Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Адмиралъ



Рапорт N: 2069
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.07 13:52. Заголовок: Асама - Варяги:-)


Результаты обещанного боя 3 Варягов с 1 Асамой.

Исходное положение: дистанция 45 каб, Варяги в строю пеленга, носом на Асаму. Асама пытался отбиваться бортом, идя прямым курсом (что, по мне, является ошибкой, но так заказывали).
У русских стреляли все 3 корабля (кроме отмеченного ниже).

Ув. Клерк был прав: в таких условиях сближение прошло быстро (10 мин) и вполне безболезненно. До дистанции в 17 каб. попадания были считанными. Асама получил 3 снаряда (причем в него было первое попадание во всем бою с 35 каб). Головной Варяг - тоже 3 снаряда.
Начиная с 17 каб. попадания стали непрерывными. Здесь в Асаму попало 5 снар., в Варяги (Асама стрелял двумя калибрами по 2 целям): 3-8" + 6-6".

На 15 каб в Асаму попало 9 снар., в Варяги: 1-8" + 4-6".

Далее бой велся на дистанциях 11-13 каб. Еще через 15 мин. Варяг-2 (по которому стреляли 6") первым получил тяжелые повреждения и отстал. Асама перенес огонь на 3-й Варяг, т.к. его огонь становился наиболее опасным.

По истечении 1 часа боя все его учстники получили очень тяжелые повреждения.

Асама: 63 попадания, крен 4 гр., приянто 1000 т воды. Много частично пробитых или давших небольшие течи плит по ВЛ. 2 попадания с пробитием пояса+палубы в оконечностях. Временно выходило из строя рулевое управление (дважды, на 6 мин и 3 мин).
Продырявлены обе трубы. Ход 15 уз.
Видимо, в виде компенсации за прошлый бой:-) сильно пострадала артиллерия. Имело место 5 попаданий в башни и барбеты, 2 из них с пробитием и пожаром. 8" артиллерия полностью вышла из строя. Вышло из строя еще 2-6" орудия в казематах с подбойного борта.
11 ед. суммарных повреждений.

Варяг-1: 3-6" и 12-8" попадания, крен 3,5 гр., приянто 800 т воды.Пробитий палубы нет.
Выведено из строя временно или надолго 9 - 152-мм орудий (2 введены в строй; одно - убито навечно). Разрушен мостик, было попадание в рубку.
Ход 18 уз.
13 ед. суммарных повреждений.

Варяг-2: 24-6" попадания, крен 4 гр., приянто 850 т воды. Пробитий палубы так же нет.
Сильно разрушены ВСЕ 4 трубы (7 попаданий).
Выведено из строя временно или надолго 5 - 152-мм орудий (одно - убито навечно).
Ход 15 уз.
10 ед. суммарных повреждений.

Варяг-3: 25-6" и 1-8" попадания, крен 6,5 гр. сильный дифферент на нос, приянто 1100 т воды. Пробитий палубы так же нет.
Выведено из строя временно или надолго 2 - 152-мм орудий (одно - убито навечно). Полностью разрушена одна и сильно повреждены 2 трубы.
Ход 15 уз.
9 ед. суммарных повреждений.

После всего этого Асама отвернул и увеличил дистанцию до 15 каб. На сем бой прерван ввиду дальнейшей некомпетентности участников. Все они уже очень плохо стреляют и мало попадают. Наиболее быстрый Варяг практически лишен артиллерии, остальные не догоняют.

В общем, похоже на ничью в пользу Варягов. (Противник обращен в бегство.)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 313 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Мичманъ



Рапорт N: 1004
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.07 21:32. Заголовок: vov пишет: Если Вас..


vov пишет:

 цитата:
Если Вас интересует моделирование такого рода (сейчас в основном тактическое), то можно будет связаться отдельно, например, по телефону, или встретиться.


Спасибо, обязательно. Увы, теперь в новом году (завершение года утомительным выдалось).

vov пишет:

 цитата:
Правдоподобность" (на известных примерах боев) вроде бы вполне приличная.


Вполне может быть.
Но что это за зверюга такая Асама получается? Суперкорабль какой-то. И в линии хорош, и рейдеров (ВОК) перехватывает, и даже с ЭБРами (пусть и несколько облегченными) дерется замечательно.
Может их и надо было РИФ заказывать?

И почему в бою Пересветы в бою не лучше Громобоя?
Неужели с 4 асамоидами (бортовой залп 16 203-мм и 28 152-мм) 3 Пересвета так слабы (бортовой залп 12 254-мм и 15 152-мм)?
Все конечно возможно, спорить не буду

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2248
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.07 12:21. Заголовок: Уралец пишет: Но чт..


Уралец пишет:

 цитата:
Но что это за зверюга такая Асама получается? Суперкорабль какой-то.

Не то чтобы супер. У него есть слабое место: недостаточно сильный главный калибр. (Понятно, что большего уже вместить в и так очень умеренное водоизмещение нельзя.) Но корабль очень хорошо защищен, являясь по сути слабым по артиллерии бр-цем. И имеет многочисленную скорострельную артиллерию.

Об объективности данного моделирования. Критическим (неочевидным) моментом является оценка скорострельности. Принимались следующие значения: 203\45 Армстр. - 1,5 в/мин, 254\45 Обуховск. - 0,67. 152-мм скорстрелки (Канэ и Армстронга) - по 5 в\мин.

Это технические скорострельности, в "реальном" бою (при моделировании) они были, естественно, меньше. Но влияние оставалось. Грубо говоря, 16-203-мм были эквивалентны только 6-254-мм. Естественно, это сказалось.

Второй фактор - те самые 28 орудий против 15 в 6-дюймовках. Имея преимущество в ходе, японцы просто сблизились (примерно на 15 каб) и "засыпали снарядами". А при сближении в одном из боев они вообще не получили важных (фатальных) повреждений от 10-дм.

Несколько сказались и типы снарядов (особенно для 6-дм).

Такие примерно замечания по делу. Понятно, что любое моделирование сильно зависит от вводных параметров. Здесь из параметров, которые могут вызвать вопросы, только скорострельность.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2537
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.07 19:05. Заголовок: Точно - была такая т..


Точно - была такая тема, запамятовал. Спасибо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 593
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.07 19:48. Заголовок: vov А каким будет р..


vov

А каким будет результат моделирования боя четырёх асамоидов с ВОКом? В реале-то они никого утопить не сумели (останься по каким-то причинам поле боя за русскими -- и Рюрик вернулся бы во Владивосток)...

И почему асамоидов так порвали пересветов?.. На первый взгляд, ничья логичнее...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2703
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.07 20:17. Заголовок: vov пишет: Грубо го..


vov пишет:

 цитата:
Грубо говоря, 16-203-мм были эквивалентны только 6-254-мм. Естественно, это сказалось.


Вообще-то в реальном бою в ЖМ русские 10" дали 28 выстр./ствол, а японские 8" гарибальдийцев - 51 выстр./ствол.
Т.е. более логичное соотношение 16:8,7

vov пишет:

 цитата:
Второй фактор - те самые 28 орудий против 15 в 6-дюймовках. Имея преимущество в ходе, японцы просто сблизились (примерно на 15 каб) и "засыпали снарядами


Помнится на такой дистанции русские 6" должны неплохо пробивать броню асам.

vov пишет:

 цитата:
Здесь из параметров, которые могут вызвать вопросы, только скорострельность.


Скорее вызывает вопрос живучесть. По сколько же попаданий получили пересветы, что бы быть разгромленными?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4637
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.07 20:42. Заголовок: клерк пишет: Помнит..


клерк пишет:

 цитата:
Помнится на такой дистанции русские 6" должны неплохо пробивать броню асам.


Но если "Асамы" довольно резво сближаются, наши 152мм будут лишь неплохо рикошетировать...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2704
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.07 20:52. Заголовок: NMD пишет: Помнится..


NMD пишет:

 цитата:
Помнится на такой дистанции русские 6" должны неплохо пробивать броню асам. \\\
Но если "Асамы" довольно резво сближаются, наши 152мм будут лишь неплохо рикошетировать


Это не имеет значения - при быстром сближении число попаданий все равно будет невелико (см. погоню "Варягов" за "Асамой").
А вот если на 15 каб. начинается бой на вынос на параллельных курсах, то здесь бронебойное действие русских 6" должно было сказать свою роль.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 589
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.07 23:50. Заголовок: клерк пишет: Помнит..


клерк пишет:

 цитата:
Помнится на такой дистанции русские 6" должны неплохо пробивать броню асам.



А какая замечательная цель для 10" Пересветов японские барбеты ГК с броней в 152 мм. Видимо асамам просто повезло, и в них не попали.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1977
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.07 08:40. Заголовок: клерк пишет: Вообще..


клерк пишет:

 цитата:
Вообще-то в реальном бою в ЖМ русские 10" дали 28 выстр./ствол, а японские 8" гарибальдийцев - 51 выстр./ствол.
Т.е. более логичное соотношение 16:8,7


Практически получается что один к одному по весу разового залпа сравниваемых орудий.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4774
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.07 11:41. Заголовок: клерк пишет: Помнит..


клерк пишет:

 цитата:
Помнится на такой дистанции русские 6" должны неплохо пробивать броню асам.



На такой дистанции японские 8" будут пробивать и верхний пояс, и казематы пересветов. Рискну предположить, что и 7" броню главного пояса в оконечностях. То есть разница по броне сведется к участку главного пояса в середине корпуса (сравнительно небольшому, да и с не очень большими последствиями, если палуба уцелеет) и пробитию брони башен и барбетов (весьма опасные попадания, но сравнительно маловероятны).


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2249
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.07 11:43. Заголовок: SII пишет: почему а..


SII пишет:

 цитата:
почему асамоидов так порвали пересветов?.. На первый взгляд, ничья логичнее...

Ну, вообще, результаты местами действительно близки к ничьей. Обе стороны в обоих боях пострадали очень сильно. Потопленных не было, хотя в 1-м бою потопление одного из Пересветов (скорее, даже двух) было бы только делом времени. Во 2-м две асамы получили пробития в ЖЧ, но добить их не позволяло состояние пересветов, которые вынуждены были ретироваться.
Так что, 1-й бой - типичная "победа по очкам", 2-й - почти ничья.

SII пишет:

 цитата:
каким будет результат моделирования боя четырёх асамоидов с ВОКом?

Побьют они ВОК. Если удастся - русские уйдут. Если нет - "выплюнут" Рюрика. как и имело место. Если будут упираться - то вопрос один: хватит ли снарядов.

SII пишет:

 цитата:
В реале-то они никого утопить не сумели (останься по каким-то причинам поле боя за русскими -- и Рюрик вернулся бы во Владивосток)...

Вопрос сложный. Мне кажется, что Рюрик никуда бы не дошел. Потопление его своими/чужими - вопрос сродни потоплению Бисмарка или Гнейзенау. Команды просто ускорили гибель этих кораблей, спасение которых было уже невозможным.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2250
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.07 11:55. Заголовок: клерк пишет: в реал..


клерк пишет:

 цитата:
в реальном бою в ЖМ русские 10" дали 28 выстр./ствол, а японские 8" гарибальдийцев - 51 выстр./ствол.
Т.е. более логичное соотношение 16:8,7

Примерно так и получалось: формально 2,24-кратное отношение техн.скорострельностей в услвиях боя снижалось до 1,8 и менее. Вообще при данных цифрах согласно правилам оно ассимптотически приближается к пределу, равному 1,5 - в наихудших для Асам условиях.

клерк пишет:

 цитата:
на такой дистанции русские 6" должны неплохо пробивать броню асам.

Еще как пробивали! В какой-то момент уцелевшие 6" пересветов были даже опаснее уцелевих же 10".
Но и японские 6", несмотря на их баллистическую гадость:-), тоже действовали по тонким казематам и верхн.поясу пересветов.

клерк пишет:

 цитата:
По сколько же попаданий получили пересветы, что бы быть разгромленными?

Можно поднять материалы, я их здесь выкладывал со статистикой. На память: после 60-70 6-8" попаданий пересветы выглядели бледно. Хотя утоплен не был ни один. Но в таком состоянии для потопления потребовалось бы еще, ну, скажем 20-30 снарядов. Так что, что-то около 100 снарядов среднего калибра (часть с пробитием!) в модели топят Пересвет. Как и Асаму, впрочем:-).

клерк пишет:

 цитата:
если на 15 каб. начинается бой на вынос на параллельных курсах, то здесь бронебойное действие русских 6" должно было сказать свою роль.

Так получалось, что обе стороны выбрали именно бой на параллельных (или близких к тому) курсах. Углы обстрела у обоих типов этому сильно способствуют:-).

пьер пишет:

 цитата:
А какая замечательная цель для 10" Пересветов японские барбеты ГК с броней в 152 мм. Видимо асамам просто повезло, и в них не попали.

Цель хорошая:-). Но нужно: а) попасть в этот барбет и б) попасть под хорошим углом (он в общем-то круглый:-). Поадания такие были в обоих боях. Во 2-м, насколько помню, даже ближе к началу. Во 2-м вообще японцам "везло" со знаком минус.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2251
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.07 11:57. Заголовок: realswat пишет: На ..


realswat пишет:

 цитата:
На такой дистанции японские 8" будут пробивать и верхний пояс, и казематы пересветов. Рискну предположить, что и 7" броню главного пояса в оконечностях. То есть разница по броне сведется к участку главного пояса в середине корпуса (сравнительно небольшому, да и с не очень большими последствиями, если палуба уцелеет) и пробитию брони башен и барбетов (весьма опасные попадания, но сравнительно маловероятны).

Именно так. Плюс не сильно бронированные казематы пересветов. Они и верхний пояс довольно эффективно "надкалывались" и 6".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 594
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.07 14:01. Заголовок: vov пишет: Вопрос с..


vov пишет:

 цитата:
Вопрос сложный. Мне кажется, что Рюрик никуда бы не дошел. Потопление его своими/чужими - вопрос сродни потоплению Бисмарка или Гнейзенау. Команды просто ускорили гибель этих кораблей, спасение которых было уже невозможным



Насколько знаю, вода не поступала в машинно-котельные отделения (крейсер сохранял ход, лишь маневрировать не мог из-за заклиненного на борт руля), и даже оконечности не имели массовых затоплений (чуть ли не самое большое -- затопление рулевого отделения). Или я ошибаюсь?

vov пишет:

 цитата:
Побьют они ВОК. Если удастся - русские уйдут. Если нет - "выплюнут" Рюрика. как и имело место. Если будут упираться - то вопрос один: хватит ли снарядов



Ну так в том и вопрос: смогут ли японцы уничтожить ВОК, т.е. сами корабли утопить или полностью лишить хода. Что артиллерию выбить смогут -- это не вызывает никаких сомнений.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1981
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 10:06. Заголовок: SII пишет: Что арти..


SII пишет:

 цитата:
Что артиллерию выбить смогут -- это не вызывает никаких сомнений.


а далее аля Суворов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 595
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 10:33. Заголовок: Олег 123 пишет: а д..


Олег 123 пишет:

 цитата:
а далее аля Суворов



С чего бы это? В реале ж им не удалось остановить ни один из трёх крейсеров ВОКа.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2259
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 12:37. Заголовок: SII пишет: крейсер ..


SII пишет:

 цитата:
крейсер сохранял ход, лишь маневрировать не мог из-за заклиненного на борт руля), и даже оконечности не имели массовых затоплений (чуть ли не самое большое -- затопление рулевого отделения). Или я ошибаюсь?

Не берусь утверждать на память, но о затоплениях мало что говорится, это так. Но это не означает их отсутствия.
Хода же Рюрик в конце боя не имел (сколь-нибудь пристойного). Причин тому может быть много. Но уйти он не мог.

Так было и с Гнейзенау (по отчетам): вроде все в порядке, а потом - пора оставлять корабль. И вполне себе броненосный Монмут был потоплен (точнее, дотоплен) 105-мм снарядами.

Да, "оформление" потопления полностью небоеспособного корабля может занять определенное время. Но, при отсутствии сопротивления, это дело скорее техническое.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 596
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 13:06. Заголовок: vov пишет: Но уйти ..


vov пишет:

 цитата:
Но уйти он не мог



В той ситуации -- да. Ну а если б поле боя осталось за русскими (например, на место боя подошли б прорвавшиеся из ПА ЭБРы)? Представляется, что в худшем случае пришлось бы с помощью водолазов и подрывных патронов оторвать Рюрику руль (если б его не удалось поставить прямо), после чего топать во Владивосток, управляясь машинами. Ну а для лучшего удержания на курсе можно было б ещё и якорь-цепь завести на впереди идущий корабль.

vov пишет:

 цитата:
Да, "оформление" потопления полностью небоеспособного корабля может занять определенное время. Но, при отсутствии сопротивления, это дело скорее техническое



Ну, это сомнения не вызывает. Просто если говорить о боях -- что смоделированных Вами (Камимура против "пересветов"), что реального сражения ВОКа, то лично мне представляется сомнительным, чтобы японцы могли потопить хотя бы один русский корабль, не применяя торпеды или таран: снарядов не хватит. Ну, разве что если погреб какой сдетонирует...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1984
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 13:31. Заголовок: SII пишет: С чего б..


SII пишет:

 цитата:
С чего бы это? В реале ж им не удалось остановить ни один из трёх крейсеров ВОКа.


у японцев 8 миноносцев.

А собственно что вы подразумевали под "поле боя остлось за русскими". Тут не один вариант:
1 - Асамы отошли, остался Уриу и Ко. Выйдет как уже указал vov аля Монмут
2 - отошли все японские крейсера, остались только миноносцы. Будет зависеть от того сколько у русских все же осталось орудий и насколько свободно крейсера ВОК могут уклонятся от торпед.
3 - абсолютно все японцы покинули поле боя. У русских остаются только проблемы с транспортировкой.
4 - улучшенный вариант №3, так как подошла еще и ПАЭ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2463
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 13:43. Заголовок: vov пишет: Хода же ..


vov пишет:

 цитата:
Хода же Рюрик в конце боя не имел (сколь-нибудь пристойного). Причин тому может быть много. Но уйти он не мог.


В самом конце - не имел. А вот где-то до того момента. как им занялись Нанива с Такатихо он был в состоянии дать 1 узлов. Проблема была только с заклинившим рулём. ЕМНИП, Нанива с Такатихо подошли к 8 утра. То есть, если бы Рюрика оставили в покое, то он мог бы (если бы ему никто не мешал) дойти до Владивостока.

А по смоделированному бою есть один большой вопрос. На его основании можно сделать вывод о том, что Пересветы = Рюрикам (или примерно равны). Неужели 10" вместо 8" и увеличение ГК на борт вдвое так мало даёт? Или всё дело в "нехватке" 6" на Пересветах?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 597
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 16:15. Заголовок: Ingles пишет: В сам..


Ingles пишет:

 цитата:
В самом конце - не имел



Не имел ли? Вроде как он небольшим ходом по кругу ходил... И если не имел, то почему? Может, машины просто застопорили, потому что изображать движение было уже бесполезно?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2464
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 16:35. Заголовок: SII пишет: Не имел ..


SII пишет:

 цитата:
Не имел ли? Вроде как он небольшим ходом по кругу ходил... И если не имел, то почему? Может, машины просто застопорили, потому что изображать движение было уже бесполезно?


Может и так. Добраться до котлов снаряды Уриу не могли, да и затопления вряд ли могли обеспечить. С другой стороны, трубы они должны были под ноль скосить. Ну и корабль был уже просто остовом и вполне могли застопорить всё, чтобы спасти машинную команду - всё равно топиться, зачем же людей зря губить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2261
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 16:41. Заголовок: Ingles пишет: То ес..


Ingles пишет:

 цитата:
То есть, если бы Рюрика оставили в покое, то он мог бы (если бы ему никто не мешал) дойти до Владивостока.



SII пишет:

 цитата:
Ну а если б поле боя осталось за русскими (например, на место боя подошли б прорвавшиеся из ПА ЭБРы)? Представляется, что в худшем случае пришлось бы с помощью водолазов и подрывных патронов оторвать Рюрику руль (если б его не удалось поставить прямо), после чего топать во Владивосток, управляясь машинами. Ну а для лучшего удержания на курсе можно было б ещё и якорь-цепь завести на впереди идущий корабль.

Ну, это больше альтернативщина, причем не совсем обоснованная. В военное время часто бросали корабли в куда менее поврежденном состоянии и в куда меньшей опасности. Потому, обсуждать такую возможность не берусь, ввиду множества допущений. Но она кажется не слишком вероятной.

SII пишет:

 цитата:
если говорить о боях -- что смоделированных Вами (Камимура против "пересветов"), что реального сражения ВОКа, то лично мне представляется сомнительным, чтобы японцы могли потопить хотя бы один русский корабль, не применяя торпеды или таран: снарядов не хватит.

Смоделированный нами бой, прямо скажем, имел мало отношения к реальности, поскольку задачи сторон состояли чисто в "бое ради боя".
При бОльших дистанциях, действительно, потопление корабля в 10000 т и более снарядами в 6-8" было бы делом весьма затруднительным.

Ingles пишет:

 цитата:
по смоделированному бою есть один большой вопрос. На его основании можно сделать вывод о том, что Пересветы = Рюрикам (или примерно равны). Неужели 10" вместо 8" и увеличение ГК на борт вдвое так мало даёт? Или всё дело в "нехватке" 6" на Пересветах?

Я бы такой вывод делать не стал. Можно еще говорить о том, что Пересветы как-то близки Рюрикам по устойчивости, хотя и это сильно "примерно":-).

Что до арт.мощи. Пересвет: 4-10" + 5-6", 9 стволов на борт. Росиия: 2-8" + 86", 10 на борт. Первое все равно предпочтительнее в любом случае.

Защита артиллерии лучше безусловно у пересветов.

Так что, 4 Асамы побьют ВОК куда более эффективно. Почему они могут побить и 3 пересветов? Давайте смотреть без всякого моделирования. У японцев 16-8". Против формальных 12-10", которые по-любому менее скорострельны. И которые в связи с этим примерно эквивалентны 6-7, ну 8-10" с равной скорострельностью. Получается примерное равенство в нулевом приближении.

По среднему калибру: 28-6" против 15. Почти двойное преимущество.

По устойчивости: 4 корабля против 3, что всегда лучше. Защита примерно эквивалентна.

Вот вам и итог.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 598
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 18:47. Заголовок: vov Ну а итог столк..


vov

Ну а итог столкновения, с Вашей точки зрения, Наварина или Сисоя с двумя асамоидами? Или, как вариант, Фудзи против трёх рюриковичей?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2707
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 22:19. Заголовок: vov пишет: Что до а..


vov пишет:

 цитата:
Что до арт.мощи. Пересвет: 4-10" + 5-6", 9 стволов на борт. Росиия: 2-8" + 86", 10 на борт. Первое все равно предпочтительнее в любом случае.


У "России" и "Громобоя" на борт было по 7 6".

vov пишет:

 цитата:
У японцев 16-8". Против формальных 12-10", которые по-любому менее скорострельны. И которые в связи с этим примерно эквивалентны 6-7, ну 8-10" с равной скорострельностью. Получается примерное равенство в нулевом приближении.
По среднему калибру: 28-6" против 15. Почти двойное преимущество.


В реале японцы имели 16 8" и 28 6 " против 6 и 22-х русских.
Неужели замена 6 8" и 7 6" на 12 10" не дала русским никакакого преимущества по сравнению с реалом?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1986
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 10:07. Заголовок: vov, Вы промоделиров..


vov, Вы промоделировали два боя 3 пересвета и 4 асамы.
1 - пересветов разнесли
2 - ничья
Как считаете какой бой был более достоверным?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4656
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 11:05. Заголовок: vov пишет: По устойч..


vov пишет:
 цитата:
По устойчивости: 4 корабля против 3, что всегда лучше. Защита примерно эквивалентна.
Вот вам и итог.


Я сильно удивляен этим результатом - особенно разгромом в первом моделировании (не сочтите за наезд ).
Неужели нет разницы в точности и боевом действии снарядов 254 проти 203? Т.е. теория закидывания снарядами СК вами подтверждена моделированием? Но она же опровергнута жизнью - отказом от СК? Да и в реала Асаму выбили одним попаданием из строя... А у асам есть еще пробиваемы башни с запасом снарядов - т.е. лаки-шот вполне возможен. А башень много.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2263
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 11:26. Заголовок: SII пишет: итог сто..


SII пишет:

 цитата:
итог столкновения, с Вашей точки зрения, Наварина или Сисоя с двумя асамоидами? Или, как вариант, Фудзи против трёх рюриковичей?

Это очень "асимметричные" варианты. Которые трудно оценить "вхолостую". И орезультат очень сильно будет зависеть от задачи и обстоятельств.

В варианте "до полного убиения" я бы, пожалуй, поставил на крейсера.

клерк пишет:

 цитата:
У "России" и "Громобоя" на борт было по 7 6".

Да, скорее 7, чем 8:-).

клерк пишет:

 цитата:
Неужели замена 6 8" и 7 6" на 12 10" не дала русским никакакого преимущества по сравнению с реалом?

Дала, несомненно! В "реале" японцы основательно разделали ВОК, поимев, в сущности, минимальные повреждения (за исключением полу-фатального попадания в каземат Иватэ). В модельном бое очень сильно страдали ОБЕ стороны. Причем у японцев - все 4 корабля. До состояния куда хуже России и Громобоя.

Я уже отмечал: при дистанциях, соответствующих бою у Ульсана, стороны скорее всего разойдутся "вничью" со средними повреждениями. А, может, японцы схлопочут пару неприятных 10" пробитий. Асамам ТАКОЙ бой невыгоден. А вот сблизившись, они имеют очень и очень неплохие шансы.

Олег 123 пишет:

 цитата:
1 - пересветов разнесли
2 - ничья
Как считаете какой бой был более достоверным?

При наличии случайных факторов нужна бОльшая статистика, нежели 2 боя.
Однако можно довольно уверенно сказать, что 4 Асамы могут выиграть такой бой, а 3 Пересвета - не могут.
Речь, конечно, о чисто материальном результате. Ситуационно он может отличаться от итогового. Например, при прорыве русских "ничья" эквивалентна выполнению задачи, т.е., "победе".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2264
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 11:33. Заголовок: ser56 пишет: Неужел..


ser56 пишет:

 цитата:
Неужели нет разницы в точности и боевом действии снарядов 254 проти 203?

В точности на 15 каб - очень незначительная. В действии - есть, несомненно. Но есть и в количестве попаданий - обратная.

ser56 пишет:

 цитата:
Т.е. теория закидывания снарядами СК вами подтверждена моделированием?

На малых дистанциях - да. И с этим сложно что-либо поделать.

ser56 пишет:

 цитата:
Но она же опровергнута жизнью - отказом от СК?

Только при наличии большого числа достаточно скорострельных крупнокалиберных орудий. Асамам против дредноутов ловить уже нечего.

ser56 пишет:

 цитата:
и в реала Асаму выбили одним попаданием из строя...

Предстоит еще понять, что это было за попадание и что за повреждения.

ser56 пишет:

 цитата:
А у асам есть еще пробиваемы башни с запасом снарядов - т.е. лаки-шот вполне возможен.

Снаряды детонируют разве что при прямом попадании снаряда в снаряд. Причем полной детонации всего боезапаса вполне может и не быть - снаряды просто "раскидает". Впрочем, соответствующие вероятности кидались.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 599
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 13:11. Заголовок: vov пишет: Снаряды ..


vov пишет:

 цитата:
Снаряды детонируют разве что при прямом попадании снаряда в снаряд. Причем полной детонации всего боезапаса вполне может и не быть - снаряды просто "раскидает"



А если в башне возник пожар (например, пробитие брони в момент заряжания орудий, т.е. вспыхнули заряды)? Какова вероятность, что в результате этого сдетонируют снаряды?

И, кстати, каковы будут последствия для "Асамы" взрыва башни ГК без взрыва погреба?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 550
Откуда: Россия
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 15:48. Заголовок: Взрыв башни в "..


Взрыв башни в "Асаме" почти точно спровоцирует взрыв погреба. Потому что крыша башни бронирована, а пол башни нет и взрывные газы отправляя башню на орбиту реактивным действием пробьют пол почти точно. В общем "Асаме" хана точно в этом случае. Эх чуть-чуть "Варягу" не хватило отправить врага на дно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 600
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 16:32. Заголовок: Какой ужас... тему м..


Какой ужас... тему можно закрывать: ОНО добралось и сюда...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4659
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.07 14:09. Заголовок: vov спасибо за отве..


vov спасибо за ответы - почти все теперь понял
vov пишет:
 цитата:
Снаряды детонируют разве что при прямом попадании снаряда в снаряд. Причем полной детонации всего боезапаса вполне может и не быть - снаряды просто "раскидает". Впрочем, соответствующие вероятности кидались.


но есть прецидент - взрыв на Ивате
vov пишет:
 цитата:
В действии - есть, несомненно. Но есть и в количестве попаданий - обратная.


1) насколько я понимаю - количество попаданий на этой дистанции корелирует с числом выстрелов?
2) Скорострельность 203 в 2 раза выше, но снаряд в 2 раза слабее по весу. В принципе формальный паритет, но наверное с 15 каб 254 бьют все на асамах? А пробьют ли 203 пояс и скос на пересветах?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4145
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.07 17:54. Заголовок: vov пишет: Можно по..


vov пишет:

 цитата:
Можно поднять материалы, я их здесь выкладывал со статистикой. На память: после 60-70 6-8" попаданий пересветы выглядели бледно. Хотя утоплен не был ни один. Но в таком состоянии для потопления потребовалось бы еще, ну, скажем 20-30 снарядов. Так что, что-то около 100 снарядов среднего калибра (часть с пробитием!) в модели топят Пересвет. Как и Асаму, впрочем:-).



Ну это, вообще-то, очень много. Какой у вас % попаданий? Россия и Громобой за 5-часовый бой огребли только половину.
Так что вряд ли можно считать, что Пересветам что-то угрожает.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2263
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.07 23:18. Заголовок: invisible пишет: Ну..


invisible пишет:

 цитата:
Ну это, вообще-то, очень много. Какой у вас % попаданий? Россия и Громобой за 5-часовый бой огребли только половину.


Попробую ответить за ув. ВОВа, так как ответ вроде бы очевиден.
Ведь 15 каб и 30-40 каб - это две очень большие разницы. И процент попаданий во 2-ом случае будет в разы меньше...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 553
Корабль: Орел
Откуда: Россия
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.07 10:49. Заголовок: Кстати БКР "Аса..


Кстати БКР "Асама" ответил за "Варяга" при Цусиме. Его там чуть не замочили наши линкоры. Он вышел из боя с тяжелыми повреждениями и осевший на 2,5м. Корабль, очевидно, получил попадания 3 305мм, 2 229мм и примерно семи снарядов меньшего калибра. 305мм снаряд, попавший в 14-08 в капитанскую каюту на правой раковине, встряхнул крейсер настолько сильно, что на носовом мостике вышло из строй рулевое устройство. 2 305мм снаряда (выпущенные залпом из одной башенной АУ), попавшие в 14-40 также в кормовую часть корабля по правому борту, нанесли сильные повреждения. Попадания пришлись примерно в 5 футах (1.5 м) над ватерлинией и привели к значительным затоплениям. 229мм снаряд попал в верхнюю палубу и тоже разорвался в капитанской каюте, а другой 229мм снаряд взорвался при ударе о нижнюю кромку брони кормовой 203мм АУ, оставив в броне только выбоину. 152мм снаряд, попавший в 15-50 в основание задней трубы на 20 минут (до исправления повреждения) сильно уменьшил тягу в топках котлов.
Это отомстил за "Варяга" в основном наш старый линкор "Император Николай I"/

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2269
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.07 11:41. Заголовок: ser56 пишет: но ест..


ser56 пишет:

 цитата:
но есть прецидент - взрыв на Ивате

Есть. Но взрыв в каземате не привел к гибели корабля (хотя и вызвал серъезнейшие потери и повреждения). Я об этом.
Кстати, в одном из боев, насколько помню, было аналогичное с одной из Асам. (Только с башней ГК.)

ser56 пишет:

 цитата:
но наверное с 15 каб 254 бьют все на асамах?

Да. И это имело место.


ser56 пишет:

 цитата:
А пробьют ли 203 пояс и скос на пересветах?

Ну, уж справедливости ради, даже 229-мм. Нет, не пробивали. Пересветы доходили до мерки главным образом за счет затоплений в оконечностях и пробитий выше главного пояса.

invisible пишет:

 цитата:
вообще-то, очень много. Какой у вас % попаданий?

Завист от дистанции и состояния стреляющего корабля. Как когда-то завели базовые значения при попытках моделирования Чемульпо (с учетом замечаний Клерка), так и осталось. Далее все зависимости работают уже автоматически.

invisible пишет:

 цитата:
Так что вряд ли можно считать, что Пересветам что-то угрожает.

На дистанции - мало что. Для достижения рещительного результата средним калибром против корабля в 10 тыс т и более нужно сблизитиься и долго и упорно стрелять.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4664
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.07 13:39. Заголовок: vov пишет: Но взрыв ..


vov пишет:
 цитата:
Но взрыв в каземате не привел к гибели корабля


Это да, но и снаряды были 152, а в башне 203 и плотность компановки в башне другая - могут сдетонировать или форс пламени в погреба в низ....
vov пишет:
 цитата:
Да. И это имело место.


И не привело к фатальным последствиям - взрыву котлов/погребов, потери хода?
vov пишет:
 цитата:
Ну, уж справедливости ради, даже 229-мм.


я имел в виду 203 мм орудия пояс пересветов - сорри за плохую фразу



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.07 21:45. Заголовок: grosse пишет: Попро..


grosse пишет:

 цитата:
Попробую ответить за ув. ВОВа, так как ответ вроде бы очевиден.
Ведь 15 каб и 30-40 каб - это две очень большие разницы. И процент попаданий во 2-ом случае будет в разы меньше...



Я не верю в то, что японцы будут биться на 15 каб. Это оптимальная дистанция для русских бронебойных снарядов. Японцы все время стремились использовать преимущество своих фугасов, для чего держали дистанцию 25-35 каб. Сближение им невыгодно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4650
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.07 21:56. Заголовок: invisible пишет: Я ..


invisible пишет:

 цитата:
Я не верю в то, что японцы будут биться на 15 каб. Это оптимальная дистанция для русских бронебойных снарядов. Японцы все время стремились использовать преимущество своих фугасов, для чего держали дистанцию 25-35 каб. Сближение им невыгодно.


Да у них в начале войны даже для броненосцев дистанция 3000м (кстати, сколько это кабельтовых? ) считалась оптимальной.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 313 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 107
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100