишет:

 цитата:
Вся надежда на "ДНК"

А это что за зверь?:-)


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2086
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.07 15:50. Заголовок: Re:


Можно доделать оба эти варианта, Только желательно было бы иметь указания по тактике в такой исходной позиции:

2 Варяга прямо по корме Асамы в 25 каб, з-й (поврежденный) несколько остстает, примерно в 30-32 каб.

Желательно получить указания от сторонников обоих "сторон":-).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2087
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.07 15:52. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
не вижу большого смысла в замене "Варяг"/"Асама" "Богатырями"/"Ивате"- думаю, что результат будет близким к варяжскому. Даже с заменой на 8".

Да, у меня ожидания примерно те же. Хотя здесь равенство смещается поближе к соотношению 2:1, даже при "ущербных" башнях.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 555
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.07 17:17. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Со схемкой надо будет сделать отход Асамы на минимальном остром угле, когда стреляет весь борт или хотя бы обе башни. Возможно, это будет более выгодный вариант.



Видимо для "Асамы" это оптимальный вариант. При этом он должен вести огонь по всем Варягам, по двум уз них 8" и 6" орудиями, по одному - только 6". Если какой-то из Варягов начнет маневрировать или отворачивать, оставить бить по нему одно 6" орудия, а другие, ранее стрелявшие по нему орудия, переводить на другой ближайший Варяг.

vov пишет:

 цитата:
2 Варяга прямо по корме Асамы в 25 каб, з-й (поврежденный) несколько остстает, примерно в 30-32 каб.

Желательно получить указания от сторонников обоих "сторон":-).



Варяги идут пеленгом, как я понял, следовательно "Асама" должен, продолжая отступать, повернуть в сторону переднего Варяга, и продолжать бой, задействуя и носовую башню 8" орудий, в духе вышеизложенного варианта.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4488
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.07 17:18. Заголовок: Re:


vov спасибо - очень любопытно - получается, что
1) 18 000т БПКР равны 10 000 БРКР, т.е ВДВОЕ дороже безбронные
2) оценки потерь экипажей не сделаете?
3) не дадите прогноз времени для ремонта участников?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4489
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.07 17:25. Заголовок: Re:


NMD пишет:
 цитата:
Для полноты картины нужно провести ещё минимум два -- с "Аскольдами" и "Богатырями".


Все же с двумя Баянами!!!

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2561
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.07 19:36. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Варяга прямо по корме Асамы в 25 каб, з-й (поврежденный) несколько остстает, примерно в 30-32 каб. Желательно получить указания от сторонников обоих "сторон":-).


Догонять по кратчайшей, выходит на траверз и "мочить".

ser56 пишет:

 цитата:
получается, что
1) 18 000т БПКР равны 10 000 БРКР, т.е ВДВОЕ дороже безбронные


Справедливости ради - "Асама" это всё-таки де-факто скоростной броненосец 3-го класса.
Если же уравнивать по крейсерским характеристикам, то надо проводить бои с "Принцем Адальбертом", "Монткальмом", "Кентом", "Кресси" или "Гамбеттой".
В первых трех случаях у 10 кт БРКР сил будет поменьше, чем у "Асама", а "Кресси" и "Гамбетта" - это уже 12-12,5 кт.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2247
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.07 19:41. Заголовок: Re:


Асама-3 Варяга пеленгом: м.б. Асаме имеет смысл отворачивать от головного, удобнее удерживать дистанцию.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8810
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.07 19:45. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Все же с двумя Баянами!!!

Два Баяна Асаму сожрут!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4369
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.07 20:00. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Все же с двумя Баянами!!!


Мы ж не звери...
Пара "Баянов" уделает что "Асаму", что "Иватэ"...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 440
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.07 20:17. Заголовок: Re:


ИМХО, Асаме попробовать уходить бочком-с, бочком-с :) Т.е. идти так, чтобы один из Варягов обстреливать обеими башнями. Кроме того, попробовать два варианта: один с разделением огня (203-мм -- по одному Варягу, 152-мм -- по другому), а второй -- с сосредоточением всего огня на одном противнике с целью быстрее выбить его из погони и переключиться на следующего.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2562
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.07 21:09. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Пара "Баянов" уделает что "Асаму", что "Иватэ"...


Если догонят.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4372
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.07 22:35. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Если догонят.


В открытом море? А почему бы и нет? По мореходности -- небо и земля.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2563
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.07 22:52. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
В открытом море? А почему бы и нет? По мореходности -- небо и земля.


При том состоянии моря, когда начнет сказываться наличие полубака у "Баянов", стрельба будет малоэффективной.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4373
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.07 23:42. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
При том состоянии моря, когда начнет сказываться наличие полубака у "Баянов", стрельба будет малоэффективной.


Да ладно...
Партия прикажет -- догонят...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2411
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.07 09:24. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
А это что за зверь?:-)


Это собственно ваше название такого метода:

 цитата:
Со схемкой надо будет сделать отход Асамы на минимальном остром угле, когда стреляет весь борт или хотя бы обе башни. Возможно, это будет более выгодный вариант.


По идее при этом Асама будет вынуждена всё время петлять, т.к. крайние Варяги должны стремится срезать угол.

Тактика... Ну предположим, что 1 Варяг (самый дальний от направления поворота - если Асама поворачивает налево, то самый правый) идёт носом на Асаму, а 2 оставшихся, например срезают кабельтов на 5. Или на 2 румба (доворачивают ещё левее Асамы, чтобы пройти по гипотенузе). Хотя сколько конкретно румбов (кабельтовы, я полагаю, так сходу в реальных условиях прикинуть было сложно) я не знаю. Может взять из опыта предыдущих боёв, которые вы проводили (как раз тогда получались курсы, похожие на молекулу ДНК ).

Игры играми, а интересно получается - сколько всего командир Асамы должен был прикинуть в ситуации встречи 3-х Варягов, чтобы принять решение.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4492
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.07 10:47. Заголовок: Re:


NMD пишет:
 цитата:
Пара "Баянов" уделает что "Асаму", что "Иватэ"...


Водоизмещение пары баянов меньше 3-х варягов...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 448
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.07 12:12. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Водоизмещение пары баянов меньше 3-х варягов



Вооружение примерно такое же, скорость ниже. Зато защита несравненно выше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8813
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.07 14:10. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Вооружение примерно такое же, скорость ниже.

Скорость ниже из-за котлов. Варяг с Бельвилей был бы не быстрее. Баян с Норманов 23 уз. дал бы.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4493
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 09:02. Заголовок: Re:


SII пишет:
 цитата:
Вооружение примерно такое же, скорость ниже


Вооружение практически равное асамам - 4*203 и 8 на 6/7 152, бронирование близкое асамам - вот и любопытно - насколько оптимальны они в линии. Если с 6000 все понятно - велики и дороги - чистые разведчики и их водоизмещение не оправдано (лучше сделать 4 *4кт заэти деньги), то баяны имеют универсальность - и КР, но можно и в линию поставить... Вот и вопрос - могла четверга баянов (вместо 6кт) крепко покусать Якумо и гарибалдийцев будь при Шатунге...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2089
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 11:22. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
1) 18 000т БПКР равны 10 000 БРКР, т.е ВДВОЕ дороже безбронные
2) оценки потерь экипажей не сделаете?
3) не дадите прогноз времени для ремонта участников?

1) В общем, примерно так. Если, конечно, судить только по "линейному бою".
2) Асама - примерно 160, Варяги - 390. Однако в нашей модели для броненосных кораблей оценки несколько завышены.
3) Ремонт у всех очень долгий, свыше 4 месяцев с постановкой в док. У Асамы, пожалуй, будет посложнее - с заменой плит бортовой брони и башен. В общем, реально корабли выйдут из строя на полгода.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2090
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 11:28. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Асаме попробовать уходить бочком-с, бочком-с :) Т.е. идти так, чтобы один из Варягов обстреливать обеими башнями. Кроме того, попробовать два варианта: один с разделением огня (203-мм -- по одному Варягу, 152-мм -- по другому), а второй -- с сосредоточением всего огня на одном противнике с целью быстрее выбить его из погони и переключиться на следующего.



пьер пишет:

 цитата:
При этом он должен вести огонь по всем Варягам, по двум уз них 8" и 6" орудиями, по одному - только 6". Если какой-то из Варягов начнет маневрировать или отворачивать, оставить бить по нему одно 6" орудия, а другие, ранее стрелявшие по нему орудия, переводить на другой ближайший Варяг.

Мне кажется, разделение огня по ТРЕМ целям не будет оптимальным.
8" и 6" безусловно лучше стрелять по разным целям.

клерк пишет:

 цитата:
Догонять по кратчайшей, выходит на траверз и "мочить".

Это понятно; действительно, оказалось лучшим вариантом.
Вопрос только: что делать, если Асама не захочет держаться на траверзе? Например, будет все время отворачивать.
Запаса скорости в этом случае будет недостаточно для сохранения положения.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4497
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 12:11. Заголовок: Re:


vov пишет:
 цитата:
Асама - примерно 160, Варяги - 390. Однако в нашей модели для броненосных кораблей оценки несколько завышены.


Да, практически экипаж варяга убит...
vov пишет:
 цитата:
Ремонт у всех очень долгий, свыше 4 месяцев с постановкой в док.


Варягам 3 дока и новые палубные команды надо...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 453
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 15:02. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
18 000т БПКР равны 10 000 БРКР, т.е ВДВОЕ дороже безбронные



Кстати, 18 тыс т -- это уже дредноут ;) И даже если брать технологии 1900 г, всё равно в такое водоизмещение можно вместить линкор с 8-10 305-мм орудиями и ходом в 18-19 уз. А такой корабль Асаму порвёт, как тузик грелку. В общем, концепция 6000-т -- масдай!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 454
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 15:04. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Мне кажется, разделение огня по ТРЕМ целям не будет оптимальным.
8" и 6" безусловно лучше стрелять по разным целям



Ну, значит, обеими 203-мм башнями -- по одному варягу, шестидюймовками -- по другому, и только если другого не будет (угол неподходящий -- два варяга висят на корме Асамы), то по тому же, что обстреливается ГК.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1936
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 15:41. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
В общем, концепция 6000-т -- масдай!


Cогласитесь Асама не даст преимущества и четырем 4.5 КТ, так же как и вышло равенство 1/3 Асама/варяги. И шесть новиков проиграют бой артиллерии. А 50-т невок (все те же 18 КТ в сумме) могут только посмешить (если без торпед). Значит ли это что ЭМ масдай?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 456
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 16:00. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Cогласитесь Асама не даст преимущества и четырем 4.5 КТ, так же как и вышло равенство 1/3 Асама/варяги. И шесть новиков проиграют бой артиллерии. А 50-т невок (все те же 18 КТ в сумме) могут только посмешить (если без торпед). Значит ли это что ЭМ масдай?



Нет, не значит. Крейсера типа Новика -- хорошие разведчики при эскадре и истребители миноносцев противника: имеют очень высокую скорость, позволяющую уйти от любого более сильного противника, и более чем достаточную артиллерию для уничтожения тогдашних миноносцев. Ну а 6000-т -- ни то ни сё. Для разведчика и истребителя миноносцев слишком крупные и дорогие (Новики с этой работой не хуже справятся при чуть ли не вдвое меньших размерах), для серьёзного боя столь же непригодны из-за слабой защиты, для рейдера имеют явно избыточное вооружение (там куда лучше вспомогательные крейсера на базе быстроходных коммерческих пароходов).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 561
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 16:32. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
SII пишет:

цитата:
Асаме попробовать уходить бочком-с, бочком-с :) Т.е. идти так, чтобы один из Варягов обстреливать обеими башнями. Кроме того, попробовать два варианта: один с разделением огня (203-мм -- по одному Варягу, 152-мм -- по другому), а второй -- с сосредоточением всего огня на одном противнике с целью быстрее выбить его из погони и переключиться на следующего.




пьер пишет:

цитата:
При этом он должен вести огонь по всем Варягам, по двум уз них 8" и 6" орудиями, по одному - только 6". Если какой-то из Варягов начнет маневрировать или отворачивать, оставить бить по нему одно 6" орудия, а другие, ранее стрелявшие по нему орудия, переводить на другой ближайший Варяг.


Мне кажется, разделение огня по ТРЕМ целям не будет оптимальным.
8" и 6" безусловно лучше стрелять по разным целям.



Мне кажется, что нельзя оставлять один из Варягов не обстрелянным. Будет стрелять как на учениях с хорошим результатом. Могу предложить компромисный вариант. Когда один из Варягов попал под накрытие, переносить огонь всех 8" орудий именно на него. И еще. Даже если в отыгрываемом случае Варяги не маневрируют или их маневр минимален, мы предполагаем, что они могли бы маневрировать, поэтому всегда, за исключением откровенного выхода из боя, на любом Варяге мы должны оставить хотя бы одно 6" орудие, как пристрелочное, чтобы, при необходимости или желании, "Асама" могла бы перенси на такой Варяг, выполнивший маневр, огонь части или большинства орудий, имея до этого Варяга, проверенное артиллерией, расстояние.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1937
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 17:10. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Нет, не значит. Крейсера типа Новика -- хорошие разведчики при эскадре и истребители миноносцев противника: имеют очень высокую скорость, позволяющую уйти от любого более сильного противника, и более чем достаточную артиллерию для уничтожения тогдашних миноносцев.


Собственно хотел только указать что заметна общая тенденция при увеличении размеров (и что немаловажно уменьшении скорости, ведь то же дает вес для защиты и орудий) - возрастает эффективность как артиллерийского корабля.
Для сравнения - Асама/варяги - вторые меньше, слабее и быстроходнее.
Берем аналогию - Варяг/новики - в этом случае так же "вторые меньше, слабее и быстроходнее"
Забьет один Варяг двух Новиков в артиллерийском бою? Полагаю что без сомнения (аналогично как и вышло 1 Асама/2 Варяга). И так же скорее выйдет боевая ничья Варяг/3 новика - немного лучше будет на новиках - точно так же как и 3 варяга против Асамы.
Как видите в данном случае вариант Варяг/новики докажет что последние "масдай". Что то же будет неверно.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 457
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 17:48. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Как видите в данном случае вариант Варяг/новики докажет что последние "масдай". Что то же будет неверно



Нет, не докажет. Потому что у Новика есть вполне понятное предназначение, и он ему вполне соответствует. Варяг, как и прочие 6000-тонники, никакому внятному назначению не соответствуют. Для эскадренного разведчика -- слишком большие и дорогие, для полноценного сражения с равным, не говоря о превосходящем противнике -- слишком слабо защищены (более того, даже бой с более слабым противником для них чреват серьёзными повреждениями, которые устранить можно, по сути, только в доке), для океанского рейдерства -- откровенно излишнее вооружение, но не слишком хорошая автономность. В общем, непонятно, для чего эти крейсера вообще строились. Т.е. речь не о том, что сами по себе корабли плохие, а о том, что их концепция порочна. Вместо двух "варягов" лучше было бы построить или три "новика", или один БрКр.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2091
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 17:56. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Кстати, 18 тыс т -- это уже дредноут ;) И даже если брать технологии 1900 г, всё равно в такое водоизмещение можно вместить линкор с 8-10 305-мм орудиями и ходом в 18-19 уз. А такой корабль Асаму порвёт, как тузик грелку.

Несомненно. Но только если догонит:-).
То же справедливо и к Асаме - он, как известно, "поровет" Варяга - если создать условия:-).

SII пишет:

 цитата:
В общем, концепция 6000-т -- масдай!

Да нет, в своих рамках - корабль, как корабль, особенно Богатырь. Не идеал, конечно, но вполне себе крейсер. Довольно универсальный. БрКр такого размера обязательно будет не сильнее и чем-то ущербен, например, скоростью. (Попросим Фюльгию в пример не приводить.:-)))))

ser56 пишет:

 цитата:
Да, практически экипаж варяга убит...

Скорее, убито примерно 1/5 часть, человек 80. Еще столько же тяжело ранено. Тоже изрядно.

ser56 пишет:

 цитата:
Варягам 3 дока и новые палубные команды надо...

Это да. По сути, после такого боя (невозможного в общем-то в реальности) вся четверка вряд ли будет участвовать в боевых действиях раньше, чем через год. Под сурдинку что-нибудь модернизируют:-).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1160
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 18:27. Заголовок: Re:


Мне вот чего непонятно:
1. Что мешает Варягам, даже двум, а не трем, поступить как Эбенгарду? Т.е. попавший под обстрел Варяг маневрирует, а второй спокойно стреляет. На короткие дистанции при этом лезть не надо, для того, чтобы по маневрирующему было сложнее попасть. Оптимальной дистанцией будет 20-25 каб.

2. Почему Варяги не пытаются атаковать Асаму с параллельного курса, из положения сзади -сбоку (все варяги с одгого бока)?
У Варяга 4-5 стволов могут стрелять под весьма острыми углами. Преимущество по огневой мощи в такой ситуации должно быть у Варягов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 458
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 18:28. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Да нет, в своих рамках - корабль, как корабль, особенно Богатырь



Так непонятно, зачем такие корабли нужны. Разведку вести и гонять миноносцы "новики" смогут не хуже, бороться с грузовыми перевозками в океане -- вспомогательные крейсера, ну а для борьбы с вражескими разведчиками куда лучше подходят броненосные корабли (не придётся даже после победного боя заниматься капитальным ремонтом). Впрочем, обсуждать это здесь -- зафлуживать тему :)

vov пишет:

 цитата:
Скорее, убито примерно 1/5 часть, человек 80. Еще столько же тяжело ранено. Тоже изрядно



Ну так это близко к полной потере боеспособности из-за убыли в людях...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2564
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 18:43. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Да нет, в своих рамках - корабль, как корабль, особенно Богатырь
\\\\\\\Так непонятно, зачем такие корабли нужны. Разведку вести и гонять миноносцы "новики" смогут не хуже, бороться с грузовыми перевозками в океане -- вспомогательные крейсера, ну а для борьбы с вражескими разведчиками куда лучше подходят броненосные корабли (не придётся даже после победного боя заниматься капитальным ремонтом)


"Новик" на раз гасится любым 3 кт, не говоря уж о "Касаги". Поэтому он годится только в качестве ближнего разведчика при эскадре и лидера ЭМ.
"Богатырь" же может вести ближнюю и дальнюю разведку, прикрывать ЭМ, действовать на коммуникациях (как океанских, так и против войсковых перевозок в ЖМ), гонять вражеские легкие крейсера и ЭМ.
При этом для противодействия "Варягам" - "Богатырям" противник должен привлекать (и делал это по факту) БРКР, ослабляя главные силы. Так что весьма приличный универсальный крейсер.
Проблема в том, что ЕДИНСТВЕННЫЙ "Аскольд" ну никак не мог справиться со всеми этими задачами и уровновесить 14 японских легких крейсеров.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8833
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 19:37. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Попросим Фюльгию в пример не приводить.:-)))))

Гы! Она даже не такового размера! СДА пишет:

 цитата:
2. Почему Варяги не пытаются атаковать Асаму с параллельного курса, из положения сзади -сбоку (все варяги с одгого бока)?

Потому что Асама первого разнесет в щепки, потом второго и т.д., т.к. сближение продолжить макс. долго (почти как при погони), а столь острых углов для артиллерии 3 варягов получаются для 4 пушек - как и при погони строем фронта.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1161
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 20:04. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
3 варягов получаются для 4 пушек - как и при погони строем фронта.


Вроде 5, а не 4. На острых углах только у кормовой должны быть проблемы.
Да и у Асамы у носовых казематов тоже, скорее всего проблемы с углами будут.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
т.к. сближение продолжить макс. долго (почти как при погони


А в чем проблема то с долгим сближением? Нафига оно вообще нужно?
Почему вообще решили, что только бой на минимальной дистанции дает шансы Варягам?
Пробить броню Асамы проблематично на любой дистанции. А вот лезть в бой на короткой дистанции слабобронированным кораблям, смысла не видно вообще. Они словят массу попаданий за короткое время, понесут большие потери в экипажах и не смогут быстро исправлять повреждения. Не говоря уж о том, что на коротких дистанциях для Варягов, с их открытыми орудиями будут опасны даже 3" пушки.

А вот средние дистанции шансы дают вполне приличные. Головной Варяг, попавший под наиболее интенсивный обстрел может активно маневрировать (см. действия Эбенгарда в бою у Босфора), тем более, что запас скорости у Варягов есть. А второй Варяг (и третий если их три), могут спокойно обстреливать Асаму.

На мой взгляд это наиболее эффективная тактика и при ней скорее всего будет достаточно двух Варягов на одну Асаму.
Да и к реальности такие дистанции будут куда ближе, 10-15 каб, для РЯВ уже не были нормой.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2565
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 21:16. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Вопрос только: что делать, если Асама не захочет держаться на траверзе? Например, будет все время отворачивать. Запаса скорости в этом случае будет недостаточно для сохранения положения.


Еще лучше. Если "Варяги" вышли на траверз на близкой дистанции, а "Асама" начинает отворачивать, то поворачивать последовательно и вновь догонять. При этом "Асама" выводит из действия половину артиллерии, а один "Варяг" мочит все бортом продольным огнем с близкой дистанции, пока не начнет поворачивать вслед за остальными. Пару таких "отворотов" и "Асама" останется без кормовой группы артиллерии и скорее всего без рулевого управления.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2566
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 21:25. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Cогласитесь Асама не даст преимущества и четырем 4.5 КТ, так же как и вышло равенство 1/3 Асама/варяги. И шесть новиков проиграют бой артиллерии. А 50-т невок (все те же 18 КТ в сумме) могут только посмешить (если без торпед). Значит ли это что ЭМ масдай?


Вы справы в том, что сравнивать надо не только по водоизещению, но и корабли одинакового предназначения.
"Варяг" - и Ко - легкие крейсера и сравнивать их корректно именно с кораблями аналогичного предназначения (от "Новиков" до "Кентов").
"Асама" по сути корабль линии и его корректно сравнивать с аналогичными кораблями - от "Ушакова" (допустим в соотношении 1:2) до "Бородино" включительно (в соотношении 3:2).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1938
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 07:52. Заголовок: Re:


Есть предложение - бой Асамы с 2-3 варягами уже проведен. Однако Варяг имеет сравнительно низкие эскадренные качества. Бой Асама и 2 Богатыря полагаю будет близок к результату Асама и 3 Варяга (усиление эскадренных качеств Богатырей в ущерб крейсерским). Было бы интересно посмотреть на бой Асама против Баян + Новик. В данном случае взяты не универсалы, а корабли эскадры.
Разница между боями:
- Асама и 2 Богатыря (13 КТ)
и
- Асама и Баян+Новик (11 КТ)
возможно дадут ответ что лучше было строить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2092
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 11:50. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
1. Что мешает Варягам, даже двум, а не трем, поступить как Эбенгарду? Т.е. попавший под обстрел Варяг маневрирует, а второй спокойно стреляет. На короткие дистанции при этом лезть не надо, для того, чтобы по маневрирующему было сложнее попасть. Оптимальной дистанцией будет 20-25 каб.

Дело в том, что ВСЕ корабли вынуждены довольно активно сбивать пристрелку. Иначе убивать будут быстрее.
Асама во всех боях стреляла по 2 целям (2 калибрами), и это правильно.

СДА пишет:

 цитата:
2. Почему Варяги не пытаются атаковать Асаму с параллельного курса, из положения сзади -сбоку (все варяги с одгого бока)?

Потому, что Асаме достаточно немного отвернуть, и они опять окажутся сзади сбоку.
Все с обного борта потому, что атака с 2 бортов означает подключение лишних орудий у противника.

Это все довольно очевидно.
Хотя можно попробовать и с двух бортов.

СДА пишет:

 цитата:
У Варяга 4-5 стволов могут стрелять под весьма острыми углами. Преимущество по огневой мощи в такой ситуации должно быть у Варягов.

До 30 гр. от носа - 3 орудия. 30-45 - 5, далее все 6.
Углы по ДП действительно довольно приличные.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2093
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 11:53. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Ну так это близко к полной потере боеспособности из-за убыли в людях...

Близко к тому. Не зря они стреляли уже совсем плохо. Да и ходили небыстро.

клерк пишет:

 цитата:
Если "Варяги" вышли на траверз на близкой дистанции, а "Асама" начинает отворачивать, то поворачивать последовательно и вновь догонять. При этом "Асама" выводит из действия половину артиллерии, а один "Варяг" мочит все бортом продольным огнем с близкой дистанции, пока не начнет поворачивать вслед за остальными.

Логично. Я так примерно и думал делать.

Остается выбрать наилучшую тактику для Асамы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2094
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 11:57. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
"Асама" по сути корабль линии и его корректно сравнивать с аналогичными кораблями -

Согласен. В сущности, мы упорно пытаемся делать бои линкора 3-го (если не 2,5-го:-) класса с крейсером-разведчиком.

Олег 123 пишет:

 цитата:
Было бы интересно посмотреть на бой Асама против Баян + Новик.

Думаю, исход будет нехорошим для русских. Новик будет мало полезным и мало устойчивым. Его либо быстро убьют (если он опасен, что не факт), либо проигнорируют. А Асама с Баяном друг друга вряд ли утопят, но первый отделает второго заметно больше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1939
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 12:06. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Думаю, исход будет нехорошим для русских.


Cкорее всего так и будет. Баян может расчитывать только на себя, Новик просто потусуется рядом.
Возможно это и есть ответ - а было ли строительство 6КТ такой уж ошибкой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4014
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 13:25. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Логично. Я так примерно и думал делать.

Остается выбрать наилучшую тактику для Асамы.



Отворот на угол = курсовому - оптимальный вариант. Противник сразу оказывается на острых углах и ему нельзя поворачивать немедленно, ибо нужно обеспечить удобные углы обстрела. Дистанция боя увеличивается.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4015
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 13:37. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Забьет один Варяг двух Новиков в артиллерийском бою? Полагаю что без сомнения (аналогично как и вышло 1 Асама/2 Варяга).



Стоп. Это принципиальный момент. Новики, конечно слабоваты, но 2 Цусимы забьют Варяга. У них преимущество в артиллерии, да и 2 корабля лучше одного. Качественно Варяг от Цусим не отличается, зато он - большая и слабозащищенная цель.
Похожий вариант проигрывался.
Резона нет менять 2 разведчика на одного. 2 Цусимы по любому лучше одного Варяга.
А вот вместо 3-х Варягов желательнее иметь 2 Асамы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1940
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 14:04. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Стоп.



invisible пишет:

 цитата:
Это принципиальный момент


нет, и вот почему:
Олег 123 пишет:

 цитата:
Для сравнения - Асама/варяги - вторые меньше, слабее и быстроходнее.



invisible пишет:

 цитата:
Новики, конечно слабоваты, но 2 Цусимы забьют Варяга.


Цусима не подходит - она тихоходнее Варяга и тем более Новика. Ведь за скорость тоже надо платить. В противном случае можно посчитать девять Ниссин против семи Иватэ. Что опять неверно.

Предложение имело следующий смысл - на форуме есть две группы
- варяги-богатыри и
Баян +Новик
Вот именно в таком ключе и сравнить - русские реальные корабли с русскими реальными.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4018
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 15:53. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Цусима не подходит - она тихоходнее Варяга и тем более Новика. Ведь за скорость тоже надо платить. В противном случае можно посчитать девять Ниссин против семи Иватэ. Что опять неверно.



Это вопрос исполнения. Сравните с Дианой.
Один тип судов. Скорость не определяется водоизмещением.
Цусима вполне нормальный разведчик. Решает те же задачи, что и Варяг.

Олег 123 пишет:

 цитата:
Предложение имело следующий смысл - на форуме есть две группы
- варяги-богатыри и
Баян +Новик
Вот именно в таком ключе и сравнить - русские реальные корабли с русскими реальными.



В чем смысл то, не пойму. Причем здесь Баян+ Новик? А Богатырь - это вообще среднее звено между Варягом и Баяном. Полуброненосный корабль. Недоделанный БРКР.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8841
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 16:25. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
возможно дадут ответ что лучше было строить.

2 Баянов и одного малого крейсера (4-4.5 КТ, т.е. все таки покрупнее Новика - что-то вроде Новик с 6" ГК) вместо 3 6000-тонников . Т.е. - 20 КТ vs 20 КТ... Или даже 2 Баяна и 1 Боярин (все три - с трехуг. котлов) вм. 3 6000-тонников. Новика я все таки не люблю. Ну и в общем - Богатырь, если чуть покрупнее (до 7 КТ) , но с поясом (высотой 7 футов по всей длине) в 3"-5"-3" и 2х1-8" вм. башенных 2х2-6" - тоже очень даже прекрасно.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4521
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 16:57. Заголовок: Re:


vov пишет:
 цитата:
Новик будет мало полезным и мало устойчивым.


А его торпедная атака в конце боя - когда артиллерия асамы побита? Вполне серьезные шансы! Да и если он будет стрелять своими 4*120 на борт в полигонных условиях - это заметно осложнит борьбу заживучесть, да и может выбить палубные асамы...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2412
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 17:14. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Думаю, исход будет нехорошим для русских. Новик будет мало полезным и мало устойчивым. Его либо быстро убьют (если он опасен, что не факт), либо проигнорируют. А Асама с Баяном друг друга вряд ли утопят, но первый отделает второго заметно больше.


Скорее сам бой будет принципиально другим - Баяну опять (как и Варягам) надо будет максимально сблизится с Асамой, а Новику идти с нестреляющего борта, а затем, когда БРКР сблизятся до 13-15 кбт, выходить в торпедную атаку. Как платформа для артиллерии в таком бою он мало пригоден - его 120мм почти ничего не могут сделать Асаме, разве что наделают много маленьких дырочек.

В качестве реальной основы торпедной атаки Новика - бой 27 января, когда Эссен пытался сманеврировать для торпедной атаки японцев. В итоге правда сам не попал, зато очень хорошо получил, но здесь уж как повезло.

Если впутывать в наши виртуальные бои Новик (или Боярин, который очень нравится Крому и мне), то без торпед уже не обойтись.

ser56 , чуть-чуть опредили

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2095
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 17:37. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Если впутывать в наши виртуальные бои Новик (или Боярин, который очень нравится Крому и мне), то без торпед уже не обойтись

Просто так отмечу, что эффективность торпедных атак больших кораблей против целей на ходу низкая. Реальная дистанция стрельбы (чтобы хоть какой-то шанс иметь попасть) - кабельтова 3, максимум 5.

Ingles пишет:

 цитата:
Новику идти с нестреляющего борта, а затем, когда БРКР сблизятся до 13-15 кбт, выходить в торпедную атаку.

И что же с ним будет после обработки 7-152 (ну, пусть даже половиной) на 3-5 каб с "нестреляющего" борта? Немного жутковать представить себе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2096
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 17:38. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
торпедная атака в конце боя - когда артиллерия асамы побита? Вполне серьезные шансы!

Только против ОЧЕНЬ сильно битой Асамы. Которую можно утопить другими способами.

ser56 пишет:

 цитата:
и если он будет стрелять своими 4*120 на борт в полигонных условиях - это заметно осложнит борьбу заживучесть, да и может выбить палубные асамы...

Какой-то шанс есть. Но скорее он сам будет бит - и сильно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2414
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 17:55. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
И что же с ним будет после обработки 7-152 (ну, пусть даже половиной) на 3-5 каб с "нестреляющего" борта? Немного жутковать представить себе.


Криво выразился - с нестряляющего борта Баяна. В какой-то момент (по сигналу с Баяна, судя по всему) выход вперёд по курсу и разворот на пересечку курсов с Асамой. Тогда против него будет как раз пострелявший и заодно пострелянный борт. Да и время сближения должно быть маленьким - 25 узлов Новика это меньше 5 минут.

Единственное - я не знаю, насколько осуществим такой манёвр (обогнать своего, пересечь ему курс практически перед носом, точно выйти в атаку). Ну и Асама, заметив выдвигающийся Новик, может заподозрить что-то очень нехорошее и отвернуть (правда он подставится под борт Баяну).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2415
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 18:06. Заголовок: Re:


В дополнение.

Если Асама и Баян идут на параллельных курсах (допустим, Баян слева), а Новик левее Баяна на 5 кбт с выходом вперёд на 10 кбт поворачивает на Асаму (в то место, где он должен оказаться через 5 минут), то Асама по идее должен отворачивать, перенося огонь на Новик. После псевдо-атаки Новик возвращается на своё место, а Асама вынужден пристреливаться заново по Баяну. Правда и Баяну сложнее стрелять по маневрирующей цели.

В общем, мысль такая: Новик даже не атакой, а угрозой атаки может заставить Асаму маневрировать и переносить огонь на него. Правда, не знаю, насколько это может помочь Баяну.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1162
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 18:11. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Дело в том, что ВСЕ корабли вынуждены довольно активно сбивать пристрелку. Иначе убивать будут быстрее.
Асама во всех боях стреляла по 2 целям (2 калибрами), и это правильно.


Активно маневрировать может наиболее обстреливаемый Варяг. Там же не будет равной плотности огня по каждой цели.
Если же Асама разделит огонь по калибрам, т.е. 2-4*8" по одному Варягу и 5-7 *6" по другому, то логичнее активно маневрировать тому, который находится под обстрелом 6".
8" долго в быстром темпе стрелять не смогут, а с низкой скорострельностью будет сложно добиться большого числа попаданий, плюс будет долгая пристрелка.
Или как Вариант, Варяг находящийся под обстрелом 8" может резко маневрировать в том случае если Асама его накроет, стреляя все остальное время.

vov пишет:

 цитата:
Потому, что Асаме достаточно немного отвернуть, и они опять окажутся сзади сбоку.
Все с обного борта потому, что атака с 2 бортов означает подключение лишних орудий у противника.


Вы меня не поняли, я и говорил об атаке с одного борта из положения сзади-боку.

По Вашему описанию вроде получалось, что Варяги шли Асаме в кильватер и атаковали сзади, а не сзади-сбоку, и соответственно теряли в огневой мощи.

vov пишет:

 цитата:
До 30 гр. от носа - 3 орудия. 30-45 - 5, далее все 6.


Вот об этом я и говорил - держать курсовой угол 30+ градусов и стрелять из 5 орудий.
У Асамы в ответ будут работать 2 *8" и 5 * 6". Две из этих 6" при этом будут слабо защищены и могут быть довольно быстро выбиты.

Если же Асама еще и огонь разделит, то вести пристрелку из 8" будет очень затруднительно. Соответственно эффективность огня Асамы будет довольно низкой.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 563
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 22:02. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Активно маневрировать может наиболее обстреливаемый Варяг. Там же не будет равной плотности огня по каждой цели.
Если же Асама разделит огонь по калибрам, т.е. 2-4*8" по одному Варягу и 5-7 *6" по другому, то логичнее активно маневрировать тому, который находится под обстрелом 6".
8" долго в быстром темпе стрелять не смогут, а с низкой скорострельностью будет сложно добиться большого числа попаданий, плюс будет долгая пристрелка.
Или как Вариант, Варяг находящийся под обстрелом 8" может резко маневрировать в том случае если Асама его накроет, стреляя все остальное время.



Вот именно поэтому и писал следующее.

пьер пишет:

 цитата:
Мне кажется, что нельзя оставлять один из Варягов не обстрелянным. Будет стрелять как на учениях с хорошим результатом. Могу предложить компромисный вариант. Когда один из Варягов попал под накрытие, переносить огонь всех 8" орудий именно на него. И еще. Даже если в отыгрываемом случае Варяги не маневрируют или их маневр минимален, мы предполагаем, что они могли бы маневрировать, поэтому всегда, за исключением откровенного выхода из боя, на любом Варяге мы должны оставить хотя бы одно 6" орудие, как пристрелочное, чтобы, при необходимости или желании, "Асама" могла бы перенси на такой Варяг, выполнивший маневр, огонь части или большинства орудий, имея до этого Варяга, проверенное артиллерией, расстояние.



Необходимо разделять огонь. Как кто-то из Варягов начинает маневрировать, оставлять на нем одно 6" орудие, и переносить огонь остальных орудий на два других Варяга. как только один из них попал под накрытие, все 8" орудия переводить на него.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2567
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 22:25. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Это вопрос исполнения. Сравните с Дианой.
Один тип судов. Скорость не определяется водоизмещением.


Но водоизмещение определяет баланс характеристик.
Если в том же водоизмещении разгоните "Цусиму" до 23 узлов, то получите "Жемчуг" или "Бремен".
И "Варяг" в одиночку грохнет обоих.

ser56 пишет:

 цитата:
Новик будет мало полезным и мало устойчивым. \\\\А его торпедная атака в конце боя - когда артиллерия асамы побита? Вполне серьезные шансы!


На всякий случай напомню, что на каждом их трех "Варягов" было по 6 ТА.
И покоцали они "Асама" гораздо сильнее, чем это сможет сделать один "Баян" на той же дистанции, не говоря уж о бОльших.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1941
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 07:47. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Но водоизмещение определяет баланс характеристик.


Абсолютно. Можно поступить и наоборот - дать Варягу скорость Цусимы, а резерв использовать на артиллерию. Но лучше не заниматся альтернативой в кораблях.
invisible пишет:

 цитата:
В чем смысл то, не пойму


В том что на форуме есть две (не совсем выраженные) группы:
1 - только 6000
2 - комбинация Баян+Новик
вот и предложил, по аналогии пара варягов против Асамы, Баян + Новик против той же Асамы.
ув.vov утверждает что и этот вариант будет хуже для русских, как и был первый результат 2 Варяга против Асама. То есть есть предварительный вывод что комбинация Варяг+Варяг в принципе ничем и не хуже Баян+Новик. И наоборот естественно.
Теперь смысл предложения ясен?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4020
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 11:01. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Но водоизмещение определяет баланс характеристик.
Если в том же водоизмещении разгоните "Цусиму" до 23 узлов, то получите "Жемчуг" или "Бремен".
И "Варяг" в одиночку грохнет обоих.



Каких характеристик? Боевых или мореходных? Для скорости водоизмещение (масса) всегда тормоз. ИМХО, самые быстроходные получаются миноносцы.
Здесь исполнение больше значит. Возьмите 2 однотипных Новика и Боярина. У них разница в скорости почти 3 узла.

Олег 123 пишет:

 цитата:
Абсолютно. Можно поступить и наоборот - дать Варягу скорость Цусимы, а резерв использовать на артиллерию. Но лучше не заниматся альтернативой в кораблях.



То есть, с Баяном уже никаких преимуществ нет. И в чем тогда смысл?
Нафига миллионы тратить на большой слабозащищенный и малоскоростной корабль?
Какая польза от богинь вышла? Дежурство на брандвахте?
То что вы предлагаете, совершенно бесполезная трата денег.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4021
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 11:24. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
В том что на форуме есть две (не совсем выраженные) группы:
1 - только 6000
2 - комбинация Баян+Новик



Вы не совсем правы. Было дельное предложение Крома
3. - только БРКР 4500

vov

Кстати, давно хотел спросить. Учитываете ли вы в своей модели
1. близкие разрывы снарядов в воде, которые весьма опасны для бронепалубников.
2. действие малокалиберной артиллерии от 75 мм, которая на коротких дистанциях тоже хорошо дырявит небронированный борт, увеличивая поступление воды.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1164
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 11:35. Заголовок: Re:


пьер пишет:

 цитата:
Необходимо разделять огонь. Как кто-то из Варягов начинает маневрировать, оставлять на нем одно 6" орудие, и переносить огонь остальных орудий на два других Варяга. как только один из них попал под накрытие, все 8" орудия переводить на него.


Как Вы себе такое представляете при системах связи того времени?

Олег 123 пишет:

 цитата:
1 - только 6000
2 - комбинация Баян+Новик


а почему именно такие комбинации?
Сравнивали мы с Асамой, которая была одним из наиболее удачных БРК того времени.
С нашей стороны взяли варяг, который на наиболее удачные едва ли тенет.

Можно например рассмотреть вариант 2 Олега против Асамы. Думаю будет гораздо лучше чем Варяги.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8850
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 12:30. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
На всякий случай напомню, что на каждом их трех "Варягов" было по 6 ТА.
И покоцали они "Асама" гораздо сильнее, чем это сможет сделать один "Баян" на той же дистанции, не говоря уж о бОльших.

Мда... 3 Варяга - сильнее одного Баяна покоцали... А если вместо 2 Баянов?клерк пишет:

 цитата:
Но водоизмещение определяет баланс характеристик.
Если в том же водоизмещении разгоните "Цусиму" до 23 узлов, то получите "Жемчуг" или "Бремен".
И "Варяг" в одиночку грохнет обоих.

А если Баяна (в чуть большего водоизмещения и с неск. большей длине водолинии) разгоните??

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8851
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 12:32. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Можно например рассмотреть вариант 2 Олега против Асамы

Лучше 2 Богатыря. А то два Олега возможно и не догонят (особенно если не Асама, а примерно Ивате)...
Да и если два Олега, то лучше 2 Баяна - водоизмещение и скорость (реальные, а то иначе и Асамы можно обявить 22 узловой) дост. близкие...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1942
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 12:40. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
То что вы предлагаете, совершенно бесполезная трата денег.


Я предложил сохранить принцип данного сценария - было предложено два более быстроходных Варяга против более медленной Асамы. Соответственно при сравнении 2 Цусим против Варяга принцип (два более быстроходных против медленного но сильного) не сохраняется.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Лучше 2 Богатыря.


лучше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 464
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 13:38. Заголовок: Re:


пьер пишет:

 цитата:
Как кто-то из Варягов начинает маневрировать, оставлять на нем одно 6" орудие



Учитывая небольшую дистанцию, почему для поддержания пристрелки в такой ситуации не ограничиваться лишь трёхдюймовками? Тем более что у японцев они с фугасами и для БпКр представляют определённую опасность?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 566
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 14:05. Заголовок: Re:


В принципе можно, если людские потери не волнуют. Но пристрелка из 6", расположенных в казематах, на мой взгляд будет иметь пару плюсов. Она более тщательная из-за брони. И удобнее поддерживать связь с ст. арт. офицером в рубке, когда переговорные устройства осколками и близкими разрывами не повреждаются. Да и шум от взрывов меньше, что при использовании переговорных труб, имеет значение. Правда 2 6"-х орудия, как минимум, выводятся из сосредоточения огня по одной цели.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4026
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 17:57. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Я предложил сохранить принцип данного сценария - было предложено два более быстроходных Варяга против более медленной Асамы. Соответственно при сравнении 2 Цусим против Варяга принцип (два более быстроходных против медленного но сильного) не сохраняется.



Принцип данного сценария именно бой, а не убегание. Определялась боевая ценность кораблей.

А если требуется убегать, то Новик сделает это лучше Варяга. А делать крупные корабли с задачей убегать бессмысленно.
Варягу, получается нужно убегать как от Асамы, так и от пары Цусим. И на кой он тогда нужен?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1168
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 18:11. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
А если требуется убегать, то Новик сделает это лучше Варяга. А делать крупные корабли с задачей убегать бессмысленно.
Варягу, получается нужно убегать как от Асамы, так и от пары Цусим.


Вы забываете другой вариант - возможна ведь встреча цусимы и Варяга один на один, или два на два.
А в этом случае Цусима становится резко неэффективной, она и бой вести толком не сможет и сбежать.

Так что постройка тихоходных и относительно сильновооруженных кораблей это не лучший вариант. При активном пролитвнике их придется использовать исключительно стадом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2098
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 18:38. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
с нестряляющего борта Баяна.

Это нехорошо тем, что в него полетят перелеты.

Ingles пишет:

 цитата:
я не знаю, насколько осуществим такой манёвр (обогнать своего, пересечь ему курс практически перед носом, точно выйти в атаку).

А Вы попробуйте на бумажке при помощи линейки или циркуля. С условием, чтобы линии за, скажем, 1,5-2-минутный "ход" не пересекались (это угроза столкновения). Некоторое представление дает.

Ingles пишет:

 цитата:
мысль такая: Новик даже не атакой, а угрозой атаки может заставить Асаму маневрировать и переносить огонь на него.

Да, но реальные дистанции торпедной атаки в то время совсем невелики. А реагировать на "выдвижение" в 15 каб не обязательно. Во всяком случае, не обязательно СРАЗУ.

Олег 123 пишет:

 цитата:
То есть есть предварительный вывод что комбинация Варяг+Варяг в принципе ничем и не хуже Баян+Новик. И наоборот естественно.

Видимо, очень похоже. тя бы даже сказал, что Баян+Новик могут оказаться тактически похуже. Поскольку Баян не имеет скорости, а Новик - огня. 2 Варяга несколько поровнее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2099
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 18:41. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Учитываете ли вы в своей модели
1. близкие разрывы снарядов в воде, которые весьма опасны для бронепалубников.
2. действие малокалиберной артиллерии от 75 мм, которая на коротких дистанциях тоже хорошо дырявит небронированный борт, увеличивая поступление воды.

1. Да, учитываем.
2. Нет, в данном бою 3-дюймовками я пренебрегал:-). По двум причинам (уже писал):
а) лучшая защищенность Асамы броней в общем компенсирует меньшее кол-во 3" у нее.
б) они очень лихо выводятся из строя почему-то. К малым дистанциям остается штуки по 3 на борт.
в) лень отсматривать еще несколько десятков попаданий.

Если очень хочется, можно отсматривать и их. Просто нудь большая, а картину изменит незначительно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2568
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 22:18. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Но водоизмещение определяет баланс характеристик.
\\\\Каких характеристик? Боевых или мореходных?


Всех. "Гарибальди" и "Богатырь" в одном водоимзещении, но одного баланс в сторону эскадренных качеств - у другого в сторону крейсерских. Баланс однако.

invisible пишет:

 цитата:
Для скорости водоизмещение (масса) всегда тормоз. ИМХО, самые быстроходные получаются миноносцы.


Фраза ни о чем. Чем крупнее корабль, то при той же удельной мощности скорость будет выше.

invisible пишет:

 цитата:
Возьмите 2 однотипных Новика и Боярина. У них разница в скорости почти 3 узла.


2,5 узла на мерной миле и того меньше в эксплуатации.
"В своем рапорте генерал-адъютант писал: "Крейсер 2-го ранга "Боярин" при-шел [на Дальний Восток] в полном порядке...Крейсер прочной постройки и хорошее морское суд-но. Очень выгодный, в отношении расхода угля, раз-ведчик».
О «Новике»: «По своему наружному виду — скорее больше раз-мером миноносец, чем крейсер. Постройка с обыч-ными для завода "Шихау" недостатками, так как ради достижения большего хода, как корпусу, так и котлам и машинам, из экономии веса, даны раз-меры, близкие с границей предела крепости".
Баланс однако.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2569
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 22:35. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Варягу, получается нужно убегать как от Асамы, так и от пары Цусим. И на кой он тогда нужен?


От пары "Цусим" "Варягу" убегать не нужно. При "смертном бое" "Варяг" скорее всего грохнет одну "Цусиму", а со сторой разойдется при незначительных повреждених второй "Цусимы" и серьёзных повреждениях "Варяга".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 2
Корабль: ЭБР Полтава
Откуда: Украина , Киевская обл
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 04:35. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Нет, в данном бою 3-дюймовками я пренебрегал:-). По двум причинам (уже писал):
а) лучшая защищенность Асамы броней в общем компенсирует меньшее кол-во 3" у нее.
б) они очень лихо выводятся из строя почему-то. К малым дистанциям остается штуки по 3 на борт.
в) лень отсматривать еще несколько десятков попаданий.

Если очень хочется, можно отсматривать и их. Просто нудь большая, а картину изменит незначительно.



Боевая эфективность 3" АУ была недостаточна даже при действии по миноносцам, так же как и низкая ее живучесть. Поэтому у читывать их в бою крейсеров действительно нет никакого смысла.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 467
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 04:37. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
При "смертном бое" "Варяг" скорее всего грохнет одну "Цусиму", а со сторой разойдется при незначительных повреждених второй "Цусимы" и серьёзных повреждениях "Варяга"



Интересно, как он разойдётся при серьёзных повреждениях у себя и незначительных -- у противника? Серьёзные повреждения предполагают, что он прилично нахлебается воды, а значит, сильно потеряет в скорости. Ну а Цусима не 10 уз ему изначально проигрывает. Лично мне кажется, что такой бой кончится гибелью Варяга и капитальным ремонтом как минимум одной Цусимы. Так что ещё одна тема для моделирования :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2417
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 07:45. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
От пары "Цусим" "Варягу" убегать не нужно. При "смертном бое" "Варяг" скорее всего грохнет одну "Цусиму", а со сторой разойдется при незначительных повреждених второй "Цусимы" и серьёзных повреждениях "Варяга".


Сколько я помню, такое моделирование уже было, причём с пркладкой курсов 0 Варяг атаковал конвой, защищаемый Цусимой и Ниитакой. Характерно, что Варяг ушёл сам, до цели не добравшись. Подробности у ув. vov, командира Варяга.

vov пишет:

 цитата:
А Вы попробуйте на бумажке при помощи линейки или циркуля. С условием, чтобы линии за, скажем, 1,5-2-минутный "ход" не пересекались (это угроза столкновения). Некоторое представление дает.


Хоть никогда не делал, обязательно надо попробовать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1943
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 07:46. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Баян+Новик могут оказаться тактически похуже


Зато стратегически получше - баяны будут учитыватся в балансе ГС (новые броненосные корабли), а 6 КТ скорее нет.
В общем скорее действительно равенство вариантов.
SII пишет:

 цитата:
что такой бой кончится гибелью Варяга и капитальным ремонтом как минимум одной Цусимы. Так что ещё одна тема для моделирования :)


Если не ошибаюсь Реалсват уже делал подобный бой Аскольда против Цусим. Вышло несколько хуже для первого.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4528
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 08:18. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:
 цитата:
баяны будут учитыватся в балансе ГС


Именно! 4 баянов (3 вместо 6кт) вполне сковала бы 3 японских БРКР при Шатунге, оставив 6 ЭБР против 4 японских.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2100
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 12:06. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
vov, командира Варяга.

Никогда! Расстрельная должность!:-))))

Олег 123 пишет:

 цитата:
Зато стратегически получше - баяны будут учитыватся в балансе ГС (новые броненосные корабли), а 6 КТ скорее нет

Это тоже верно.

Ingles пишет:

 цитата:
Варяг атаковал конвой, защищаемый Цусимой и Ниитакой. Характерно, что Варяг ушёл сам, до цели не добравшись.

Возможно, я сейчас за Варяг действовал бы по-другому. Но тот бой был именно с таким исходом. Все трое остались наплаву, но сильно поврежденными.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 76
Откуда: Россия , Алатырь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 17:56. Заголовок: Re:


Здравствуйте!
А можно в следующем примере отстрелять ИАЗ+Ослябя на 4-5 Асам?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2570
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 18:12. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
При "смертном бое" "Варяг" скорее всего грохнет одну "Цусиму", а со сторой разойдется при незначительных повреждених второй "Цусимы" и серьёзных повреждениях "Варяга".
\\\\Сколько я помню, такое моделирование уже было, причём с пркладкой курсов 0 Варяг атаковал конвой, защищаемый Цусимой и Ниитакой. Характерно, что Варяг ушёл сам, до цели не добравшись. Подробности у ув. vov, командира Варяга.


ЕМНП там были "Цусима" и "Сума". При чем "Сума" получил снаряд в МКО и из боя вышел.
"Варяг" же вышел из боя по изначально заданным условиям игры, но сами повреждния сложно было отнести к серьёзным - они были даже меньше, чем в реальном бою.
Впрочемп, если хотите - можно попросить ув. vov отстрелять "Аскольд" (все-таки в данном бою щиты важны) против пары "Цусим".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8859
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 18:30. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Впрочемп, если хотите - можно попросить ув. vov отстрелять "Аскольд" (все-таки в данном бою щиты важны) против пары "Цусим".

Очень резонно. Кстати ИМХО если в самом начале войн, Варяг не погиб, то почти гарантированно ему щитов поставили бы - доп. вес просто смешен, а "по результатов" явно нужно и не очень сложно - в Владике рюриковичем (России с Громобоем) дополнили полукустарно, но вполне еффективно и куда посериознее защиты после Ульсана. Чего небудь посериознее для 6000-тонника - вряд ли, но считать что Варяг с щитов очень даже резонно при моделированиемл
А Аскольд хотя и с щитов пушек, но при моделированием еффект од. попадения в корпусе будет почувствительнее, чем у Варяга - общая прочность корпуса Аскольда - хуже, да и он без полубаке - соотв. при схож,х попадений он окажется в худшем состоянием, чем Варяг, хотя из-за наличии щитов наверное челов. потери будут неск. меньше.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2571
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 19:07. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Чего небудь посериознее для 6000-тонника - вряд ли, но считать что Варяг с щитов очень даже резонно при моделированиемл
А Аскольд хотя и с щитов пушек, но при моделированием еффект од. попадения в корпусе будет почувствительнее, чем у Варяга - общая прочность корпуса Аскольда - хуже, да и он без полубаке


Общая прочность корпуса "Аскольда" хуже, но здесь надо помнить, что при Шантунге он получил пробоину в то же место, где уже был перебитый 27.01. и не отремонтированный шпангоут. В реальном бою два попадания в одно место маловероятны. К тому же дполнительная 6" на борт лишней не будет - все-таки в смысле расположения артиллерии "Варяг" тоже не оптимален.

ser56 пишет:

 цитата:
баяны будут учитыватся в балансе ГС\\\\ Именно! 4 баянов (3 вместо 6кт) вполне сковала бы 3 японских БРКР при Шатунге, оставив 6 ЭБР против 4 японских.


Откуда бы они там взялись?
Напомню, что богини нельзя менять на "Баян", т.к. они его прототип, баяновский "Варяг" погиб в Чемульпо, а баяновский "Богатырь" торчит во Владике с распоротым днищем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4033
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 19:38. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Фраза ни о чем. Чем крупнее корабль, то при той же удельной мощности скорость будет выше.



Ну что вы, наоборот. Чем крупнее корабль, тем больше сопротивление воды.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 203
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ , СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 08:39. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Напомню, что богини нельзя менять на "Баян", т.к. они его прототип, баяновский "Варяг" погиб в Чемульпо, а баяновский "Богатырь" торчит во Владике с распоротым днищем.


В Чемульпо Дашу, во Владик Палашу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 905
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 09:51. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
клерк пишет:

цитата:
Фраза ни о чем. Чем крупнее корабль, то при той же удельной мощности скорость будет выше.



Ну что вы, наоборот. Чем крупнее корабль, тем больше сопротивление воды.


Клерк прав. Грубо: рост мощности прямо пропорционален росту водоизмещения (т.к. удельная мощность), а сопротивление растет в степени 2/3 роста водоизмещения.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4544
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 11:40. Заголовок: Re:


клерк пишет:
 цитата:
баяновский "Варяг" погиб в Чемульпо, а баяновский "Богатырь" торчит во Владике с распоротым днищем.


Еще аскольд:)

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 473
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 12:09. Заголовок: Re:


Между прочим, дислокация реальных кораблей тут роли не играет, если уж речь об альтернативе. Будь вместо 6000-т построено несколько "баянов", они вполне могли быть сведены в один отряд и базироваться на ПА.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2572
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 18:41. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
баяновский "Варяг" погиб в Чемульпо, а баяновский "Богатырь" торчит во Владике с распоротым днищем.\\\\Еще аскольд:)


Учитывая,что реальный "Баян" торчал в ремонте, то сильно сомневаюсь, что при прочих равных замена "Аскольда" дополнительным "Баяном" смогла бы изменить результат Шантунга. Ну может прорвался бы 1 БРКР во Владик, но на ход войны это уже не влияло.

SII пишет:

 цитата:
Между прочим, дислокация реальных кораблей тут роли не играет, если уж речь об альтернативе. Будь вместо 6000-т построено несколько "баянов", они вполне могли быть сведены в один отряд и базироваться на ПА.


Так и реальные 6000 т могли. И пользы от этого было бы много больше - дальняя разведка допустим "Богатыря" с "Аскольдом" могла предотвратить внезапное нападение и повреждение 2-х ЭБР.
Учитывая, что японский флот к началу войны был ЕМНП на 39 тыс. т больше 1ТОЭ (и это не считая гарибальдийцев), то меняй 23 узл. 6000 т на "баяны" или меняй - при прочих равных результат был бы близким к реалу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4035
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 19:32. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Клерк прав. Грубо: рост мощности прямо пропорционален росту водоизмещения (т.к. удельная мощность), а сопротивление растет в степени 2/3 роста водоизмещения.



Это не так. Для крупных ЭБРов и крейсеров с водоизмещением более 12 тыс т, N:D ~ 1.
У Баяна оно 2:1, у Новика почти 6:1, 1 ЭМ почти 20:1.

Отсюда, ЭМ самые быстрые, ЭБР - самые медленные.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8870
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 19:53. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Общая прочность корпуса "Аскольда" хуже, но здесь надо помнить, что при Шантунге он получил пробоину в то же место, где уже был перебитый 27.01. и не отремонтированный шпангоут. В реальном бою два попадания в одно место маловероятны. К тому же дполнительная 6" на борт лишней не будет - все-таки в смысле расположения артиллерии "Варяг" тоже не оптимален

Да, конечно. Просто отсуствии щитов у Варяга совершенно не является принцип. особенность. Ну, и Аскольд из-за отсуствием башен 2х6" обладал чуть большего мин. залпа. Я имел ввиду, что равное с Варягом кол-во попадений он вынесет неск. хуже, а не что уступает в чем-то другом Варягу.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 911
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 19:53. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Это не так. Для крупных ЭБРов и крейсеров с водоизмещением более 12 тыс т, N:D ~ 1.
У Баяна оно 2:1, у Новика почти 6:1, 1 ЭМ почти 20:1.

Отсюда, ЭМ самые быстрые, ЭБР - самые медленные.


Есть некоторое непонимание. Естественно ЭМ быстрее ЭБР за счет большей удельной мощности, но речь немного о другом, напр. если водоизмещение Баяна увеличить в два раза (пропорционально увеличив размерения) и оставить ему ту же удельную мощность (т.е.2:1), то его скорость возрастет, по сравнению с Баяном (это следует из формулы адмиралтейских коэффициентов).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8871
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 19:56. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Ну что вы, наоборот. Чем крупнее корабль, тем больше сопротивление воды.

Абсолютно - да, а относительно - нет. Чем меньше корабль, тем больше л.с на тонну водоизм. ему нужны для кажд. узла. Конечно меньшему миноносцу нужно абсолютно (л.с. для 1 уз.) меньше, но относительно (л.с. на тонну для 1 узла) - больше, чем Аскольду.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8872
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 20:00. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
баяновский "Варяг" погиб в Чемульпо

Возможно однако, что взял с собой кого небудь из японцев. Или что вывел из строю не одного на нек. периоде... И т.д.Утопить его - труднее, а повредить артиллерии и выбить расчетов - еще сложнее. Он броненосный, однако...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4037
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 20:14. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Есть некоторое непонимание. Естественно ЭМ быстрее ЭБР за счет большей удельной мощности, но речь немного о другом, напр. если водоизмещение Баяна увеличить в два раза (пропорционально увеличив размерения) и оставить ему ту же удельную мощность (т.е.2:1), то его скорость возрастет, по сравнению с Баяном (это следует из формулы адмиралтейских коэффициентов).



Так в том и дело, что мы не можем сохранять удельную мощность, ибо для новых котлов требуется увеличение линейных размеров судна, тогда как водоизмещение меняется нелинейно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2573
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 20:57. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
баяновский "Варяг" погиб в Чемульпо\\\\\\\\\Возможно однако, что взял с собой кого небудь из японцев. Или что вывел из строю не одного на нек. периоде... И т.д.Утопить его - труднее, а повредить артиллерии и выбить расчетов - еще сложнее. Он броненосный, однако...


Это дело техники. Ну послали бы японцы в Чемульпо две "Асама" или "Сикисима". Это ничего бы существенно не изменило.

invisible пишет:

 цитата:
Так в том и дело, что мы не можем сохранять удельную мощность, ибо для новых котлов требуется увеличение линейных размеров судна, тогда как водоизмещение меняется нелинейно.


Представьте 2 корабля с удельной мощность 1,15 л.с/т.
-- крейсер в 5700 т при мощности 6500 л.с. (17 узлов)
- линкор в 23000 т при мощности 26 тыс. л.с. (20,5 узлов).
Как Вы думаете какие скорости разовьют:
- 10 т торпедный катер при мощности 12 л.с.,
- 400 т истребитель в при мощностью 460 л.с.?
Ведь удельная мощность у них будет такая же.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 589
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород , Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 21:26. Заголовок: Re:


invisible В общем ув. клерк прав в принципе (т.е. абсолютно). Фантаски, видимо, останутся быстроходнейшими водоизмещающими военными кораблями (как Инфлексибл Барнаби - наиболее бронированным), а они истребители, хотя и очень большие.
С другой стороны, для развития одинаковой скорости бОльшему кораблю, естественно, требуется несколько меньшая удельная мощность.

Вроде так?

Откуда "бобик"?
И два сержанта?
Траву за борт!
Фома! куда же делась Тэмза? Кругом асфальт,
Косяк предательски не тонет.
И мы стоим, менты стоят, а он лежит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 575
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 21:36. Заголовок: Re:


все зависит от длины ватерлинии

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 914
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 08:32. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Так в том и дело, что мы не можем сохранять удельную мощность, ибо для новых котлов требуется увеличение линейных размеров судна, тогда как водоизмещение меняется нелинейно.


Нет. В общем случае, при равной удельной мощности, объем котельных отделений прямо пропорционален объему корпуса (т.е. водоизмещению), т.е. и линейные размеры прямо пропорциональны соотв. линейным размерам.
Duron пишет:

 цитата:
все зависит от длины ватерлинии


От длины по ВЛ (а точнее от числа Фруда) зависит волновое сопротивление - как составная часть полного сопротивления корабля

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4039
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 18:20. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Представьте 2 корабля с удельной мощность 1,15 л.с/т.
-- крейсер в 5700 т при мощности 6500 л.с. (17 узлов)
- линкор в 23000 т при мощности 26 тыс. л.с. (20,5 узлов).



Нет, не представляю. Даже у богинь было 11500 л.с. И вообще, какие тогда проблемы обеспечить ЭБРам большую скорость? Наставьте котлов и все.
У Баяна уд мощность 2. Так сохраните ее и у Суворова будет 20 узлов при 32 тыс л.с.
Но влезет ли в это водоизмещение еще 20 котлов?

Anton пишет:

 цитата:
Нет. В общем случае, при равной удельной мощности, объем котельных отделений прямо пропорционален объему корпуса (т.е. водоизмещению), т.е. и линейные размеры прямо пропорциональны соотв. линейным размерам.



Так вы, говоря об удельной мощности уже учитываете рост водоизмещения. Получается тавтологично.

Вопрос в том, почему удается сделать ЭМ с 36 узлами, как Лейтенант Бураков, но дотягиваем всего лишь 23 на большом Варяге и всего лишь 18 на огромной Микасе?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2577
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 18:51. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Представьте 2 корабля с удельной мощность 1,15 л.с/т.
-- крейсер в 5700 т при мощности 6500 л.с. (17 узлов)
- линкор в 23000 т при мощности 26 тыс. л.с. (20,5 узлов).
\\\\\\\\\\Нет, не представляю. Даже у богинь было 11500 л.с. И


Жаль. Приведены данные реального "Адмирала Корнилова".

invisible пишет:

 цитата:
И вообще, какие тогда проблемы обеспечить ЭБРам большую скорость? Наставьте котлов и все.


Не проблема. Но тогда придется ослабить бронирование и вооружение и ЭБРы превратятся в крейсера.

invisible пишет:

 цитата:
У Баяна уд мощность 2. Так сохраните ее и у Суворова будет 20 узлов при 32 тыс л.с.
Но влезет ли в это водоизмещение еще 20 котлов?


40 котлов на 32 тыс. л.с. в водоизмещении "Суворова"?
Да нет проблем:
http://www.battleships.spb.ru/Conway/Edgar_Quinet.html
Кстати скорость получилась более 23 узлов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4040
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 19:48. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Жаль. Приведены данные реального "Адмирала Корнилова".



Данные Дианы тоже реальные, что только подтверждает влияние исполнения.

клерк пишет:

 цитата:
40 котлов на 32 тыс. л.с. в водоизмещении "Суворова"?
Да нет проблем:
http://www.battleships.spb.ru/Conway/Edgar_Quinet.html
Кстати скорость получилась более 23 узлов.



Это не то. 22 узла давала и Асама, у которой и водоизмещение много меньше и лошадок всего 18 000. (сделаем скидку на время - прогресс таки идет и Асама 1911 года наверняка бы дала 23 узла).
Сравниваем корабли одного типа. И Асама здесь бъет Эдгар по всем статьям.
Грандиозный рост мощности за счет более современных технических решений скорости никак не прибавил. Они же охрененно увеличили длину, чтобы эти котлы добавить. Ну и что?

А вообще, нужно отталкиваться от кораблей одного времени. Берем 1900-1904. Не вижу других кораблей, быстроходней миноносцев. Не вижу в РЯВ крейсеров быстроходней Новика.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2578
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 20:43. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Грандиозный рост мощности за счет более современных технических решений скорости никак не прибавил. Они же охрененно увеличили длину, чтобы эти котлы добавить. Ну и что?


Вообще-то прибавил - "Асама" 22 узла, "Кине" -23,5 узла.
Но и кроме этого у "Кине" гораздо лучше мореходность, лучше защита (палуб и артиллерии) и больший запас угля (9% против 6% у "Асама").

invisible пишет:

 цитата:
А вообще, нужно отталкиваться от кораблей одного времени. Берем 1900-1904. Не вижу других кораблей, быстроходней миноносцев. Не вижу в РЯВ крейсеров быстроходней Новика.


Правильно. Потому что прирост водоизмещения расходовался не только на прирост скорости (см. выше).
Кстати "Новик" в смысле быстроходности практически не превосходит 23-узл. 6000, т.к. свои 25,1 узл. он показал только на мерной миле, а не в ходе 6-ти часовых испытаний. А тот же "Аскольд" показал 23,8 узл. в течение 6-ти часов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4042
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 21:52. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Вообще-то прибавил - "Асама" 22 узла, "Кине" -23,5 узла.
Но и кроме этого у "Кине" гораздо лучше мореходность, лучше защита (палуб и артиллерии) и больший запас угля (9% против 6% у "Асама").



Но это прибавка 12 лет спустя. За счет прогресса, да и мощность аж 40 000. Не многовато ли 24 тыс лс на 1,5 узла?

клерк пишет:

 цитата:
Правильно. Потому что прирост водоизмещения расходовался не только на прирост скорости (см. выше).



Естественно. Помимо прочего, добавляется балласт в виде удвоенного экипажа и всего необходимого для его жизни и обеспечения + уголь для лишних котлов.

клерк пишет:

 цитата:
Кстати "Новик" в смысле быстроходности практически не превосходит 23-узл. 6000, т.к. свои 25,1 узл. он показал только на мерной миле, а не в ходе 6-ти часовых испытаний. А тот же "Аскольд" показал 23,8 узл. в течение 6-ти часов.



Так на переходе и Богатырь показал всего 19, о Варяге уже не говорю. Про Аскольд не знаю.
Впрочем, существенного различия в скорости между 3КТ и 6КТ я не вижу.
Примерно, одинакова.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 475
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 11:28. Заголовок: Re:


Господа, не забывайте, что водоизмещение растёт быстрее, чем потребная для развития той же скорости мощность, только при одинаковых обводах, т.е. фактически при "масштабировании" теоретического чертежа. У "богинь", насколько помню, были хреновенькие обводы, на что и уходила лишняя мощность.

Но если взять какого-то Лейтенанта Буракова и, не меняя теоретический чертёж, просто увеличить его водоизмещение и мощность в 10 раз, то скорость полученного "удесятерённого эсминца" получится ощутимо выше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2583
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 11:51. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Но это прибавка 12 лет спустя. За счет прогресса, да и мощность аж 40 000. Не многовато ли 24 тыс лс на 1,5 узла?


Ну увеличиение водоизмещения пошло не только на прирост скорости - также на бронирование, мореходность и запас угля.

invisible пишет:

 цитата:
Помимо прочего, добавляется балласт в виде удвоенного экипажа и всего необходимого для его жизни и обеспечения + уголь для лишних котлов.


Да бросьте Вы. Экипаж "Кине" всего на 23% больше, чем у "Асама". А по углю я ведь не зря привел не абсолютный запас, а процент от водоизмещения, который у "Кине" в 1,5 раза выше, чем у "Асама". Вот эти дополнительные 3% от водоизмещения - это прирост не для лишних котлов, а на дальность плавания.
Кстати 22 узла "Асама" - это с форсировкой (на естественной тяге 19 узлов).
Не уверен, что 23,5 узла "Кине" - это также с форсировкой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4045
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 17:58. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Ну увеличиение водоизмещения пошло не только на прирост скорости - также на бронирование, мореходность и запас угля.



Точнее, огромный прирост мощности ( она увеличилась в 2,5 раза) потрачен на все остальное и немножко на скорость.

SII пишет:

 цитата:
Но если взять какого-то Лейтенанта Буракова и, не меняя теоретический чертёж, просто увеличить его водоизмещение и мощность в 10 раз, то скорость полученного "удесятерённого эсминца" получится ощутимо выше.



Так в чем проблема? Покажите мне этот суперэсминец.

В одном из ранних обсуждений приводилась формула:
d(D*v^2)/dt = 2*(W_max - R(v)*v), где

D -- водоизмещение,
W_max -- максимальная мощность,
R(v) -- сопротивление,
v -- скорость.
http://tsushima.fastbb.ru/?1-1-0-00000040-000-10001-0-1097856344

Если проинтегрировать, то получим

2Dv = 2*(W_max – R(v)*v):

или

Dv + R(v)*v = W_max

V = W_max/(D + R(v))

Отсюда вытекает, что скорость тем больше, чем больше удельная мощность.
Что собственно хорошо заметно при сравнении характеристик кораблей.
А при росте водоизмещения одновременно растет и сопротивление, так что даже при пропорциональном росте мощности увеличение скорости не просматривается.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 919
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 19:11. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
А при росте водоизмещения одновременно растет и сопротивление


Только растет оно не прямо пропорционально водоизмещению, а в меньшей степени (грубо в степени 2/3)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4049
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 18:52. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Только растет оно не прямо пропорционально водоизмещению, а в меньшей степени (грубо в степени 2/3)



Так оно все равно добавляется к водоизмещению, увеличивая знаменатель и уменьшая скорость.
Учтите, что и сами котлы добавляют массу судна как непосредственно, так и косвенно - за счет необходимости в угле, воде, персонале и пр. И это именно та масса, которая сильно играет на увеличение сопротивления, увеличивая осадку корабля. То есть, конструкторы, укрупняя корабль обязаны увеличивать водоизмещение сильнее, чем мощность.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 3
Корабль: ЭБР Полтава
Откуда: Украина , Киевская обл
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.07 03:18. Заголовок: клерк пишет: Кстати..


клерк пишет:

 цитата:
Кстати "Новик" в смысле быстроходности практически не превосходит 23-узл. 6000, т.к. свои 25,1 узл. он показал только на мерной миле, а не в ходе 6-ти часовых испытаний. А тот же "Аскольд" показал 23,8 узл. в течение 6-ти часов.



Но кроме "Новика" никакой крейсер того периода
не достиг на мерной миле больше 25.1 уз.
В єтом смысле - слава "Новика" заслужена.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 932
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.07 10:00. Заголовок: invisible пишет: То..


invisible пишет:

 цитата:
То есть, конструкторы, укрупняя корабль обязаны увеличивать водоизмещение сильнее, чем мощность.


Отнюдь. Но видимо мы все-таки говорим немного о разном. Я вот например не совсем понимаю, что Вы хотите доказать. Давайте так - сформулируйте, какой корабль Вы хотите видеть: напр. Баян с вдвое большим водоизмещением, той де удельной мощностью и дальностью, вооружением и бронированием. Я просчитаю такой корабль, (благо есть простая формула с погрешностью ок.5%, но нужна нагрузка масс постатейно). И посмотрим какой останется запас водоизмещения (или перегруз), ну и какая скорость будет. Впрочем возможны варианты, напр. какое будет водоизмещение Ретвизана при увеличении мощности ГЭУ напр. в 1,5 раза (и какая скорость) при прочих равных, и т.п.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4579
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.07 10:59. Заголовок: Anton пишет: Впроче..


Anton пишет:
 цитата:
Впрочем возможны варианты, напр. какое будет водоизмещение Ретвизана при увеличении мощности ГЭУ напр. в 1,5 раза (и какая скорость


Любопытно!

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 936
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.07 13:54. Заголовок: ser56 пишет: Любопы..


Оффтоп: ser56 пишет:

 цитата:
Любопытно!


Водоизмещение 14890 т, скорость 19,79 узл. Файл расчета Эксель прилагаю (там размерения и нагрузки проекта).
Нек. статьи нагрузок к сожалению объединены. Из-за того, что вес ЭУ фиксированный (т.е. в 1,5 раза больше исходного и не зависит от водоизмещения), он вынесен в статью "груз перевозимый". Проблему компановки - не решал.
http://slil.ru/25041029



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4588
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.07 15:38. Заголовок: Anton Здорово - поч..


Anton
Здорово - почти 20уз - фактически по узлу на 1000т лишнего веса:) Славный был бы кораблик - и что любопытно в фактическом водоизмещении бородинцев. Вот цена башень/казематов и хорошей культуры изготовления.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 938
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.07 15:57. Заголовок: ser56 пишет: Славны..


ser56 пишет:

 цитата:
Славный был бы кораблик - и что любопытно в фактическом водоизмещении бородинцев.


Там есть вопрос компоновки, все-таки мощность 25000 л.с., т.е. 3 ПМ и котлов в полтора раза больше, тогда как длина выросла всего на 6 м, а ширина на 1 м.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 479
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.07 17:33. Заголовок: Anton пишет: Там ес..


Anton пишет:

 цитата:
Там есть вопрос компоновки, все-таки мощность 25000 л.с., т.е. 3 ПМ и котлов в полтора раза больше, тогда как длина выросла всего на 6 м, а ширина на 1 м.



А за счёт увеличения давления пара?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4061
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.07 20:25. Заголовок: Anton пишет: Отнюдь..


Anton пишет:

 цитата:
Отнюдь. Но видимо мы все-таки говорим немного о разном. Я вот например не совсем понимаю, что Вы хотите доказать. Давайте так - сформулируйте, какой корабль Вы хотите видеть: напр. Баян с вдвое большим водоизмещением, той де удельной мощностью и дальностью, вооружением и бронированием. Я просчитаю такой корабль, (благо есть простая формула с погрешностью ок.5%, но нужна нагрузка масс постатейно). И посмотрим какой останется запас водоизмещения (или перегруз), ну и какая скорость будет. Впрочем возможны варианты, напр. какое будет водоизмещение Ретвизана при увеличении мощности ГЭУ напр. в 1,5 раза (и какая скорость) при прочих равных, и т.п.



Посчитайте по той же методике бронепалубник с водоизмещениями 3,3 - 6,6 - 13,2 КТ. И сравним скорость.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 942
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 09:10. Заголовок: invisible пишет: По..


invisible пишет:

 цитата:
Посчитайте по той же методике бронепалубник с водоизмещениями 3,3 - 6,6 - 13,2 КТ. И сравним скорость.


Не понял. Посчитать какая скорость будет у Новика, если ему увеличить водоизмещение до 6,6 Кт за счет машин (и сопутствующих весов) при прочих равных?
Можно и так. Богатырь за прототип сойдет? А то по Новику или Боярину у меня нет постатейной нагрузки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4067
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 19:03. Заголовок: Anton пишет: Можно ..


Anton пишет:

 цитата:
Можно и так. Богатырь за прототип сойдет? А то по Новику или Боярину у меня нет постатейной нагрузки.



Примерно. Хотя у него слишком много железа. Новику башни ни к чему.
Желательно, сохранить пропорцию бортового залпа. Скажем, у 3КТ 4 6-тидюймовки на борт (всего 6), у 6КТ - 8 (всего 14) и тд.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8897
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 19:07. Заголовок: invisible пишет: Пр..


invisible пишет:

 цитата:
Примерно. Хотя у него слишком много железа. Новику башни ни к чему.
Желательно, сохранить пропорцию бортового залпа. Скажем, у 3КТ 4 6-тидюймовки на борт (всего 6), у 6КТ - 8 (всего 14) и тд.

Аскольд? Или Варяг?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4069
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 20:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Аскольд? Или Варяг?



Любой из них.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 952
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 11:54. Заголовок: invisible пишет: Же..




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 953
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 12:28. Заголовок: invisible пишет: Лю..


invisible пишет:

 цитата:
Любой из них.


ОК прототип Варяг:6500 т, 23,18 узл, 14157 л.с.,5720 миль (10), 12-6", 12-75 мм, 6 ТА
Проект 3,3Кт: 3300 т, 21,3 узл, 6990 л.с.,5720 миль (10), 6-6", 6-75 мм, 6 ТА
Расчет Эксель http://slil.ru/25049655
Проект 12,6Кт: 12600 т, 28,68 узл, 41690 л.с.,5720 миль (10), 24-6", 24-75 мм, 6 ТА
http://slil.ru/25049674
Вот так.

П.С.Толщина брони у всех - как на Варяге.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4613
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 14:11. Заголовок: Anton ЛЮБОПЫТНО! Ant..


Anton ЛЮБОПЫТНО!
Anton пишет:
 цитата:
24-6",


меняю на 12-8дм - 7 на борт:)

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 955
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 16:41. Заголовок: ser56 пишет: Anton ..


ser56 пишет:

 цитата:
Anton ЛЮБОПЫТНО!
Anton пишет:
цитата:
24-6",


меняю на 12-8дм - 7 на борт:)


Только компановочно без турбин такой корабль малореален

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8911
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 16:59. Заголовок: Anton пишет: Только..


Anton пишет:

 цитата:
Только компановочно без турбин такой корабль малореален

А что - разве 24-6" проще будет вбухать? В палуб/каз. установок - никак даже - все входить как у себя дома! Чем такой кораблик малореальнее Трайомфа с его 4-10" и туевой хучи 190 мм?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 957
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 17:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А что - разве 24-6" проще будет вбухать? В палуб/каз. установок - никак даже - все входить как у себя дома! Чем такой кораблик малореальнее Трайомфа с его 4-10" и туевой хучи 190 мм?


Я про мощность 41000 л.с. в 12600 тоннах. А если 20-25 тыс. л.с. - вполе реально

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8919
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 18:15. Заголовок: Anton пишет: Я про ..


Anton пишет:

 цитата:
Я про мощность 41000 л.с. в 12600 тоннах

Так франки у Жанны Д'Арк вполне вбухали 3 ПМ, 36 ПК, 33000 л.с в 11 КТ и 145 м длине. При том еще и брони она несла немало... Но 40000 л.с. - да - это трудно. Наверное надо 4 пар. машин вбухать, и в 2 раза больше котлов Шульца-Торникрофта, чем у Аскольда... Интересно какие габариты корпуса будут у энтого зверя. Что-то на лайнера-трансатлантика похож ...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 958
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 18:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Интересно какие габариты корпуса будут у энтого зверя.


160 м длины, 19,8 ширины

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4076
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 19:15. Заголовок: Anton пишет: ОК про..


Anton пишет:

 цитата:
ОК прототип Варяг:6500 т, 23,18 узл, 14157 л.с.,5720 миль (10), 12-6", 12-75 мм, 6 ТА
Проект 3,3Кт: 3300 т, 21,3 узл, 6990 л.с.,5720 миль (10), 6-6", 6-75 мм, 6 ТА
Расчет Эксель http://slil.ru/25049655
Проект 12,6Кт: 12600 т, 28,68 узл, 41690 л.с.,5720 миль (10), 24-6", 24-75 мм, 6 ТА
http://slil.ru/25049674
Вот так.



Простите, непонятно, почему у 3,3КТ мощность машин 6990, тогда как у Новика - 19000?
Удельная мощность всего 2,1 против 3,3 у 12КТ?
В реале как раз наоборот.
С углем тоже непонятно. Почему его удельный расход на единицу выдаваемой мощности снизился в 3 раза?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8922
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 19:23. Заголовок: Anton пишет: 160 м ..


Anton пишет:

 цитата:
160 м длины, 19,8 ширины

Тут если с КМУ (весом около 2300 тонн) при 4 ПМТР по 10000 л.с. и с 18 котлов Шульца в 6 КО и 3 труб должно войти в длине ок. 80 метров. Вполне культурно компонуется только котлов не по 2, а по 3 в КО (благо ширина по 3 позволяет вполне). Соответно машины тоже в 2 рядов по 2...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8923
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 19:29. Заголовок: invisible пишет: Пр..


invisible пишет:

 цитата:
Простите, непонятно, почему у 3,3КТ мощность машин 6990, тогда как у Новика - 19000?

Потому что Антон демонстрирует что получится у кораблей разных размеров и водоизмещения, но сходных пропорций с скорости при одинаковых л.с. на тонну водоизмещения. Др. дело, что у Новика машинки переоблегченные - мощность как у 6000-тонника, а вес не 1100-1200 тонн, а что-то вроде 650 тонн с водой, или до 790 тонн с паропроводами, динамо, вентиляции и т.д.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4077
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 19:41. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Потому что Антон демонстрирует что получится у кораблей разных размеров и водоизмещения, но сходных пропорций с скорости при одинаковых л.с. на тонну водоизмещения. Др. дело, что у Новика машинки переоблегченные - мощность как у 6000-тонника, а вес не 1100-1200 тонн, а что-то вроде 650 тонн с водой, или до 790 тонн с паропроводами, динамо, вентиляции и т.д.



Ну так у Цусимы-Отовы и то мощность 10 000. У Боярина с Бельвилями (не Шульцами) 11 000. Что там переоблегчено?
Почему удельная мощность меньше? Даже не одинаковая. Ведь тенденция обратная.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8926
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 19:59. Заголовок: invisible пишет: По..


invisible пишет:

 цитата:
Почему удельная мощность меньше?

Для коректности сравнения. Т.к. с уд. мощности Новика (6-6.2 л.с. на тонну водоизмещения) и с его пропорциями корпуса (коеф. полнот, ок. 0.48) корабль получается с водоизмещением в 10800 тонн КТ и длиной в 160 м. И должен быть с 64800 л.с. и ок. 29-30 уз. при весе КМУ ок. 1930 тонн. Что-то вроде Новика или Жемчуга с 106/12.2/5 и 3100 тонн при 19000 л.с. и весе КМУ ок. 665 тонн должно дасть ок. 25 уз. При одинаковой уд. мощности.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8927
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 20:20. Заголовок: invisible пишет: Ну..


invisible пишет:

 цитата:
Ну так у Цусимы-Отовы и то мощность 10 000.

Именно, а не 19000. При водоизм. примерно как у Новика. Для крейсерской КМУ - вполне даже нормально. Поэтому и столь меньший вес КМУ для крейсера при такой мощности (как у Новика) говорить про переоблегченности КМУ. А нужно это, т.к. чтобы меньший и более короткий корабль дал бы приемлимой для его функциональности скорости нуждается в больше л.с. на тонну водоизмещения. Так как с котлов Бельвиля (как на Цесаре например) и с КМУ "броненосного" типа и надеждности для 19000 л.с. нужен вес КМУ ок. 1800 тонн, а с котлов и машин как у Пересветов вообще сравнимо с сумарном водоизмещением 3000-тонника. С КМУ "крейсерского типа" (как у Богатыря или Аскольда) - вес КМУ должен быть ок. 1200 тонн для 19000 л.с.
Поэтому для Цусимы КМУ весом примерно как у Новика (даже чуть больше - ок. 630 тонн) и в 10000 л.с. - нормальная для крейсера (однако посмотрите на скорости Цусимы/Отовы (20-21 уз.) по сравнению с Богатыря или Аскольда). А в 19000 л.с. - переоблегченная. Т.е. - скаут-Новик - не совсем крейсер, а именно "огромный миноносец" и "чехол для машин". Что в ущербе его ост. крейс. качеств.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2586
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 20:22. Заголовок: Господа, просьба ко ..


Господа, просьба ко всем!
Данная ветка все-таки о моделировании боя.
Посему прошу дискуссию о мощности продолжить либо в Альтернативе, либо в Кораблестроении.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8928
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 20:26. Заголовок: клерк пишет: Госпо..


клерк пишет:

 цитата:

Господа, просьба ко всем!
Данная ветка все-таки о моделировании боя.
Посему прошу дискуссию о мощности продолжить либо в Альтернативе, либо в Кораблестроении.

ОК. Принято. Прошу извинить! Т.к. тема интересная, то может перебросите постов с дискуссии про мощности в новой ветки? Примерно в кораблестроением?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2587
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 20:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Т.к. тема интересная, то может перебросите постов с дискуссии про мощности в новой ветки? Примерно в кораблестроением?


Не имею возможности.
Пожалуйста продолжите пока там, а потом что-нибудь придумаем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8930
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.07 20:34. Заголовок: клерк пишет: Не име..


клерк пишет:

 цитата:
Не имею возможности.
Пожалуйста продолжите пока там, а потом что-нибудь придумаем.

ОК.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2527
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.07 00:20. Заголовок: Насколько Пересвет/О..


Насколько Пересвет/Ослябя сильнее 2-х Асам/Ивате? Если уважаемый Vov не чрезвычайно занят и если уважаемая общественность присоединит свои голоса к почтительной просьбе, тогда м.б. возможно посмотреть на результаты сражения?
Дистанция обнаружения 80 каб, далее по желанию.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 588
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.07 05:59. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Насколько Пересвет/Ослябя сильнее 2-х Асам/Ивате? Если уважаемый Vov не чрезвычайно занят



Действительно интересно. А еще интересно "Ослябя" и "Александр Третий", плюс ВОК, против отряда Камимура. Если, конечно, это заинтерисует уважаемого Vov.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2245
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.07 10:27. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Насколько Пересвет/Ослябя сильнее 2-х Асам/Ивате?

Мы это делали 2 раза, получив сокрушительный результат.

Троица Ослябя, Пересвет, Победа против 4 армстронговских БрКр (2 Асама + 2 Иватэ). В первый раз русских просто разнесли, во второй было что-то больше похожее на ничью.

Так что, почти достоверно можно сказать, что Пересвет/Ослябя слабее 2-х Асам/Ивате. (В модели, конечно.)

пьер пишет:

 цитата:
еще интересно "Ослябя" и "Александр Третий", плюс ВОК, против отряда Камимура.

Я очень извиняюсь, пока такой бой сделать скорее всего не получится. 5 против 6? Мне кажется, что японцы осилят, хотя потопленных кораблей может и не быть вообще - они все крупные и топятся плохо. Впрочем, Бородино может оказаться существенным фактором. Надо бы сделать когда-нибудь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1976
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.07 11:02. Заголовок: vov пишет: Троица О..


vov пишет:

 цитата:
Троица Ослябя, Пересвет, Победа против 4 армстронговских БрКр (2 Асама + 2 Иватэ). В первый раз русских просто разнесли, во второй было что-то больше похожее на ничью.



 цитата:
5 против 6? Мне кажется, что японцы осилят, хотя потопленных кораблей может и не быть вообще


Просто в шоке, особенно первое.
При всем уважении просто не могу в это поверить. В реале 4 асамы разнесли трех рюриков, пусть так, но что бы в том же составе разнесли и три пересвета??? Если только ценой собственного разноса.
Второе как то ближе к действительности, если исходить из примерного сравнения:
Ослябя + Россия = 2 асамы
А3 + Громобой + Рюрик = 3 асамы.
За японцами остаются в плюсе еще одна Асама и скорость.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1003
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.07 11:13. Заголовок: vov пишет: Троица О..


vov пишет:

 цитата:
Троица Ослябя, Пересвет, Победа против 4 армстронговских БрКр (2 Асама + 2 Иватэ). В первый раз русских просто разнесли, во второй было что-то больше похожее на ничью.



Есть ли подробное изложение Вашей методики моделирования? Можно ли с ним ознакомиться?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2246
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.07 12:59. Заголовок: Уралец пишет: Есть ..


Уралец пишет:

 цитата:
Есть ли подробное изложение Вашей методики моделирования? Можно ли с ним ознакомиться?

К сожалению, "нормально-печатных" правил нашей игры так и не появилось. А так, я уже выкладывал несколько раз - то, что есть.

Принцип очень простой: это сильно модифицированная "игра Джена" с рассмотрением индивидуальных попаданий в реальные корабли. С учетом типов снарядов и т.п. - по возможноти, полным.

"Правдоподобность" (на известных примерах боев) вроде бы вполне приличная. Собственно, наиболее важным элементом является уже 30-летняя практика использования модели. Хотя за это время было внесено изрядно изменений.

Если Вас интересует моделирование такого рода (сейчас в основном тактическое), то можно будет связаться отдельно, например, по телефону, или встретиться. Мы вроде в одном городе, что облегчает:-).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1004
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.07 21:32. Заголовок: vov пишет: Если Вас..


vov пишет:

 цитата:
Если Вас интересует моделирование такого рода (сейчас в основном тактическое), то можно будет связаться отдельно, например, по телефону, или встретиться.


Спасибо, обязательно. Увы, теперь в новом году (завершение года утомительным выдалось).

vov пишет:

 цитата:
Правдоподобность" (на известных примерах боев) вроде бы вполне приличная.


Вполне может быть.
Но что это за зверюга такая Асама получается? Суперкорабль какой-то. И в линии хорош, и рейдеров (ВОК) перехватывает, и даже с ЭБРами (пусть и несколько облегченными) дерется замечательно.
Может их и надо было РИФ заказывать?

И почему в бою Пересветы в бою не лучше Громобоя?
Неужели с 4 асамоидами (бортовой залп 16 203-мм и 28 152-мм) 3 Пересвета так слабы (бортовой залп 12 254-мм и 15 152-мм)?
Все конечно возможно, спорить не буду

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2248
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.07 12:21. Заголовок: Уралец пишет: Но чт..


Уралец пишет:

 цитата:
Но что это за зверюга такая Асама получается? Суперкорабль какой-то.

Не то чтобы супер. У него есть слабое место: недостаточно сильный главный калибр. (Понятно, что большего уже вместить в и так очень умеренное водоизмещение нельзя.) Но корабль очень хорошо защищен, являясь по сути слабым по артиллерии бр-цем. И имеет многочисленную скорострельную артиллерию.

Об объективности данного моделирования. Критическим (неочевидным) моментом является оценка скорострельности. Принимались следующие значения: 203\45 Армстр. - 1,5 в/мин, 254\45 Обуховск. - 0,67. 152-мм скорстрелки (Канэ и Армстронга) - по 5 в\мин.

Это технические скорострельности, в "реальном" бою (при моделировании) они были, естественно, меньше. Но влияние оставалось. Грубо говоря, 16-203-мм были эквивалентны только 6-254-мм. Естественно, это сказалось.

Второй фактор - те самые 28 орудий против 15 в 6-дюймовках. Имея преимущество в ходе, японцы просто сблизились (примерно на 15 каб) и "засыпали снарядами". А при сближении в одном из боев они вообще не получили важных (фатальных) повреждений от 10-дм.

Несколько сказались и типы снарядов (особенно для 6-дм).

Такие примерно замечания по делу. Понятно, что любое моделирование сильно зависит от вводных параметров. Здесь из параметров, которые могут вызвать вопросы, только скорострельность.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2537
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.07 19:05. Заголовок: Точно - была такая т..


Точно - была такая тема, запамятовал. Спасибо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 593
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.07 19:48. Заголовок: vov А каким будет р..


vov

А каким будет результат моделирования боя четырёх асамоидов с ВОКом? В реале-то они никого утопить не сумели (останься по каким-то причинам поле боя за русскими -- и Рюрик вернулся бы во Владивосток)...

И почему асамоидов так порвали пересветов?.. На первый взгляд, ничья логичнее...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2703
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.07 20:17. Заголовок: vov пишет: Грубо го..


vov пишет:

 цитата:
Грубо говоря, 16-203-мм были эквивалентны только 6-254-мм. Естественно, это сказалось.


Вообще-то в реальном бою в ЖМ русские 10" дали 28 выстр./ствол, а японские 8" гарибальдийцев - 51 выстр./ствол.
Т.е. более логичное соотношение 16:8,7

vov пишет:

 цитата:
Второй фактор - те самые 28 орудий против 15 в 6-дюймовках. Имея преимущество в ходе, японцы просто сблизились (примерно на 15 каб) и "засыпали снарядами


Помнится на такой дистанции русские 6" должны неплохо пробивать броню асам.

vov пишет:

 цитата:
Здесь из параметров, которые могут вызвать вопросы, только скорострельность.


Скорее вызывает вопрос живучесть. По сколько же попаданий получили пересветы, что бы быть разгромленными?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4637
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.07 20:42. Заголовок: клерк пишет: Помнит..


клерк пишет:

 цитата:
Помнится на такой дистанции русские 6" должны неплохо пробивать броню асам.


Но если "Асамы" довольно резво сближаются, наши 152мм будут лишь неплохо рикошетировать...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2704
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.07 20:52. Заголовок: NMD пишет: Помнится..


NMD пишет:

 цитата:
Помнится на такой дистанции русские 6" должны неплохо пробивать броню асам. \\\
Но если "Асамы" довольно резво сближаются, наши 152мм будут лишь неплохо рикошетировать


Это не имеет значения - при быстром сближении число попаданий все равно будет невелико (см. погоню "Варягов" за "Асамой").
А вот если на 15 каб. начинается бой на вынос на параллельных курсах, то здесь бронебойное действие русских 6" должно было сказать свою роль.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 589
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.07 23:50. Заголовок: клерк пишет: Помнит..


клерк пишет:

 цитата:
Помнится на такой дистанции русские 6" должны неплохо пробивать броню асам.



А какая замечательная цель для 10" Пересветов японские барбеты ГК с броней в 152 мм. Видимо асамам просто повезло, и в них не попали.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1977
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.07 08:40. Заголовок: клерк пишет: Вообще..


клерк пишет:

 цитата:
Вообще-то в реальном бою в ЖМ русские 10" дали 28 выстр./ствол, а японские 8" гарибальдийцев - 51 выстр./ствол.
Т.е. более логичное соотношение 16:8,7


Практически получается что один к одному по весу разового залпа сравниваемых орудий.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4774
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.07 11:41. Заголовок: клерк пишет: Помнит..


клерк пишет:

 цитата:
Помнится на такой дистанции русские 6" должны неплохо пробивать броню асам.



На такой дистанции японские 8" будут пробивать и верхний пояс, и казематы пересветов. Рискну предположить, что и 7" броню главного пояса в оконечностях. То есть разница по броне сведется к участку главного пояса в середине корпуса (сравнительно небольшому, да и с не очень большими последствиями, если палуба уцелеет) и пробитию брони башен и барбетов (весьма опасные попадания, но сравнительно маловероятны).


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2249
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.07 11:43. Заголовок: SII пишет: почему а..


SII пишет:

 цитата:
почему асамоидов так порвали пересветов?.. На первый взгляд, ничья логичнее...

Ну, вообще, результаты местами действительно близки к ничьей. Обе стороны в обоих боях пострадали очень сильно. Потопленных не было, хотя в 1-м бою потопление одного из Пересветов (скорее, даже двух) было бы только делом времени. Во 2-м две асамы получили пробития в ЖЧ, но добить их не позволяло состояние пересветов, которые вынуждены были ретироваться.
Так что, 1-й бой - типичная "победа по очкам", 2-й - почти ничья.

SII пишет:

 цитата:
каким будет результат моделирования боя четырёх асамоидов с ВОКом?

Побьют они ВОК. Если удастся - русские уйдут. Если нет - "выплюнут" Рюрика. как и имело место. Если будут упираться - то вопрос один: хватит ли снарядов.

SII пишет:

 цитата:
В реале-то они никого утопить не сумели (останься по каким-то причинам поле боя за русскими -- и Рюрик вернулся бы во Владивосток)...

Вопрос сложный. Мне кажется, что Рюрик никуда бы не дошел. Потопление его своими/чужими - вопрос сродни потоплению Бисмарка или Гнейзенау. Команды просто ускорили гибель этих кораблей, спасение которых было уже невозможным.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2250
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.07 11:55. Заголовок: клерк пишет: в реал..


клерк пишет:

 цитата:
в реальном бою в ЖМ русские 10" дали 28 выстр./ствол, а японские 8" гарибальдийцев - 51 выстр./ствол.
Т.е. более логичное соотношение 16:8,7

Примерно так и получалось: формально 2,24-кратное отношение техн.скорострельностей в услвиях боя снижалось до 1,8 и менее. Вообще при данных цифрах согласно правилам оно ассимптотически приближается к пределу, равному 1,5 - в наихудших для Асам условиях.

клерк пишет:

 цитата:
на такой дистанции русские 6" должны неплохо пробивать броню асам.

Еще как пробивали! В какой-то момент уцелевшие 6" пересветов были даже опаснее уцелевих же 10".
Но и японские 6", несмотря на их баллистическую гадость:-), тоже действовали по тонким казематам и верхн.поясу пересветов.

клерк пишет:

 цитата:
По сколько же попаданий получили пересветы, что бы быть разгромленными?

Можно поднять материалы, я их здесь выкладывал со статистикой. На память: после 60-70 6-8" попаданий пересветы выглядели бледно. Хотя утоплен не был ни один. Но в таком состоянии для потопления потребовалось бы еще, ну, скажем 20-30 снарядов. Так что, что-то около 100 снарядов среднего калибра (часть с пробитием!) в модели топят Пересвет. Как и Асаму, впрочем:-).

клерк пишет:

 цитата:
если на 15 каб. начинается бой на вынос на параллельных курсах, то здесь бронебойное действие русских 6" должно было сказать свою роль.

Так получалось, что обе стороны выбрали именно бой на параллельных (или близких к тому) курсах. Углы обстрела у обоих типов этому сильно способствуют:-).

пьер пишет:

 цитата:
А какая замечательная цель для 10" Пересветов японские барбеты ГК с броней в 152 мм. Видимо асамам просто повезло, и в них не попали.

Цель хорошая:-). Но нужно: а) попасть в этот барбет и б) попасть под хорошим углом (он в общем-то круглый:-). Поадания такие были в обоих боях. Во 2-м, насколько помню, даже ближе к началу. Во 2-м вообще японцам "везло" со знаком минус.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2251
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8