Отправлено: 11.10.07 13:52. Заголовок: Асама - Варяги:-)

Результаты обещанного боя 3 Варягов с 1 Асамой.

Исходное положение: дистанция 45 каб, Варяги в строю пеленга, носом на Асаму. Асама пытался отбиваться бортом, идя прямым курсом (что, по мне, является ошибкой, но так заказывали).
У русских стреляли все 3 корабля (кроме отмеченного ниже).

Ув. Клерк был прав: в таких условиях сближение прошло быстро (10 мин) и вполне безболезненно. До дистанции в 17 каб. попадания были считанными. Асама получил 3 снаряда (причем в него было первое попадание во всем бою с 35 каб). Головной Варяг - тоже 3 снаряда.
Начиная с 17 каб. попадания стали непрерывными. Здесь в Асаму попало 5 снар., в Варяги (Асама стрелял двумя калибрами по 2 целям): 3-8" + 6-6".

На 15 каб в Асаму попало 9 снар., в Варяги: 1-8" + 4-6".

Далее бой велся на дистанциях 11-13 каб. Еще через 15 мин. Варяг-2 (по которому стреляли 6") первым получил тяжелые повреждения и отстал. Асама перенес огонь на 3-й Варяг, т.к. его огонь становился наиболее опасным.

По истечении 1 часа боя все его учстники получили очень тяжелые повреждения.

Асама: 63 попадания, крен 4 гр., приянто 1000 т воды. Много частично пробитых или давших небольшие течи плит по ВЛ. 2 попадания с пробитием пояса+палубы в оконечностях. Временно выходило из строя рулевое управление (дважды, на 6 мин и 3 мин).
Продырявлены обе трубы. Ход 15 уз.
Видимо, в виде компенсации за прошлый бой:-) сильно пострадала артиллерия. Имело место 5 попаданий в башни и барбеты, 2 из них с пробитием и пожаром. 8" артиллерия полностью вышла из строя. Вышло из строя еще 2-6" орудия в казематах с подбойного борта.
11 ед. суммарных повреждений.

Варяг-1: 3-6" и 12-8" попадания, крен 3,5 гр., приянто 800 т воды.Пробитий палубы нет.
Выведено из строя временно или надолго 9 - 152-мм орудий (2 введены в строй; одно - убито навечно). Разрушен мостик, было попадание в рубку.
Ход 18 уз.
13 ед. суммарных повреждений.

Варяг-2: 24-6" попадания, крен 4 гр., приянто 850 т воды. Пробитий палубы так же нет.
Сильно разрушены ВСЕ 4 трубы (7 попаданий).
Выведено из строя временно или надолго 5 - 152-мм орудий (одно - убито навечно).
Ход 15 уз.
10 ед. суммарных повреждений.

Варяг-3: 25-6" и 1-8" попадания, крен 6,5 гр. сильный дифферент на нос, приянто 1100 т воды. Пробитий палубы так же нет.
Выведено из строя временно или надолго 2 - 152-мм орудий (одно - убито навечно). Полностью разрушена одна и сильно повреждены 2 трубы.
Ход 15 уз.
9 ед. суммарных повреждений.

После всего этого Асама отвернул и увеличил дистанцию до 15 каб. На сем бой прерван ввиду дальнейшей некомпетентности участников. Все они уже очень плохо стреляют и мало попадают. Наиболее быстрый Варяг практически лишен артиллерии, остальные не догоняют.

В общем, похоже на ничью в пользу Варягов. (Противник обращен в бегство.)

 Отправлено: 11.10.07 14:07. Заголовок: Re:

Спасибо. Если Асаме ещё и маневрировать, результат м.б. более неприятным для Варягов.

 Отправлено: 11.10.07 14:45. Заголовок: Re:

Большое спасибо!

Только один момент не понял - результат получился очень похожий на предыдущий - тоже ничья, но только та была в пользу Асамы. При столь быстром сближении подойти на 13 кбт успели все (я думал, что одного всё же забьют), однако увеличение на 1 Варяг (ну или 0,5) мало что дало. Или что-то не так, или я не понял модель.

А как вёлся бой на расстоянии 11-13 кбт: на параллельных курсах или Асама всю дорогу уходил?

 Отправлено: 11.10.07 16:10. Заголовок: Re:

А планируется ли моделирование 3 варягов против Асамы, которая пытается поддерживать дистанцию (стреляет кормовой башней и, возможно, парой шестидюймовых пушек, но не пытается всем бортом)?

 Отправлено: 11.10.07 17:17. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

один момент не понял - результат получился очень похожий на предыдущий - тоже ничья, но только та была в пользу Асамы. При столь быстром сближении подойти на 13 кбт успели все (я думал, что одного всё же забьют), однако увеличение на 1 Варяг (ну или 0,5) мало что дало. Или что-то не так, или я не понял модель.

Модель вероятностная. Отсюда возможные флуктуации.
Конечно, при столь большом числе попаданий результат более или менее усредняется, но все же не совсем. Это лишь одна реализация. Совместно с предыдущей дает какую-то "вилку". Можно, например, точно сказать, что 4-й Варяг ТАКУЮ Асаму скорее всего потопит без больших проблем.

Однако вместо "забивки" Варягов при сближении получилось почти наоборот:-). Попали по 3 снаряда, имея 9 орудий с понижением на состредоточение против все же 11 у японца.

Проделаю этот этап несколько раз (это быстро). Любопытно, каков будет расклад. Ясно одно: при таком маневрировании ВИР очень велик, и число попаданий бкдет небольшим.

Асаме надо разумно отступать:-).

SII пишет:

цитата:

А планируется ли моделирование 3 варягов против Асамы, которая пытается поддерживать дистанцию (стреляет кормовой башней и, возможно, парой шестидюймовых пушек, но не пытается всем бортом)?

Несомненно - см. выше. Хотя условия стрельбы будут выгоднее для обеих сторон.

 Отправлено: 11.10.07 17:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Видимо, в виде компенсации за прошлый бой:-) сильно пострадала артиллерия. Имело место 5 попаданий в башни и барбеты,

1/12-1/13. Строго по геометрии:-)

Но вообще после 63 152-мм снарядов Асама живой... Не верю:-))
Да и темп - более 1 попадания в минуту. Он должен был бы пылать, как Вискайя или Инфанта Мария Тереза.

 Отправлено: 11.10.07 18:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

после 63 152-мм снарядов Асама живой... Не верю:-))

В сущности, не очень живой:-))). Мягко говоря. Уже почти не попадал на 13 каб.
Просто еще не начал тонуть.

realswat пишет:

цитата:

и темп - более 1 попадания в минуту. Он должен был бы пылать, как Вискайя или Инфанта Мария Тереза.

Да, здесь надо будет подкорректировать правила в смысле синергетики.
Однако много попаданий приходилось в броню, другие были сквозными. Но в "лучшие минуты":-) действительно было 1 взрыв в минуту или даже несколько более.
Можно посмотреть статистику.

 Отправлено: 11.10.07 18:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Строго по геометрии:-)

При 60 попаданиях, в принципе, именно так уже и должно быть.

 Отправлено: 11.10.07 18:52. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Исходное положение: дистанция 45 каб, Варяги в строю пеленга, носом на Асаму. Асама пытался отбиваться бортом, идя прямым курсом (что, по мне, является ошибкой, но так заказывали). У русских стреляли все 3 корабля (кроме отмеченного ниже).

А нельзя ли руководствоваться рациональной тактикой вместо пожеланий? Мне что-то совсем непонятно, как произошло быстрое сближение. Нельзя ли схемку боя привести?

 Отправлено: 11.10.07 18:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но вообще после 63 152-мм снарядов Асама живой... Не верю:-)) Да и темп - более 1 попадания в минуту. Он должен был бы пылать, как Вискайя или Инфанта Мария Тереза.

Действительно, должен был пылать. Но и Варяги тоже. Они тоже получили не мало, плюс японские снаряды. Больше фугасное действие, больше осколков. Вообще пожары очень трудно учесть. Какой-нибудь осколок с горящим ВВ попал в беседку с гильзами, пробил одну, и обеспечен очень неприятный пожар. А как такое смоделировать? Случайность. А вообще, результат интересный. Видимо где то на этом уровне 1 к 3 и проходит граница равенства.

 Отправлено: 11.10.07 19:02. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Видимо где то на этом уровне 1 к 3 и проходит граница равенства.

Видимо - да. Вот вам и 6000-тонники в качестве вершина творения и оптим. крейсер для РЯВ...

 Отправлено: 11.10.07 19:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот вам и 6000-тонники в качестве вершина творения и оптим. крейсер для РЯВ...

Вообще-то, сей тест не совсем актуален. Для полноты картины нужно провести ещё минимум два -- с "Аскольдами" и "Богатырями".

 Отправлено: 12.10.07 00:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но вообще после 63 152-мм снарядов Асама живой... Не верю

Сколько там Орёл выдержал? ;)

realswat пишет:

цитата:

Он должен был бы пылать, как Вискайя или Инфанта Мария Тереза

Во-первых, если есть, чему пылать. А во-вторых, пишется по-испански Вискайя, а читается всё ж Бискайя (спрашивал у одного знакомого, который по-испански шпрехает -- как раз насчёт этого названия).

 Отправлено: 12.10.07 00:49. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Во-первых, если есть, чему пылать.

6" патронам в бортовых коридорах...
SII пишет:

цитата:

А во-вторых, пишется по-испански Вискайя, а читается всё ж Бискайя

А не наоборот часом? Потому как вроде даже сами кубинцы говорят "кува"...

 Отправлено: 12.10.07 10:35. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Нельзя ли схемку боя привести?

С удовольствием. Я просто не умею до сих пор рисунки вставлять. Сейчас попробую.

http://i021.radikal.ru/0710/86/a410d651189b.jpg

Кажется. что-то получилось. Там первая фаза; после нее бой продолжался еще на тех же примерно дистанциях, но уже совсем вяло.
Каждый отрезок соответствует 3 мин. Дистанции указаны в каб.
Извиняюсь за качество - это рабочий вариант, по которому все и делалось.

 Отправлено: 12.10.07 10:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А нельзя ли руководствоваться рациональной тактикой вместо пожеланий?

Рациональная тактика должна состоять, ИМХО, в "разумном отступлении" Асамы.

пьер пишет:

цитата:

Вообще пожары очень трудно учесть. Какой-нибудь осколок с горящим ВВ попал в беседку с гильзами, пробил одну, и обеспечен очень неприятный пожар. А как такое смоделировать? Случайность.

Это моделируется. Главное - обозначить все пути подачи снарядов/зарядов. Далее процедура предусматривает.
В данном прогоне, честно говоря, я не отсматривал ВСЕ возможные попадания такого рода на ВП. Только на вертикальных участках подач и около орудий, в башнях и казематах. Так что, здесь есть маленький плюсик в пользу Варягов.

пьер пишет:

цитата:

А вообще, результат интересный. Видимо где то на этом уровне 1 к 3 и проходит граница равенства.

Мне тоже так кажется. Априорно я предложил 2,75:-). Однако это справедливо для конкретных снарядов. Изменение типа боеприпаса может оказать заметное влияние. Так, если замечено, у Варягов не было ни одного пробития палубы - из-за слишком быстрого срабатывания взрывателей у японских снарядов. С другой стороны, действие вполне пробивающих русских снарядов довольно слабое - отсюда относительная "живость" Асамы после 63 попаданий.

 Отправлено: 12.10.07 11:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вообще-то, сей тест не совсем актуален. Для полноты картины нужно провести ещё минимум два -- с "Аскольдами" и "Богатырями".

С Аскольдами - ск. всего - без разницы. Есть щитов у пушек, но за счет того корпус слабый, 5 труб (просто невозможно не потерять хоть 2-3 из этого "частокола"). С Богатырями уже иначе. В силе хорошей защищенности артиллерии. Здесь ск. всего правильное соотношения будет 2:1.
Ну, а если богат,ря довели бы до ума - т.е. - пояс в 5-6" и 2х1-8" вместо 2х2-6" в оконечностями (что по сути полностю совпадает с доведенного до уме Баяна), то здесь вообще и равновесие не просматривается - 2 такие крейсера Асаме просто утопят!

 Отправлено: 12.10.07 11:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Для полноты картины нужно провести ещё минимум два -- с "Аскольдами" и "Богатырями".

С Богатырями - можно, картинка есть.
Надо только всякие мелочи обговорить, типа эффективности их башенной артиллерии. Ну, и тактику.

 Отправлено: 12.10.07 11:25. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Надо только всякие мелочи обговорить, типа эффективности их башенной артиллерии.

Да, здесь предвижу баталии великие...
vov пишет:

цитата:

Ну, и тактику.

Для чистоты эксперимента может ничего не менять?

 Отправлено: 12.10.07 11:59. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А не наоборот часом? Потому как вроде даже сами кубинцы говорят "кува"...

V в начале и середине слова -- разные вещи.

NMD пишет:

цитата:

6" патронам в бортовых коридорах..

Сгорят быстро. Если не утопят корабль при этом, конечно. Плюс их ещё поджечь надо (пробитие с пожаром, когда в коридорах ещё полно снарядов).

 Отправлено: 12.10.07 12:12. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Кажется. что-то получилось.

Чтобы картинка попала сюда - копируйте из окошка с выложенным рисунком на радикале не первую строчку, а вторую. Для превью - третью.

vov пишет:

цитата:

Надо только всякие мелочи обговорить, типа эффективности их башенной артиллерии.

А что, по Асаме полная ясность имеется? :-))
Какие сейчас параметры скорострельности брались?

 Отправлено: 12.10.07 13:50. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Модель вероятностная. Отсюда возможные флуктуации. Конечно, при столь большом числе попаданий результат более или менее усредняется, но все же не совсем. Это лишь одна реализация. Совместно с предыдущей дает какую-то "вилку". Можно, например, точно сказать, что 4-й Варяг ТАКУЮ Асаму скорее всего потопит без больших проблем.

Ясно. Спасибо за картинку
NMD пишет:

цитата:

Для чистоты эксперимента может ничего не менять?

Так и по Варягам должен быть ещё один бой - "змейкой" или "в виде ДНК". После этого можно по тому же пути Богатырей пустить.

 Отправлено: 12.10.07 14:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А что, по Асаме полная ясность имеется? :-)) Какие сейчас параметры скорострельности брались?

В общем, как ни странно, имеется.
Бралось для данного боя:
6" Канэ, 6" Армстр. - 5 в\мин.
8" Армстр. - 1,5 в\мин.
(По японским данным, то же самое. но 8" - 2 в\мин.)

Реальная скорострельность (расход на ствол в 3 минуты при дистанциях 15-10 каб, из лога боя):
Варяги - 3-4, "свежий" - 5.
Асама: 8" - 1, редко - 2. 6" - 3-4.

 Отправлено: 12.10.07 15:34. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Для полноты картины нужно провести ещё минимум два -- с "Аскольдами" и "Богатырями". С Богатырями - можно, картинка есть. \\\\\\Надо только всякие мелочи обговорить, типа эффективности их башенной артиллерии. Ну, и тактику.

Честно говоря не вижу в этом большого смысла. При заданной в программе эффективности 6/45 по бронированной цели результат будет близок к уже полученному в 2-х боях. Ну может чуть лучше для "Богатырей".
ПМСМ для проверки концепции имеет смысл отстрелять тюнигованные на 8" пару "Богатырейи" против "Ивате" по схеме с погоней.

 Отправлено: 12.10.07 18:38. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

С удовольствием. Я просто не умею до сих пор рисунки вставлять. Сейчас попробую.

Понятно. То есть, Варяги априори шли на пересечку курса Асамы, а та тупо следовала вперед.
Это самый жесткий вариант для Асамы. Понятно, что здесь сближение автоматическое. Логичнее все-таки, что с учетом раннего обнаружения противника на 70-100 кбт, она успеет лечь на параллельный курс и удерживать выгодную для себя дистанцию достаточно долго.

клерк пишет:

цитата:

Честно говоря не вижу в этом большого смысла. При заданной в программе эффективности 6/45 по бронированной цели результат будет близок к уже полученному в 2-х боях. Ну может чуть лучше для "Богатырей".

Так СК вообще малоэффективен для бронированных кораблей. Россия и Громобой получили по 30-35 попаданий 6-8 дм снарядами без серьезных повреждений. Попадание одного 8-дм снаряда можно приравнять к двум 6-дм. Можно сказать, что число попаданий эквивалентно примерно 50 6-дм снарядам, что близко к нашему случаю.

 Отправлено: 12.10.07 19:21. Заголовок: Re:

Т.е., вывод Корбетта о бое "Донского" полностью подтверждён...
Vov, большое Вам спасибо, да Вы вроде и не сомневались...

 Отправлено: 12.10.07 23:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так СК вообще малоэффективен для бронированных кораблей. Россия и Громобой получили по 30-35 попаданий 6-8 дм снарядами без серьезных повреждений. Попадание одного 8-дм снаряда можно приравнять к двум 6-дм. Можно сказать, что число попаданий эквивалентно примерно 50 6-дм снарядам, что близко к нашему случаю.

"Россия и Громобой получили по 30-35 попаданий 6-8 дм снарядами без серьезных повреждений" на дистанциях непробития брони. В даенном случае "Асама" огреб почти 60 попаданий на дистанциях когда, бьётся почти вся броня, а эффект поличлся почти такой же, что ПМСМ не совсем логично.

 Отправлено: 13.10.07 15:12. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Т.е., вывод Корбетта о бое "Донского" полностью подтверждён

Какой, если не секрет? И есть ли этот самый Корбетт где-нибудь в сети?

клерк пишет:

цитата:

В даенном случае "Асама" огреб почти 60 попаданий на дистанциях когда, бьётся почти вся броня, а эффект поличлся почти такой же, что ПМСМ не совсем логично

Пояс 178 мм и палуба за ним тоже бьются на этих дистанциях? Если нет, то всё вполне логично: добраться до МКУ и погребов снаряды варягов не могли.

 Отправлено: 13.10.07 17:36. Заголовок: Re:

М.б имеет интерес повоевать С Асамой/Ивате Богвтырю, Ачкольду и Варягу. Или Баян (если уж так желательно пробование 8"), Аскольд + и Богатырь. При последнем - у Асамы свободное рациональное маневрирование.

 Отправлено: 13.10.07 18:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

"Россия и Громобой получили по 30-35 попаданий 6-8 дм снарядами без серьезных повреждений" на дистанциях непробития брони. В даенном случае "Асама" огреб почти 60 попаданий на дистанциях когда, бьётся почти вся броня, а эффект поличлся почти такой же, что ПМСМ не совсем логично.

Так за броней еще угольная яма + бронепалуба. Тем же снарядом не пробьешь. Затопление будет локальным.
А вот у Варяга только последнее. И 8-дм снаряды должны бронепалубу пробивать.

 Отправлено: 13.10.07 18:53. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Какой, если не секрет?

Донской бился с 4 легкими крейсерами, стреляя двумя бортами. Хорошенько заделал Наниве и скрылся за островом Дажалет, где потом и затопился.

Корбетт отмечает, что в отличие от Небогатова, положение Донского не было безвыходным и решение командира не сдаваться и принять бой оправдано, поскольку была возможность отбиться и уйти, тогда как в случае с Небогатовым бой был бесполезен.

 Отправлено: 13.10.07 19:07. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

И есть ли этот самый Корбетт где-нибудь в сети?

В сети нет. Но могу привести 2 неполных странички.

 Отправлено: 14.10.07 01:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Донской бился с 4 легкими крейсерами, стреляя двумя бортами. Хорошенько заделал Наниве и скрылся за островом Дажалет, где потом и затопился. Корбетт отмечает, что в отличие от Небогатова, положение Донского не было безвыходным и решение командира не сдаваться и принять бой оправдано, поскольку была возможность отбиться и уйти, тогда как в случае с Небогатовым бой был бесполезен

Спасибо :) Только разве не с шестью крейсерами Донской воевал?
Ну а насчёт Небогатова с Корбеттом совершенно согласен. Правильно сделал, что сдался -- война всё равно полностью проиграна, и люди на тот момент важнее были, чем техника или "государственный престиж".

invisible пишет:

цитата:

В сети нет

Жаль... Может, кто-нибудь совершит подвиг и отсканирует?..

von Echenbach пишет:

цитата:

М.б имеет интерес повоевать С Асамой/Ивате Богвтырю, Ачкольду и Варягу. Или Баян (если уж так желательно пробование 8"), Аскольд + и Богатырь. При последнем - у Асамы свободное рациональное маневрирование

ИМХО, у всех должно быть "свободное рациональное маневрирование". Бой, как в проведённом моделировании, интересен лишь в том смысле, смогут ли три варяга что-то сделать с Асамой, если на той командир -- похлеще ЗПРа. Так что, думаю, лучше действительно Асаму против Варяга, Аскольда и Богатыря -- тем более что в принципе такой бой мог бы иметь место и в реале.

 Отправлено: 14.10.07 06:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Корбетт отмечает, что в отличие от Небогатова

Я не этот вывод имел в виду.
А тот, где он говорит, что "Донской" -- пример того, что при грамотном управлении один броненосный крейсер "даже и наихудшего типа" в состоянии вполне успешно противостоять нескольким бронепалубным.

 Отправлено: 14.10.07 09:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

при грамотном управлении один броненосный крейсер "даже и наихудшего типа" в состоянии вполне успешно противостоять нескольким бронепалубным.

Это он, возможно, отрабатывал гонорар от Адмиралтейства и ВПК об обосновании строительства новых БРКР и броненосных скаутов.

 Отправлено: 14.10.07 09:43. Заголовок: Re:

может и отрабатывал но скорее он прав один БрКр может противостоять 2-5 бронепалубникам

 Отправлено: 14.10.07 10:44. Заголовок: Re:

aptus пишет:

цитата:

может и отрабатывал но скорее он прав один БрКр может противостоять 2-5 бронепалубникам

Здесь более показателен даже не Донской, а Рюрик, правда в том, что бронепалубники ему ничего не могли сделать

 Отправлено: 14.10.07 10:59. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

В даенном случае "Асама" огреб почти 60 попаданий на дистанциях когда, бьётся почти вся броня, а эффект поличлся почти такой же, что ПМСМ не совсем логично\\\\\\\\Пояс 178 мм и палуба за ним тоже бьются на этих дистанциях? Если нет, то всё вполне логично: добраться до МКУ и погребов снаряды варягов не могли.

178 мм гарвей бьётся. А одновременное пробитие палубы - случай практически невозможный. Корабли тонули и без этого.

invisible пишет:

цитата:

Так за броней еще угольная яма + бронепалуба. Тем же снарядом не пробьешь. Затопление будет локальным.

Как правило в таких случаях нарушается водонепроницаемость бронепалубы без пробития. См. "Лайон".

invisible пишет:

цитата:

А вот у Варяга только последнее. И 8-дм снаряды должны бронепалубу пробивать.

ЕМНП У "Варяга" поверх скоса еще и уголь. Так что пробитие вероятностное. Тем более, что 8" попаданий не так много, в скос и того меньше, а уже вероятость сквозного пробития и вовсе невелика.

 Отправлено: 14.10.07 17:29. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Здесь более показателен даже не Донской, а Рюрик, правда в том, что бронепалубники ему ничего не могли сделать

Так и асамоиды выбили ему рулевое управление (лакишот всё же), но потопить не могли (главный пояс и находящиеся за ним машины-котлы-погреба целы).

клерк пишет:

цитата:

178 мм гарвей бьётся. А одновременное пробитие палубы - случай практически невозможный. Корабли тонули и без этого

Ну, если очень много ввалить, что вызовет обширные затопления выше бронепалубы -- то возможно (перевернётся, например). Но если пробоин в райне ВЛ сравнительно немного и они достаточно маленькие (а от бронебойных такие и должны быть), то, вероятно, воду должны успевать откачивать, а пробоины хотя бы частично затыкать какими-нибудь брёвнами :)

 Отправлено: 14.10.07 18:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Как правило в таких случаях нарушается водонепроницаемость бронепалубы без пробития. См. "Лайон".

От СК? ВВ в нем крайне мало, чтобы деформировать бронепалубу существенно. Да и дырка в броне небольшая. Заткнуть бревном, откачать водичку и ничего страшного.
С вероятностью тут совсем плохо. Нужно и в броневой борт прямо попасть и чтобы снаряд уж очень удачно рванул и команда не успела вовремя среагировать.

клерк пишет:

цитата:

ЕМНП У "Варяга" поверх скоса еще и уголь. Так что пробитие вероятностное. Тем более, что 8" попаданий не так много, в скос и того меньше, а уже вероятость сквозного пробития и вовсе невелика.

Так и одного попадания хватало, чтобы вывести бронепалубник из строя. Та же Нанива - хороший пример. От одного попадания - крен 7 град.

 Отправлено: 14.10.07 19:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Донской" -- пример того, что при грамотном управлении один броненосный крейсер "даже и наихудшего типа" в состоянии вполне успешно противостоять нескольким бронепалубным.

Золотые слова!

 Отправлено: 14.10.07 21:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Как правило в таких случаях нарушается водонепроницаемость бронепалубы без пробития. См. "Лайон". \\\\От СК?

Речь о ситуациии, когда бьется главный пояс. Тем более, что при 63 попаданиях в течение 1 часа. Название калибра здесь непринципиально.

invisible пишет:

цитата:

Так и одного попадания хватало, чтобы вывести бронепалубник из строя. Та же Нанива - хороший пример. От одного попадания - крен 7 град.

И пары попаданий хватало, что бы броненосный/линейный крейсер взлетел на воздух, тогда как бронепалубники гибли долго и мучительно.
Не стоит заниматься софистикой и приводить единичные примеры, которые ничего не доказывают.

 Отправлено: 14.10.07 22:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

И пары попаданий хватало, что бы броненосный/линейный крейсер взлетел на воздух, тогда как бронепалубники гибли долго и мучительно

Ну так либо из-за пробития хреновенькой брони, которая не способна была защитить от серьёзного снаряда, либо из-за бабаха в башне и перекидывания огня в погреб -- что также говорит о недостатках в конструкции. Можно вспомнить, когда броненосный/линейный крейсер гиб "долго и мучительно" -- как раз в тех случаях, когда хорошее бронирование не давало отправить его на воздух.

 Отправлено: 15.10.07 16:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

NMD пишет: цитата: "Донской" -- пример того, что при грамотном управлении один броненосный крейсер "даже и наихудшего типа" в состоянии вполне успешно противостоять нескольким бронепалубным. Золотые слова!

Да будет вам. Все дело было в дистанции боя. Рюрик, например, на момент выхода из строя был в состоянии едва ли слабее чем Донской до боя с японскими крейсерами. Однако с парой такачих не справился. Хотя бронирован получше Донского.

 Отправлено: 15.10.07 17:08. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Рюрик, например, на момент выхода из строя был в состоянии едва ли слабее чем Донской до боя с японскими крейсерами. Однако с парой такачих не справился. Хотя бронирован получше Донского.

Не путайте момент выхода из строя (рулевого управления) Рюрика, тогда он действительно был не слабее Донского и момент когда его перестали обрабатывать БрКр и подключились Нанива с Такачихо (тогда у Рюрика уже почти не осталось артиллерии). Кстати слабость бронирования Донского по сравнению с Рюриком тоже спорна, хотя толщина пояса у Донского и меньше (но все равно держит яп.6" фугас), зато полный пояс, что в свете использования японцами в основном фугасов - получше будет.

 Отправлено: 15.10.07 18:21. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

То есть, Варяги априори шли на пересечку курса Асамы, а та тупо следовала вперед. Это самый жесткий вариант для Асамы.

Да, я с этим согласен.
Сегодня попробую сделать самый мягкий: Асама уходит, стреляя по 2 целям кормой. Они по ней - носами. Сближение с 50 каб до 25. Должно занять 50 минут.

клерк пишет:

цитата:

для проверки концепции имеет смысл отстрелять тюнигованные на 8" пару "Богатырейи" против "Ивате" по схеме с погоней.

Сделаем и это - обязательно. Только завершим со всеми сомнениями в части Варяга.

клерк пишет:

цитата:

В даенном случае "Асама" огреб почти 60 попаданий на дистанциях когда, бьётся почти вся броня, а эффект поличлся почти такой же, что ПМСМ не совсем логично.

Не совсем такой, или даже совсем не такой.
Асама действительно получил ряд пробоин на уровне ВЛ и ниже. Но это все небольшие дырки или даже просто трещины. Да, затоплены помещения в клетчатом поясе (коффердаме) и угольные ямы. Корабль принял довольно много воды (в отличие от боя с русск.кр-рами). Он практически совсем мало боеспособен, но пока не тонет. Главная причина - не была пробита палуба и не затоплены большие помещения. Что до крена, то считается, что он ликвидируется в фоновом режиме (до определенного предела).

В принципе, не сразу тонули и Шарнхорст с гнейзенау после 30+ 12" попаданий, причем некоторых - с пробитием палубы.. В свое время при составлении правил мы исходили именно из таких посылов.
Думаю, что после примерно 90 - 6" Асама затонет.

 Отправлено: 15.10.07 18:27. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Пояс 178 мм и палуба за ним тоже бьются на этих дистанциях?

Нет.

aptus пишет:

цитата:

скорее он прав один БрКр может противостоять 2-5 бронепалубникам

Смотря какой БрКр смотря каким бронепалубникам.

2 Пауэрфула Донского убьют, не поморщившись:-).

клерк пишет:

цитата:

Как правило в таких случаях нарушается водонепроницаемость бронепалубы без пробития. См. "Лайон".

Только весьма БОЛЬШИМИ снарядами. Это учитывается. 6" АР дает слишком слабый разрыв (по нашему разумению, конечно).

клерк пишет:

цитата:

У "Варяга" поверх скоса еще и уголь. Так что пробитие вероятностное. Тем более, что 8" попаданий не так много, в скос и того меньше, а уже вероятость сквозного пробития и вовсе невелика.

Уголь учитывался. Но главное - японским снарядам не хватало замедления. При "нормальных2 снарядах Варягам могло быть несколько хуже.

 Отправлено: 15.10.07 19:25. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

2 Пауэрфула Донского убьют, не поморщившись:-)

Ну так Пауэрфул по водоизмещению вроде как похлеще многих ЭБРов. А Донской? ;)

vov пишет:

цитата:

ри "нормальных2 снарядах Варягам могло быть несколько хуже

Кстати, в голову ещё один вариант моделирования пришёл. Баян против нескольких японских бронепалубников (в разных вариантах -- так с 203-мм, так и без оных).

 Отправлено: 15.10.07 19:44. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Сделаем и это - обязательно.

Ну, тогда ставьте Богатырю и пояс в 5-6". Или проделайте без всяких тюнингов каких в реале не было. А то и Аврора должна была дасть 20 уз. и нести и 2-203 мм, а потом - 6-6" и 6-120 мм, а потом - 10-6"... и т.д., но ... не несла и не давала...
Кстати это говорить про реализме подобного и для 6000-тонников - еще на богинь приняли едином ГК 6". Сама концепция подобного крейсера предусматривала единого ГК 6" (что в общем и правильно, но не для 6-6.5 КТ, а примерно для 4.5-5 КТ крейсера при эскадры).

 Отправлено: 18.10.07 12:17. Заголовок: Re:

Сделан вариант сближения при погоне.

Исходная дистанция - 50 каб. 3 Варяга в строю пеленга преследуют Асаму, которая старается все время находиться к противнику строго кормой (чтобы задействовать 2 - 6" орудия другого борта по второй цели). Конечная дистанция - 25 каб. Продолжительность - около 50 минут.
В общем, клссическое преследование.

Мне казалось, что это наиболее выгодный для Асамы вариант боя с 3 бронепалубными противниками. Но результаты получились несколько неожиданными.

Состояние на 25 каб:

Асама - 17(!) попаданий и близких разрывов с повреждениями. В т.ч. 5 рикошетов от брони. Выведено из строя 1 - 6" палубное орудие и 5 - 3" (из них 2 - уничтожены). Было попадание в кормовую 8" башню, выходила из строя на 6 минут. Корабль имеет 2 ед. суммарных повреждений. Затоплений практически нет.

Варяг-1 - 6 попаданий - 6" + близкий разрыв 8". Уничтожено прямым попаданием 1 - 6" баковое орудие, соседнее выведено из строя. Выведено из строя 6" орудие N2. (Итого - 3, все стреляющие на нос.) Уничтожено 1 -3 ". Корабль имеет 2 ед. суммарных повреждений. Затоплений практически нет.

В общем, пострадали противники примерно одинаково. 2 Варяга совершенно целы. Сближение, похоже, совсем не в пользу Асамы, хотя один из противников пока в погоне бесполезен.

Удивленный, сделал еще один раз. Результат получился несколько другим:

Асама - 12 попаданий и близких разрывов с повреждениями. В т.ч. 4 рикошета от брони. Выведено из строя 1 - 6" палубное орудие и 3 - 3" (из них 2 - уничтожены). Было попадание в рбку сверху. Продырявлены обе трубы. Корабль имеет 1 ед. суммарных повреждений. Затоплений практически нет.

Варяг-1 - 3 - 8" и 4 6-" попаданий. Уничтожено прямым попаданием 1 - 6" баковое орудие, соседнее выведено из строя (как и в первом случае!). Выведены из строя 2-6" орудия N5 обоих бортов - временно. Разрушены одна труба и верхушка другой. Корабль имеет 3 ед. суммарных повреждений. Значительные затопления в носу и в угольной яме. Дифферент на нос, крен 3 градуса. Скорость 19 уз.

Второй прогон оказался для Асамы получше. Но ясно, что носовой огонь 3 Варягов (9-6") совсем не безопасен в таком варианте сближения, который оказывается не столь уж явно выгодным. Бой плавно перетекает в бой с 2 совершенно свежими Варягами + 1 "резервный", который может пригодиться в последней фазе:-).
Правда, одно "но": Варяги все еще прямо по корме в 25 каб, а отнюдь не на параллельных курсах.

Ждем-с замечаний и предложений.

 Отправлено: 18.10.07 12:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, тогда ставьте Богатырю и пояс в 5-6". Или проделайте без всяких тюнингов каких в реале не было.

Лично мне - все равно.
Вопрос скорее в том, является ли замена 2*2 - 6" на 2*1 - 8" столь уж явным улучшением. Если считать 2-оруд. башни дефективными (мы обычно принимали их 4 орудия за 3 казематных), то ответ - да. Если не считать таковыми, то вопрос сложный. 4-6" на малой дистанции могут оказаться даже предпочтительнее 2-8", хотя и не датут пробитий в Ж.Ч.

 Отправлено: 18.10.07 13:20. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Лично мне - все равно.

Аналогично. На кор. дистанции 4-6" имеют нек. преимущества над 2-8". На дальней - наоборот. Если Вам не трудно - то лучше и так (с реальном вооружении), и иначе (с 2-8") и даже - совсем иначе - с 2-8" и поясом в 4-5"...

 Отправлено: 18.10.07 16:58. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Ну, тогда ставьте Богатырю и пояс в 5-6". Или проделайте без всяких тюнингов каких в реале не было. \\\\\\\\\Лично мне - все равно.

После некоторых размышлений не вижу большого смысла в замене "Варяг"/"Асама" "Богатырями"/"Ивате"- думаю, что результат будет близким к варяжскому. Даже с заменой на 8".

Предлагаю острелять 2 реальных "Богатыря" против 3-х реальных "Касаги" на параллельных курсах на 30 каб.

Если Кром начнет возмущаться, что дескать "Богатырь" моложе, то не возражаю сделать 2 "Аскольда" против 3-х "Тоне".

 Отправлено: 18.10.07 17:58. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Ждем-с замечаний и предложений.

Пожалуйста, схемку.

 Отправлено: 18.10.07 18:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Пожалуйста, схемку.

Делал даже без схемки. Поскольку будет 2 прямые линии:-). (Корабли идут друг за другом.)
Здесь достаточно скорости сближения (догона) - 30 каб/час, 1,5 каб/3 мин. Естественно, до изменений в скорости.

Со схемкой надо будет сделать отход Асамы на минимальном остром угле, когда стреляет весь борт или хотя бы обе башни. Возможно, это будет более выгодный вариант.

Пока что ясно за Варягов: в соответствии с идеей Клерка, сближаться по кратчайшей, держа носом на Асаму, вполне выгодно.

 Отправлено: 18.10.07 23:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если Кром начнет возмущаться, что дескать "Богатырь" моложе

Не буду...

цитата:

После некоторых размышлений не вижу большого смысла в замене "Варяг"/"Асама" "Богатырями"/"Ивате"- думаю, что результат будет близким к варяжскому. Даже с заменой на 8".

Полагаю, что да. Но интересно все таки...

 Отправлено: 19.10.07 14:14. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Мне казалось, что это наиболее выгодный для Асамы вариант боя с 3 бронепалубными противниками. Но результаты получились несколько неожиданными.

Действительно неожиданные. Я сам думал, что "удирание" - наиболее выгодная стратегия для Асамы, а выходит, что это не совсем так.

Если я правильно понимаю суть вашей модели, фишка может быть в том, что 2-8" это конечно хорошо, но вот 12 6" стреляют чаще, и намного чаще.

Вся надежда на "ДНК"

 Отправлено: 19.10.07 15:46. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Если я правильно понимаю суть вашей модели, фишка может быть в том, что 2-8" это конечно хорошо, но вот 12 6" стреляют чаще, и намного чаще.

Вы не совсем правы. Суть модели, конечно, не в этом. Но скорострельность, естественно, участвует. Хотя и в меньшей степени, чем "чистая" (техническая). В данном случае, это что-то типа 1,7/4.5. Могу посмотреть по расходу поподробнее.
Но могу заверить, что 12 6" безусловно лучше, чем 2-8". Практически всегда и везде. Но особенно на таких дистанциях (10-35 каб). Более того, если какая-то модель указывает на обратное, то было бы интересно посмотреть и на модель, и на мотивы ее создателей.

Ingles пишет:

цитата:

Вся надежда на "ДНК"

А это что за зверь?:-)

 Отправлено: 19.10.07 15:50. Заголовок: Re:

Можно доделать оба эти варианта, Только желательно было бы иметь указания по тактике в такой исходной позиции:

2 Варяга прямо по корме Асамы в 25 каб, з-й (поврежденный) несколько остстает, примерно в 30-32 каб.

Желательно получить указания от сторонников обоих "сторон":-).

 Отправлено: 19.10.07 15:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

не вижу большого смысла в замене "Варяг"/"Асама" "Богатырями"/"Ивате"- думаю, что результат будет близким к варяжскому. Даже с заменой на 8".

Да, у меня ожидания примерно те же. Хотя здесь равенство смещается поближе к соотношению 2:1, даже при "ущербных" башнях.

 Отправлено: 19.10.07 17:17. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Со схемкой надо будет сделать отход Асамы на минимальном остром угле, когда стреляет весь борт или хотя бы обе башни. Возможно, это будет более выгодный вариант.

Видимо для "Асамы" это оптимальный вариант. При этом он должен вести огонь по всем Варягам, по двум уз них 8" и 6" орудиями, по одному - только 6". Если какой-то из Варягов начнет маневрировать или отворачивать, оставить бить по нему одно 6" орудия, а другие, ранее стрелявшие по нему орудия, переводить на другой ближайший Варяг.

vov пишет:

цитата:

2 Варяга прямо по корме Асамы в 25 каб, з-й (поврежденный) несколько остстает, примерно в 30-32 каб. Желательно получить указания от сторонников обоих "сторон":-).

Варяги идут пеленгом, как я понял, следовательно "Асама" должен, продолжая отступать, повернуть в сторону переднего Варяга, и продолжать бой, задействуя и носовую башню 8" орудий, в духе вышеизложенного варианта.

 Отправлено: 19.10.07 17:18. Заголовок: Re:

vov спасибо - очень любопытно - получается, что
1) 18 000т БПКР равны 10 000 БРКР, т.е ВДВОЕ дороже безбронные
2) оценки потерь экипажей не сделаете?
3) не дадите прогноз времени для ремонта участников?

 Отправлено: 19.10.07 17:25. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Для полноты картины нужно провести ещё минимум два -- с "Аскольдами" и "Богатырями".

Все же с двумя Баянами!!!

 Отправлено: 19.10.07 19:36. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Варяга прямо по корме Асамы в 25 каб, з-й (поврежденный) несколько остстает, примерно в 30-32 каб. Желательно получить указания от сторонников обоих "сторон":-).

Догонять по кратчайшей, выходит на траверз и "мочить".

ser56 пишет:

цитата:

получается, что 1) 18 000т БПКР равны 10 000 БРКР, т.е ВДВОЕ дороже безбронные

Справедливости ради - "Асама" это всё-таки де-факто скоростной броненосец 3-го класса.
Если же уравнивать по крейсерским характеристикам, то надо проводить бои с "Принцем Адальбертом", "Монткальмом", "Кентом", "Кресси" или "Гамбеттой".
В первых трех случаях у 10 кт БРКР сил будет поменьше, чем у "Асама", а "Кресси" и "Гамбетта" - это уже 12-12,5 кт.

 Отправлено: 19.10.07 19:41. Заголовок: Re:

Асама-3 Варяга пеленгом: м.б. Асаме имеет смысл отворачивать от головного, удобнее удерживать дистанцию.

 Отправлено: 19.10.07 19:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Все же с двумя Баянами!!!

Два Баяна Асаму сожрут!

 Отправлено: 19.10.07 20:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Все же с двумя Баянами!!!

Мы ж не звери...
Пара "Баянов" уделает что "Асаму", что "Иватэ"...

 Отправлено: 19.10.07 20:17. Заголовок: Re:

ИМХО, Асаме попробовать уходить бочком-с, бочком-с :) Т.е. идти так, чтобы один из Варягов обстреливать обеими башнями. Кроме того, попробовать два варианта: один с разделением огня (203-мм -- по одному Варягу, 152-мм -- по другому), а второй -- с сосредоточением всего огня на одном противнике с целью быстрее выбить его из погони и переключиться на следующего.

 Отправлено: 19.10.07 21:09. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Пара "Баянов" уделает что "Асаму", что "Иватэ"...

Если догонят.

 Отправлено: 19.10.07 22:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если догонят.

В открытом море? А почему бы и нет? По мореходности -- небо и земля.