Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Адмиралъ



Рапорт N: 2069
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.07 13:52. Заголовок: Асама - Варяги:-)


Результаты обещанного боя 3 Варягов с 1 Асамой.

Исходное положение: дистанция 45 каб, Варяги в строю пеленга, носом на Асаму. Асама пытался отбиваться бортом, идя прямым курсом (что, по мне, является ошибкой, но так заказывали).
У русских стреляли все 3 корабля (кроме отмеченного ниже).

Ув. Клерк был прав: в таких условиях сближение прошло быстро (10 мин) и вполне безболезненно. До дистанции в 17 каб. попадания были считанными. Асама получил 3 снаряда (причем в него было первое попадание во всем бою с 35 каб). Головной Варяг - тоже 3 снаряда.
Начиная с 17 каб. попадания стали непрерывными. Здесь в Асаму попало 5 снар., в Варяги (Асама стрелял двумя калибрами по 2 целям): 3-8" + 6-6".

На 15 каб в Асаму попало 9 снар., в Варяги: 1-8" + 4-6".

Далее бой велся на дистанциях 11-13 каб. Еще через 15 мин. Варяг-2 (по которому стреляли 6") первым получил тяжелые повреждения и отстал. Асама перенес огонь на 3-й Варяг, т.к. его огонь становился наиболее опасным.

По истечении 1 часа боя все его учстники получили очень тяжелые повреждения.

Асама: 63 попадания, крен 4 гр., приянто 1000 т воды. Много частично пробитых или давших небольшие течи плит по ВЛ. 2 попадания с пробитием пояса+палубы в оконечностях. Временно выходило из строя рулевое управление (дважды, на 6 мин и 3 мин).
Продырявлены обе трубы. Ход 15 уз.
Видимо, в виде компенсации за прошлый бой:-) сильно пострадала артиллерия. Имело место 5 попаданий в башни и барбеты, 2 из них с пробитием и пожаром. 8" артиллерия полностью вышла из строя. Вышло из строя еще 2-6" орудия в казематах с подбойного борта.
11 ед. суммарных повреждений.

Варяг-1: 3-6" и 12-8" попадания, крен 3,5 гр., приянто 800 т воды.Пробитий палубы нет.
Выведено из строя временно или надолго 9 - 152-мм орудий (2 введены в строй; одно - убито навечно). Разрушен мостик, было попадание в рубку.
Ход 18 уз.
13 ед. суммарных повреждений.

Варяг-2: 24-6" попадания, крен 4 гр., приянто 850 т воды. Пробитий палубы так же нет.
Сильно разрушены ВСЕ 4 трубы (7 попаданий).
Выведено из строя временно или надолго 5 - 152-мм орудий (одно - убито навечно).
Ход 15 уз.
10 ед. суммарных повреждений.

Варяг-3: 25-6" и 1-8" попадания, крен 6,5 гр. сильный дифферент на нос, приянто 1100 т воды. Пробитий палубы так же нет.
Выведено из строя временно или надолго 2 - 152-мм орудий (одно - убито навечно). Полностью разрушена одна и сильно повреждены 2 трубы.
Ход 15 уз.
9 ед. суммарных повреждений.

После всего этого Асама отвернул и увеличил дистанцию до 15 каб. На сем бой прерван ввиду дальнейшей некомпетентности участников. Все они уже очень плохо стреляют и мало попадают. Наиболее быстрый Варяг практически лишен артиллерии, остальные не догоняют.

В общем, похоже на ничью в пользу Варягов. (Противник обращен в бегство.)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 313 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4785
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.07 09:58. Заголовок: В Брассее было так:-..


В Брассее было так:-))





Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2270
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.07 10:22. Заголовок: ser56 пишет: И не п..


ser56 пишет:

 цитата:
И не привело к фатальным последствиям - взрыву котлов/погребов, потери хода?

Нет - как и на Иватэ.

ser56 пишет:

 цитата:
и снаряды были 152, а в башне 203 и плотность компановки в башне другая - могут сдетонировать или форс пламени в погреба в низ....

Доводы такого рода имеют место. Однако:
Для форса пламени требуются излишние заряды. От снарядов ничего такого нет и быть не может.
Плотность компоновки: оценить такие факторы очень и очень непросто. В принципе, в кранцах первых выстрелов "компоновка" тоже плотная.

В общем, мы ерем одинаковую вероятность таого рода неприятности в любой башне/каземате, зависящую только от калибра попавшего снаряда. А вот последствия могут быть разными.

Модель в принципе не может учесть отмеченные Вами тонкости. Поскольку их - великое множество.

invisible пишет:

 цитата:
Сближение им невыгодно.

Это зависит от задачи. Японцам невыгодны дистанции, на которых их броня (в основном) бьется, а они этого не могут. Для достижения решительного результата им выгодно сближаться (после предварительной "обработки" противника). Это уже проверено.
Иначе они будут тетёхаться очень долго, как при Ульсане. Зато второе более безопасно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4675
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.07 11:08. Заголовок: vov пишет: Зато втор..


vov пишет:
 цитата:
Зато второе более безопасно.


наверное психологически сложно подойти под 10дм орудия близко:)
vov пишет:
 цитата:
От снарядов ничего такого нет и быть не может.


Взрыв снаряда ведет к осколкам, которые могут вызвать и детонацию других снарядов и залететь в погреб
vov пишет:
 цитата:
Модель в принципе не может учесть отмеченные Вами тонкости. Поскольку их - великое множество.


Согласен, просто меня удивил результат - снаряды в ЖЧ и нет прямого:) результата



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2725
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.07 13:41. Заголовок: vov пишет: Для дост..


vov пишет:

 цитата:
Для достижения решительного результата им выгодно сближаться (после предварительной "обработки" противника). Это уже проверено.
Иначе они будут тетёхаться очень долго, как при Ульсане. Зато второе более безопасно


Похоже на правду. В моделировании варяги против "Асамы" эти закономерности также сработали.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4153
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.07 18:56. Заголовок: vov пишет: Это зави..


vov пишет:

 цитата:
Это зависит от задачи. Японцам невыгодны дистанции, на которых их броня (в основном) бьется, а они этого не могут. Для достижения решительного результата им выгодно сближаться (после предварительной "обработки" противника). Это уже проверено.
Иначе они будут тетёхаться очень долго, как при Ульсане. Зато второе более безопасно.



Так почему они при Ульсане тетёхались, а не сблизились на 15 каб, чтобы уничтожить ВОК? Может как раз потому, что их броня бьется?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2278
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.07 14:39. Заголовок: ser56 пишет: Взрыв ..


ser56 пишет:

 цитата:
Взрыв снаряда ведет к осколкам, которые могут вызвать и детонацию других снарядов и залететь в погреб

Вроде из опытов следует, что снаряды (достаточно крупные, конечно) от осколков не детонируют.

ser56 пишет:

 цитата:
Согласен, просто меня удивил результат - снаряды в ЖЧ и нет прямого:) результата

Ну, почему нет? Были попадания в КО. Котлы не взорвались. Затоплен большой отсек, может, два. Потеря хода. Неприятно - да. Но так, чтобы корабль затонул... Зачем бы?

клерк пишет:

 цитата:
В моделировании варяги против "Асамы" эти закономерности также сработали.

В общем, да. Несмотря на явное "смягчение" по сравнению с прямой арифметикой (это о скорострельности, в частности), тактические закономерности работают. И это скорее хорошо.

invisible пишет:

 цитата:
почему они при Ульсане тетёхались, а не сблизились на 15 каб, чтобы уничтожить ВОК? Может как раз потому, что их броня бьется?

Там как раз она не очень билась. Просто Камимура не хотел больших повреждений и действовал в соответствии с принятыми тактическими установками по дистанции (Таково, во всяком случае, мое мнение. Подождем фактов - когда-нибудь, надеюсь они будут.)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4156
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.07 16:52. Заголовок: vov пишет: Там как ..


vov пишет:

 цитата:
Там как раз она не очень билась. Просто Камимура не хотел больших повреждений и действовал в соответствии с принятыми тактическими установками по дистанции (Таково, во всяком случае, мое мнение. Подождем фактов - когда-нибудь, надеюсь они будут.)



Не согласен. Камикуре ВОК был как кость поперек горла. Источник позора. Ему нужно было уничтожить его во что бы ни стало. А так, решена была только треть задачи, даже четверть, поскольку Рюрик - самый худший из троицы и тихоход.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2279
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.07 17:30. Заголовок: invisible пишет: Ка..


invisible пишет:

 цитата:
Камикуре ВОК был как кость поперек горла. Источник позора. Ему нужно было уничтожить его во что бы ни стало.

Здесь 2 прямо противоположных фактора - "уничтожить" и сохранить свои силы. Так что, насчет "во что бы ни стало" - заведомо не вполне верно. Если Вы помните, у тов.Того в это время была большая проблема - не допустить прорыва 1ТОЭ во Владивосток. Между прочим, тоже не "любой ценой". И сильно побитый 2-й отряд никак выполнению этой основной задачи не способствовал.

Еще раз повторюсь: точное знание может последовать только после "потребления" японских источников.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4655
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.07 21:13. Заголовок: vov пишет: у тов.То..


vov пишет:

 цитата:
у тов.Того в это время была большая проблема - не допустить прорыва 1ТОЭ во Владивосток


Кстати -- да. Причём инфа о разоружении "Цесаревича" и "Аскольда" до Камимуры ещё не дошла, поэтому они тоже считались "неизвестно где" вместе с "Дианой" и "Новиком". Причём если память не подводит, последний приказ от Того был что-то вроде "ваша главная задача -- прорвавшиеся корабли и недопущение их соединения с Владивостокскими".

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2280
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.07 10:37. Заголовок: NMD пишет: если пам..


NMD пишет:

 цитата:
если память не подводит, последний приказ от Того был что-то вроде "ваша главная задача -- прорвавшиеся корабли и недопущение их соединения с Владивостокскими".

Что естественно. Во всяком случае - не "уничтожить ВОК любой ценой".
Японцы действовали с 1ТОЭ-ВОК очень осторожно, никогда не пытаясь довести дело до конца "любой ценой". Верный стратегический расчет.
Наши все сами сделали за них:-(.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2474
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.07 10:46. Заголовок: vov пишет: Японцы д..


vov пишет:

 цитата:
Японцы действовали с 1ТОЭ-ВОК очень осторожно, никогда не пытаясь довести дело до конца "любой ценой"


Вторая фаза Шантунга несколько выпадает - там и Микаса уже на грани был, и сближаться японцы полезли. По отношению к 1 ТОЭ вероятно всё же "почти любой ценой" - в то, что Камимура сможет остановить относительно целые ЭБР Того явно не верил, и не зря.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 605
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.07 13:17. Заголовок: vov пишет: Японцы д..


vov пишет:

 цитата:
Японцы действовали с 1ТОЭ-ВОК очень осторожно



А как по-Вашему, если б тот же Цесаревич не ушёл в Циндао, а ночью оторвался от японцев и попёр-таки во Владивосток в гордом одиночестве, причём избежал бы обнаружения Того, смогли бы его остановить крейсера Камимуры уже после боя с ВОКом? Или смогли бы они задержать Ретвизана? Всё ж последний не имел серьёзных повреждений, хотя и не мог бежать быстро из-за пресловутой пробоины ещё до боя...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2281
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.07 14:28. Заголовок: Ingles пишет: По от..


Ingles пишет:

 цитата:
По отношению к 1 ТОЭ вероятно всё же "почти любой ценой

Если "почти", то возможно.
Посмотрим когда-нибудь на установки на бой в их реальном виде.

SII пишет:

 цитата:
если б тот же Цесаревич не ушёл в Циндао, а ночью оторвался от японцев и попёр-таки во Владивосток в гордом одиночестве, причём избежал бы обнаружения Того, смогли бы его остановить крейсера Камимуры уже после боя с ВОКом? Или смогли бы они задержать Ретвизана?

На этот вопрос могу лишь дважды ответить: не знаю.

1-й раз: чисто технически. Зависит от реального состояния кораблей, от времени и условий, тактики сторон и т.п. Абстрактно - в принципе, 3,5 БрКр вполе в состоянии пободаться с примерно 0,7 Бр.

2-й раз: по установкам на бой, то бишь по задаче. Если стояла бы задача лечь костьми, то...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1227
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.07 15:32. Заголовок: vov пишет: 2-й раз:..


vov пишет:

 цитата:
2-й раз: по установкам на бой, то бишь по задаче. Если стояла бы задача лечь костьми, то...


Так снаряды у БрКр Камимуры кончились. Разве только камикадзе изображать

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4788
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.07 16:17. Заголовок: Anton пишет: Так сн..


Anton пишет:

 цитата:
Так снаряды у БрКр Камимуры кончились.



Чуть больше половины они потратили.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1228
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.07 17:24. Заголовок: realswat пишет: Чут..


realswat пишет:

 цитата:
Чуть больше половины они потратили.


ЕМНП Камимура принял решение выйти из боя после того, как ему доложили, что на Идзумо заканчиваются снаряды

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2282
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.07 18:00. Заголовок: Anton пишет: ЕМНП К..


Anton пишет:

 цитата:
ЕМНП Камимура принял решение выйти из боя после того, как ему доложили, что на Идзумо заканчиваются снаряды

Так у нас пишут:-).
На деле снарядов оставалось вроде даже более половины (насколько можно судить, боезапас для 8" составлял даже более 80 сн/орудие.

Такие ситуации (ложная или ложно понятая информация об оставшемся боезапасе в бою) - дело довольно обычное. Можно вспомнить Ла-Плату, и не только.

Проблема могла быть с готовым к заряжанию боезапасом в башнях, это да. Но к Цесаревичу-Ретвизану его пополнили бы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4659
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 03:08. Заголовок: Anton пишет: ЕМНП К..


Anton пишет:

 цитата:
ЕМНП Камимура принял решение выйти из боя после того, как ему доложили, что на Идзумо заканчиваются снаряды


Офицер, который докладывал имел в виду, что в носовой башне осталось 50% боекомплекта (в кормовой было больше, в казематах -- ещё больше).

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4159
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 06:57. Заголовок: vov пишет: Что есте..


vov пишет:

 цитата:
Что естественно. Во всяком случае - не "уничтожить ВОК любой ценой".
Японцы действовали с 1ТОЭ-ВОК очень осторожно, никогда не пытаясь довести дело до конца "любой ценой". Верный стратегический расчет.
Наши все сами сделали за них:-(.



Вы смешиваете задачи Того и Камимуры, которые на самом деле были разные. Для Того действительно не было смысла уничтожения 1ТОЭ любой ценой, поскольку она итак была бы уничтожена в Артуре осадной артиллерией. А вот ВОК мог подремонтироваться и продолжать гадить. При Цусиме, как мы показали, он был бы очень полезен и это ошибка нашего командования, что его использовали только для испытания радиостанций.
В ситуации Камимуры, у которого было явное преимущество, особенно после выхода из строя Рюрика, задача уничтожения ВОК выходила на первый план. Собственно эта задача и была ему поставлена Имперским штабом, судя по Корбетту.

Но, безотносительно того, невыгодность ближнего боя для японцев обусловлена следующим:
- русские бронебойные снаряды были эффективнее японских, тогда как японские фугасы были явно эффективнее русских. Отсюда вытекает дистанция 25+, то есть благоприятная для действия фугасов,
- в ближнем бою скорострельность играет первостепенную роль, а японцам надо ее ограничивать во избежание чрезмерного разогрева стволов и преждевременных разрывов снарядов в них. Боюсь, что при таком бое японцы уничтожали бы сами свою артиллерию.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2288
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 16:22. Заголовок: invisible пишет: Вы..


invisible пишет:

 цитата:
Вы смешиваете задачи Того и Камимуры, которые на самом деле были разные. Для Того действительно не было смысла уничтожения 1ТОЭ любой ценой
...
В ситуации Камимуры, у которого было явное преимущество, особенно после выхода из строя Рюрика, задача уничтожения ВОК выходила на первый план. Собственно эта задача и была ему поставлена Имперским штабом, судя по Корбетту.

Возможно, Вы правы. В любом случае, проблему разрешат японские документы.

invisible пишет:

 цитата:
Но, безотносительно того, невыгодность ближнего боя для японцев обусловлена следующим:
- русские бронебойные снаряды были эффективнее японских, тогда как японские фугасы были явно эффективнее русских. Отсюда вытекает дистанция 25+, то есть благоприятная для действия фугасов,

Опять же, японцы, видимо, руководствовались именно этим при определении дистанции боя - в реальности. И получили известный результат.

Мы же говорили о модельном бое. В нем все же выгодгнее сближаться - если стоит задача именно "любой ценой".

Так что, два положения (тактические установки и оперативная цель, если она был именно таковой) у японцев вступают в некоторое противоречие.

invisible пишет:

 цитата:
- в ближнем бою скорострельность играет первостепенную роль, а японцам надо ее ограничивать во избежание чрезмерного разогрева стволов и преждевременных разрывов снарядов в них. Боюсь, что при таком бое японцы уничтожали бы сами свою артиллерию.

Хм-м. Это уже чистые предположения, не более. Насчет чрезмерного разогрева и т.д. В принципе, русские орудия более "энергетические" и эффекты тоже должны бы иметь место. Кстати, разрывов у Камимуры при Ульсане было совсем немного.

В общем, спор ни о чем. Если провести модельный бой 4 Асам с 3 Пересветами исключительно на >= 25 каб, то его результаты будут несомненно не те, что на сближении.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4161
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 18:18. Заголовок: vov пишет: Хм-м. Эт..


vov пишет:

 цитата:
Хм-м. Это уже чистые предположения, не более. Насчет чрезмерного разогрева и т.д. В принципе, русские орудия более "энергетические" и эффекты тоже должны бы иметь место. Кстати, разрывов у Камимуры при Ульсане было совсем немного.



Почему предположения? Рвалась то шимоза, а не пироксилин. И при большой тепловой нагрузке разрывов, естественно, будет больше.vov пишет:

 цитата:
Опять же, японцы, видимо, руководствовались именно этим при определении дистанции боя - в реальности. И получили известный результат.

Мы же говорили о модельном бое. В нем все же выгодгнее сближаться - если стоит задача именно "любой ценой".



Ну мы ведь ставим задачу приближения модели к реальности. Поэтому, модель должна учитывать, насколько те или иные снаряды эффективнее в ближнем или ином бою.
Потом, вы ведь все равно принимаете САМИ решения за командиров кораблей. И эти решения должны учитывать целесообразность.
Вот ближний бой для японцев как раз нецелесообразен, поскольку он дает русским в руки лишние козыря.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 606
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 22:35. Заголовок: invisible пишет: Во..


invisible пишет:

 цитата:
Вот ближний бой для японцев как раз нецелесообразен, поскольку он дает русским в руки лишние козыря



В бою против крейсеров -- да. В бою против "пересветов" -- наборот, надо идти на сближение, потому что с больших расстояний японцы не могут реализовать своё преимущество в шестидюймовках, а восьмидюймовые снаряды не будут оказывать на "пересветы" должного воздействия (а вот русские 10-дюймовые всё равно будут больно бить японцев).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9506
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 00:33. Заголовок: SII пишет: потому ч..


SII пишет:

 цитата:
потому что с больших расстояний японцы не могут реализовать своё преимущество в шестидюймовках,

Вы такое не говорите! А то СДА с ветки про богинь Вам укажет, что даже из 75 мм на станке Меллера не проблема попасть с 40 каб.!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 590
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 00:52. Заголовок: vov пишет: Мы же го..


vov пишет:

 цитата:
Мы же говорили о модельном бое. В нем все же выгодгнее сближаться - если стоит задача именно "любой ценой".



А какую Вы брали разницу в скорости хода Асам и Пересветов? Ведь если Асамы идут решительно на сближение, то можно принять бой и на отходе. Дистанция будет сокращаться не так быстро, как в том случае, если встречать Асамы бортовым огнем. При этом Пересветы практически лишаются брони по ВЛ, но Асамы не могут реализовать количественное превосходство в орудиях СК.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4661
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 09:07. Заголовок: invisible пишет: Рв..


invisible пишет:

 цитата:
Рвалась то шимоза, а не пироксилин


Чего рвалось?
А отчего у англов проволочные орудия разрушались при стрельбе болванками?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4164
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 15:32. Заголовок: SII пишет: В бою пр..


SII пишет:

 цитата:
В бою против крейсеров -- да. В бою против "пересветов" -- наборот, надо идти на сближение, потому что с больших расстояний японцы не могут реализовать своё преимущество в шестидюймовках, а восьмидюймовые снаряды не будут оказывать на "пересветы" должного воздействия (а вот русские 10-дюймовые всё равно будут больно бить японцев).



Не просто больно, а дико больно. Будут дырявить бронепалубу со всеми вытекающими последствиями. А вот полубронебойный СК японцев не очень.
Преимущество японских 6-дюймовок более заметно на расстояниях 25+, когда идет стрельба фугасами.

NMD пишет:

 цитата:
Чего рвалось?
А отчего у англов проволочные орудия разрушались при стрельбе болванками?



Какая разница что? Главное, что английские орудия разрушались.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 607
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 17:47. Заголовок: invisible пишет: Пр..


invisible пишет:

 цитата:
Преимущество японских 6-дюймовок более заметно на расстояниях 25+, когда идет стрельба фугасами



Но фугасами ЭБР из строя вывести проблематично, а потопить -- тем более. Конечно, если он подготовлен к бою должным образом (поэтому быстрая гибель Осляби -- не показатель, скорей надо ориентироваться на Пересвет). Поэтому, ИМХО, огонь японцев будет просто неэффективным: фугасами артиллерию у "пересветов" не выбьешь, в отличие от "рюриковичей".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4165
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.07 17:26. Заголовок: SII пишет: Но фугас..


SII пишет:

 цитата:
Но фугасами ЭБР из строя вывести проблематично, а потопить -- тем более. Конечно, если он подготовлен к бою должным образом (поэтому быстрая гибель Осляби -- не показатель, скорей надо ориентироваться на Пересвет). Поэтому, ИМХО, огонь японцев будет просто неэффективным: фугасами артиллерию у "пересветов" не выбьешь, в отличие от "рюриковичей".



Ну нет так нет. Но сближение для асам крайне рискованно. Если ведущий мателот выйдет из строя, то у пересветов будет уже явное преимущество.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 609
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.07 17:40. Заголовок: invisible пишет: Но..


invisible пишет:

 цитата:
Но сближение для асам крайне рискованно



Крайне -- не крайне, а рискованно. Поэтому в реале вероятность такого, ИМХО, весьма мала, разве что если будет приказ потопить любой ценой. Моделирование -- другое дело: никто ничем реально не рискует :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4166
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.07 18:18. Заголовок: SII пишет: Поэтому ..


SII пишет:

 цитата:
Поэтому в реале вероятность такого, ИМХО, весьма мала, разве что если будет приказ потопить любой ценой.



А вы уверены, что такие приказы бывают? Адмиралы как правило прямой связи со штабами не имеют и обладают вполне определенной самостоятельностью. Чтобы там не приказывали, а последнее слово всегда за ними. Не пошел на рожон. Посчитал, что Гебен или др сильнее, хотя и требовалось его уничтожить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 610
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.07 20:30. Заголовок: invisible пишет: А ..


invisible пишет:

 цитата:
А вы уверены, что такие приказы бывают



Уверен, что такие приказы иногда могут быть. Правда, отдаются обычно не от хорошей жизни...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 591
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 06:40. Заголовок: SII пишет: Но фугас..


SII пишет:

 цитата:
Но фугасами ЭБР из строя вывести проблематично, а потопить -- тем более. Конечно, если он подготовлен к бою должным образом (поэтому быстрая гибель Осляби -- не показатель, скорей надо ориентироваться на Пересвет). Поэтому, ИМХО, огонь японцев будет просто неэффективным: фугасами артиллерию у "пересветов" не выбьешь, в отличие от "рюриковичей".



Вообще-то и выбивали и топили. "Суворова" выбили, "Ослябю", "Александра Третьего", "Бородино" потопили, "Сисоя" почти потопили. И артиллерию выбивали, как СК, так и ГК. Это лишь вопрос времени и колличества попаданий. Вполне может хватить и фугасов с коммонами. И "Пересвет" могли бы добить, если бы бой продлился еще часик.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 612
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 10:40. Заголовок: пьер пишет: Вообще-..


пьер пишет:

 цитата:
Вообще-то и выбивали и топили. "Суворова" выбили, "Ослябю", "Александра Третьего", "Бородино" потопили



Вообще-то эти корабли были сильно перегружены и не менее сильно страдали от пожаров... Сдаётся, что именно из-за скапливания масс воды от тушения пожаров сделал оверкиль Александр. Суворов, как, думаю, Вы помните, горел, но тонуть не собирался, пока ему не помогли торпедами. Бородино вроде как погиб от взрыва погреба 152-мм башни -- Вы станете утверждать, что в погреб попал фугас? Ослябю уже тысячу раз обсуждали: гибель из-за огромной перегрузки, вызвавшей попадание воды через открытые порты орудий и разбитый небронированный борт выше утопленного главного пояса.

пьер пишет:

 цитата:
"Сисоя" почти потопили



Почти -- это как?

пьер пишет:

 цитата:
И артиллерию выбивали, как СК, так и ГК



Угу. Только в основном не шибко хорошо защищённую и опять-таки во многом за счёт пожаров.

пьер пишет:

 цитата:
Это лишь вопрос времени и колличества попаданий



И сколько фугасов надо всадить в "бородинца", если он не будет перегружен, а воду от тушения пожаров будут спускать в трюм и откачивать?

пьер пишет:

 цитата:
И "Пересвет" могли бы добить, если бы бой продлился еще часик



А японцы там стреляли одними фугасами? И сколько всего бой продолжался? 40 мин, как для Осляби?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2312
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 12:23. Заголовок: SII пишет: И артилл..


SII пишет:

 цитата:
И артиллерию выбивали, как СК, так и ГК
/////////////////
Угу. Только в основном не шибко хорошо защищённую и опять-таки во многом за счёт пожаров.


Готовьтесь, ведь Вы сейчас покусились на святое :-))
Посмели утверждать, что башни СК обеспечивают своим орудиям не "шибкл хорошую" защиту.
Сейчас Вас "башенники" живьем сьедят...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2294
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 13:56. Заголовок: invisible пишет: По..


invisible пишет:

 цитата:
Почему предположения? Рвалась то шимоза, а не пироксилин. И при большой тепловой нагрузке разрывов, естественно, будет больше.

Что и, главное, почему рвалось, так пока и не выяснено.

Неужели Вы всерьез думаете, что нагрев ствола может привести к детонации пикриновой кислоты в момент выстрела?

invisible пишет:

 цитата:
мы ведь ставим задачу приближения модели к реальности. Поэтому, модель должна учитывать, насколько те или иные снаряды эффективнее в ближнем или ином бою.

Такая задача в конкретном бою не ставилась. Ввиду полной неопределнности вводных.
Стояла задача: выяснить, "кто кого" - при оптимальном маневрировании обеих сторон и бое "до упора". Это далеко от любой реальности, конечно же.

invisible пишет:

 цитата:
вы ведь все равно принимаете САМИ решения за командиров кораблей. И эти решения должны учитывать целесообразность.

Абсолютно учитывалось - в рамках указанной выше задачи. Ошибки, конечно, были - люди все же. Но кому охота проигрывать из-за собственной "неуклюжести"?

invisible пишет:

 цитата:
ближний бой для японцев как раз нецелесообразен, поскольку он дает русским в руки лишние козыря.

Это очень сложный вопрос. В результате опыта выяснилось, что это не так. После предварительного "размягчения" русских выгодно сближаться.

Возможно, выгодно так же стреляться на более острых углах на дистанции кабельтов 35 (точнее, там, где русские не пробивают 152 мм, это можно помотреть). Но так не добиться решительного успеха.

пьер пишет:

 цитата:
какую Вы брали разницу в скорости хода Асам и Пересветов?

3-3,5 уз. 18 и 21-21,5 (насколько помню, именно 21).

пьер пишет:

 цитата:
Ведь если Асамы идут решительно на сближение, то можно принять бой и на отходе. Дистанция будет сокращаться не так быстро, как в том случае, если встречать Асамы бортовым огнем. При этом Пересветы практически лишаются брони по ВЛ, но Асамы не могут реализовать количественное превосходство в орудиях СК.

Во втором бою было попробовано именно так.

Неприятность в том, что при ослабленном огне японцы "подберутся" на нужную дистанцию с меньшими для себя потерями.
Пробольный огонь пересветам, кстати, не слишком выгоден по повреждениям.
В общем, так действовать можно, но эффективность не гарантируется.


Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2610
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 14:26. Заголовок: vov пишет: нагрев с..


vov пишет:

 цитата:
нагрев ствола может привести к детонации пикриновой кислоты в момент выстрела?

Как гипотетические причины: неравномерное нагревание снаряда, нестойкость пикриновой кислоты (допуски технологий производства) к толчку/ускорению при выстреле или их сочетанию...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 751
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород , Новгород
Рейтинг: 5
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 14:46. Заголовок: SII Почти -- это ка..


SII
Оффтоп:
 цитата:
Почти -- это как?

Так, что если бы не торпеда, Сысой утоп бы намного раньше http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-120-00000112-000-0-0-1135066037. Но Сысой не совсем показателен, поскольку цитадельный БР и отвратительно боролся за свою живучесть, гибель от фугасов таким ЛКЛК была предсказана с самого момента появления мелинитовых снарядов.


Так бездарно закончатся разом жизнь, религия, слёзы, любовь.
А вселенский продвинутый разум устремит свои помыслы вновь.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 613
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 16:56. Заголовок: Заинька Вообще-то, ..


Заинька

Вообще-то, судя по чертежам, у Сисоя пояс очень длинный, хотя и не на всю длину ВЛ. В общем, проблематично ему потонуть от фугасов, если только не перегружать корабль (теоретически возможно, практически -- ну, мы ж в России живём...), строить качественно и бороться за живучесть.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2298
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 17:30. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Как гипотетические причины: неравномерное нагревание снаряда, нестойкость пикриновой кислоты (допуски технологий производства) к толчку/ускорению при выстреле или их сочетанию...

И насколько успеет нагреться снаряд, а тем более его начинка, за время заряжания и стрельбы? На 10 градусов? На 50? А то и на 200?
Любопытная задача для ученика-троешника по физике:-).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4171
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 17:38. Заголовок: vov пишет: Неужели ..


vov пишет:

 цитата:
Неужели Вы всерьез думаете, что нагрев ствола может привести к детонации пикриновой кислоты в момент выстрела?



Почему детонации? Она итак присутствует. Температура снижает порог начала цепной реакции. Бумагу надо подогреть, чтобы она легко вспыхнула. Так и шимоза. Незря ведь японцы оборачивали ее, то есть предусматривали меры по дополнительной изоляции.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 313 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 88
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100