Отправлено: 11.10.07 13:52. Заголовок: Асама - Варяги:-)

Результаты обещанного боя 3 Варягов с 1 Асамой.

Исходное положение: дистанция 45 каб, Варяги в строю пеленга, носом на Асаму. Асама пытался отбиваться бортом, идя прямым курсом (что, по мне, является ошибкой, но так заказывали).
У русских стреляли все 3 корабля (кроме отмеченного ниже).

Ув. Клерк был прав: в таких условиях сближение прошло быстро (10 мин) и вполне безболезненно. До дистанции в 17 каб. попадания были считанными. Асама получил 3 снаряда (причем в него было первое попадание во всем бою с 35 каб). Головной Варяг - тоже 3 снаряда.
Начиная с 17 каб. попадания стали непрерывными. Здесь в Асаму попало 5 снар., в Варяги (Асама стрелял двумя калибрами по 2 целям): 3-8" + 6-6".

На 15 каб в Асаму попало 9 снар., в Варяги: 1-8" + 4-6".

Далее бой велся на дистанциях 11-13 каб. Еще через 15 мин. Варяг-2 (по которому стреляли 6") первым получил тяжелые повреждения и отстал. Асама перенес огонь на 3-й Варяг, т.к. его огонь становился наиболее опасным.

По истечении 1 часа боя все его учстники получили очень тяжелые повреждения.

Асама: 63 попадания, крен 4 гр., приянто 1000 т воды. Много частично пробитых или давших небольшие течи плит по ВЛ. 2 попадания с пробитием пояса+палубы в оконечностях. Временно выходило из строя рулевое управление (дважды, на 6 мин и 3 мин).
Продырявлены обе трубы. Ход 15 уз.
Видимо, в виде компенсации за прошлый бой:-) сильно пострадала артиллерия. Имело место 5 попаданий в башни и барбеты, 2 из них с пробитием и пожаром. 8" артиллерия полностью вышла из строя. Вышло из строя еще 2-6" орудия в казематах с подбойного борта.
11 ед. суммарных повреждений.

Варяг-1: 3-6" и 12-8" попадания, крен 3,5 гр., приянто 800 т воды.Пробитий палубы нет.
Выведено из строя временно или надолго 9 - 152-мм орудий (2 введены в строй; одно - убито навечно). Разрушен мостик, было попадание в рубку.
Ход 18 уз.
13 ед. суммарных повреждений.

Варяг-2: 24-6" попадания, крен 4 гр., приянто 850 т воды. Пробитий палубы так же нет.
Сильно разрушены ВСЕ 4 трубы (7 попаданий).
Выведено из строя временно или надолго 5 - 152-мм орудий (одно - убито навечно).
Ход 15 уз.
10 ед. суммарных повреждений.

Варяг-3: 25-6" и 1-8" попадания, крен 6,5 гр. сильный дифферент на нос, приянто 1100 т воды. Пробитий палубы так же нет.
Выведено из строя временно или надолго 2 - 152-мм орудий (одно - убито навечно). Полностью разрушена одна и сильно повреждены 2 трубы.
Ход 15 уз.
9 ед. суммарных повреждений.

После всего этого Асама отвернул и увеличил дистанцию до 15 каб. На сем бой прерван ввиду дальнейшей некомпетентности участников. Все они уже очень плохо стреляют и мало попадают. Наиболее быстрый Варяг практически лишен артиллерии, остальные не догоняют.

В общем, похоже на ничью в пользу Варягов. (Противник обращен в бегство.)

 Отправлено: 17.12.07 17:55. Заголовок: vov пишет: И наскол..

vov пишет:

цитата:

И насколько успеет нагреться снаряд, а тем более его начинка, за время заряжания и стрельбы? На 10 градусов? На 50? А то и на 200? Любопытная задача для ученика-троешника по физике:-).

А в чем проблема то? У металла теплопроводность великолепная. Плюс еще тепловая радиация, плюс разогрев в результате трения. При высокой скорости стрельбы ствол будет как печка.
Конкретно расчитать быстренько не получится. На самом деле это очень сложная задача. Требуются сильные упрощения. Решение системы дифференциальных уравнений по методу Вейника. Мой шеф на подобной задачке докторскую сделал.

 Отправлено: 17.12.07 18:05. Заголовок: vov пишет: Неприятн..

vov пишет:

цитата:

Неприятность в том, что при ослабленном огне японцы "подберутся" на нужную дистанцию с меньшими для себя потерями. Пробольный огонь пересветам, кстати, не слишком выгоден по повреждениям. В общем, так действовать можно, но эффективность не гарантируется.

Ясно. Спасибо.

SII пишет:

цитата:

Вообще-то эти корабли были сильно перегружены и не менее сильно страдали от пожаров... Сдаётся, что именно из-за скапливания масс воды от тушения пожаров сделал оверкиль Александр.

Вот именно. Плюс ворота в носу при волнении. Но пожары они ведь были вызваны именно фугасами и коммонами. "Пересвет" перегружен так уж сильно не был. Но в конце боя, при поворотах получал устойчивый крен, из которого не выходил, пока не приняли еще воды, куда следует. Но это после боя, а в бою могли бы и не успеть сделать контрзатоплений, да еще бы пробоин нахватал дополнительно. А далее, попал под накрытие, получил несколько фугасов, рыскнул в сторону, и крен, забортная вода в пробоины, и ...

SII пишет:

цитата:

Суворов, как, думаю, Вы помните, горел, но тонуть не собирался, пока ему не помогли торпедами.

Про него я и говорил: "Выбили", - а не: "Утопили".

SII пишет:

цитата:

Бородино вроде как погиб от взрыва погреба 152-мм башни -- Вы станете утверждать, что в погреб попал фугас?

Здесь возможны варианты, но гадать не стану. Только погиб он после того, как по нему японцы поработали опять же фугасами и коммонами.

SII пишет:

цитата:

Ослябю уже тысячу раз обсуждали: гибель из-за огромной перегрузки, вызвавшей попадание воды через открытые порты орудий и разбитый небронированный борт выше утопленного главного пояса.

А так же получив пробоину в центре, то ли в главном поясе, то ли в верхнем. Вероятнее всего то был коммон. Гибель "Ослябя" действительно много раз обсуждали, и с "Пересветом" сравнивали, и повреждения сходные, и "Ослябя" погиб, а "Пересвет" нет. Но я же не утверждаю, что перегрузка на способствовала быстрой гибели "Ослябя". Не был бы перегружен, было бы нужно больше коммонов и фугасов, и, соответственно, пожаров и дырок в борту для потопления. Но это вопрос времени. А уж выбить, пусть и не утопив, точно хватило бы.

SII пишет:

цитата:

Угу. Только в основном не шибко хорошо защищённую и опять-таки во многом за счёт пожаров.

Нормально защищенную, стандартно для своего времени. И пожары были в башнях, батареях и казематах, и башни ГК выбивались, вспомните башни ГК "Ослябя" и "Суворова".

SII пишет:

цитата:

И сколько фугасов надо всадить в "бородинца", если он не будет перегружен, а воду от тушения пожаров будут спускать в трюм и откачивать?

Не знаю. Но "Суворов" в факел превратили, в то время как "Микаса" выдержал русские коммоны и бронебойные и при Шантунге, и при Цусиме. А ведь не мало получил в обоих случаях. Я не в том смысле, что фугасы и коммоны непременно лучше, чем бронебойные. У всех свои достоинства и свои недостатки. Я в том смысле, что мы имеем примеры, когда фугасами и коммонами выбивали из строя и даже топили броненосцы.

SII пишет:

цитата:

пьер пишет: цитата: "Сисоя" почти потопили Почти -- это как?

Столько воды получил в нос от пробоины, что попадание торпедой в кормовую часть, несколько улучшило ситуацию, т.к. уменьшило давление воды на переборку, сдерживавшую на последнем дыхании воду в носовой части. Вообщем, утонул имея и торпедную пробоину, но вероятнее всего, утонул бы и без той торпеды, возможно, что и даже раньше, чем в реальности.

SII пишет:

цитата:

пьер пишет: цитата: И "Пересвет" могли бы добить, если бы бой продлился еще часик А японцы там стреляли одними фугасами? И сколько всего бой продолжался? 40 мин, как для Осляби?

Еще коммонами. А в том, что "Пересвет" уцелел в более продолжительном бою, в отличие от "Ослябя", виновата не только перегрузка, хотя и она безусловно и в значительной степени. Там ряд причин: больший боевой опыт японцев, улучшилась подготовка японских артиллеристов, вероятно сказалась и замена дальномеров на более новую модель, и концентрация огня большего колличества судов противника на "Ослябе" в достаточно сжатом промежутке времени, ну и необстрелянность экипажа "Ослябя", хотя с затоплениями тоже боролись.

 Отправлено: 17.12.07 18:16. Заголовок: vov пишет: Это очен..

vov пишет:

цитата:

Это очень сложный вопрос. В результате опыта выяснилось, что это не так. После предварительного "размягчения" русских выгодно сближаться.

После выбивания большинства орудий - да.
Но хочется еще раз подчеркнуть, что задачу истребления наших кораблей со средних дистанций они успешно решили при Цусиме.
Неважно отчего наши корабли тонули, но тонули и не только Ослябя, но и хорошо бронированные бородинцы.
Смысла в сближении на начальной стадии боя со стороны японцев я не вижу.
Наоборот, к сближению нужно стремиться нашим.

 Отправлено: 17.12.07 18:43. Заголовок: ...И насколько успее..

...И насколько успеет нагреться снаряд... - Снаряд может и не успеет нагреться до момента выстела, а там - ? Отчего-то они взрывались. Менее вероятно неравномерное нагревание слоёв собственно орудия и появления неких деформаций, о которых и "ударялся" снаряд/заклинивлся или как там ещё... Или нестойкость заряда - и не только температурная, м.б. были и проблемы с нарезами и величиной заряда для выстрела. Болванки ведь не вызывали проблем?

 Отправлено: 17.12.07 19:02. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Болванки ведь не вызывали проблем?

Как и снаряды с черным порохом. Рвались главным образом 12-дм НЕ, возможно и 8-дм у Ниссина. Японцы много экспериментировали со снарядами и в итоге стали использовать больше снарядов с черным порохом.

 Отправлено: 18.12.07 02:10. Заголовок: пьер пишет: Вот име..

пьер пишет:

цитата:

Вот именно. Плюс ворота в носу при волнении. Но пожары они ведь были вызваны именно фугасами и коммонами. "Пересвет" перегружен так уж сильно не был. Но в конце боя, при поворотах получал устойчивый крен, из которого не выходил, пока не приняли еще воды, куда следует. Но это после боя, а в бою могли бы и не успеть сделать контрзатоплений, да еще бы пробоин нахватал дополнительно. А далее, попал под накрытие, получил несколько фугасов, рыскнул в сторону, и крен, забортная вода в пробоины, и

Согласен. Но я и не утверждал, что конкретные корабли нельзя потопить фугасами -- как раз в силу их конструктивных дефектов плюс неправильной подготовки к бою. Однако, если подобных недостатков нет или они не слишком велики, броненосец утопить фугасами не удастся. Собственно, это и по Цусиме видно: Суворов не утопили, а вывели из строя пожарами (а не будь, чему гореть, ещё вопрос, сколько пришлось бы этим заниматься), Александр топили очень долго, Бородино -- тоже, причём в обоих случаях, похоже, гибель не связана с, так скажем, прямым воздействием (ну не мог японский снаряд попасть Бородино в погреб -- а вот пламя перекинуться сверху, наверное, могло).

пьер пишет:

цитата:

А так же получив пробоину в центре, то ли в главном поясе, то ли в верхнем. Вероятнее всего то был коммон

Насколько знаю, главный пояс у него был полностью под водой...пьер пишет:

цитата:

Нормально защищенную, стандартно для своего времени. И пожары были в башнях, батареях и казематах, и башни ГК выбивались, вспомните башни ГК "Ослябя" и "Суворова"

Либо заклинить, либо коммоном в крышу (пробил же 203/35 с Рюрика крышу каземата). Ну или неразорвавшийся фугас (может ли быть такое с шимозой при попадании в броню? я не знаю...). Прямое попадание фугаса в лоб башни особой опасности не представляет (во всяком случае, броню пробить не может, хотя может разбить пушку).

пьер пишет:

цитата:

Но "Суворов" в факел превратили, в то время как "Микаса" выдержал русские коммоны и бронебойные и при Шантунге, и при Цусиме

Гореть было чему, а зажигали хорошо. А вот дистанция была великовата для бронебойных -- поэтому и толку особого не было.

пьер пишет:

цитата:

Столько воды получил в нос от пробоины, что попадание торпедой в кормовую часть, несколько улучшило ситуацию, т.к. уменьшило давление воды на переборку, сдерживавшую на последнем дыхании воду в носовой части. Вообщем, утонул имея и торпедную пробоину, но вероятнее всего, утонул бы и без той торпеды, возможно, что и даже раньше, чем в реальности

Вот уж позвольте в "раньше" не поверить. Что же касается переборки, то это качество постройки, а не проекта. Строили б нормально -- ограничилось бы лишь потерей скорости (как у Ушакова), но без всяких поползновений к тому, чтоб потонуть.

В общем, японцам фугасы помогли только по одной причине: низкое качество постройки и ошибки в проектах (перегрузка -- по обеим причинам) наших кораблей плюс неэффективность наших снарядов плюс (по крайней мере, в Цусиме) никакое руководство. В бою Микасы против Микасы от фугасов толку бы было совсем мало -- разошлись бы, поцарапав друг друга.

 Отправлено: 18.12.07 08:58. Заголовок: SII пишет: В общем,..

SII пишет:

цитата:

В общем, японцам фугасы помогли только по одной причине: низкое качество постройки и ошибки в проектах (перегрузка -- по обеим причинам) наших кораблей плюс неэффективность наших снарядов плюс (по крайней мере, в Цусиме) никакое руководство. В бою Микасы против Микасы от фугасов толку бы было совсем мало -- разошлись бы, поцарапав друг друга.

У любого поражения, как и у любой победы есть причины. У любой техники всегда есть не только плюсы, но и минусы, слабые места. Что касается человеческих просчетов, то если бы их не было, то и итог бы был другой. Плюс обстоятельства похода и сражения. Японцы при всем при этом, свои шансы использовали, русские нет. И разбили и потопили русских своими фугасами и коммонами. А флот прекрасно построенный по отличным проектам, с прекрасно обученной командой, под талантливым и грамотным руководством, вообще нельзя ни разгромить, ни потопить.

Что касается "Микаса", не знаю. А ват какой-нибудь "Сикисима" могли бы потопить коммоном или фугасом, если бы его осколки смогли проникнуть в башню, и вызвать там пожар. Перегрузочного отделения, как на "Микаса", нет, если взорвется какой-нибудь заряд в башне, пламя может пойти в погреб.

SII пишет:

цитата:

Либо заклинить, либо коммоном в крышу (пробил же 203/35 с Рюрика крышу каземата). Ну или неразорвавшийся фугас (может ли быть такое с шимозой при попадании в броню? я не знаю...). Прямое попадание фугаса в лоб башни особой опасности не представляет (во всяком случае, броню пробить не может, хотя может разбить пушку).

Взорвалась же башня на "Суворове". Вряд ли было пробитие брони. Но взорвалась. Вероятно осколки и возгорание. Может другой расклад.



SII пишет:

цитата:

Согласен. Но я и не утверждал, что конкретные корабли нельзя потопить фугасами -- как раз в силу их конструктивных дефектов плюс неправильной подготовки к бою. Однако, если подобных недостатков нет или они не слишком велики, броненосец утопить фугасами не удастся. Собственно, это и по Цусиме видно: Суворов не утопили, а вывели из строя пожарами (а не будь, чему гореть, ещё вопрос, сколько пришлось бы этим заниматься),

В реале всегда что-то подобное присутствует: перегруз, какие-либо конструктивные недостатки, либо что-то, что хорошо горит. "Суворов" выбили - это факт. Вероятно и утопить бы могли. Была же и у него какая-то подводная пробоина, хотя и не ясно в результате чего она появилась. Могли пожары, ставшие не контролируемыми, добраться до погребов. Могли где-нибудь пролом в броне сделать. Было же на "Пересвете". Вообщем, выбить "Суворов", выбили. Могли ли утопить? Наверное могли, если бы добивали с малой дистанции, когда у него орудия были выбиты.

SII пишет:

цитата:

Александр топили очень долго,

Что значит долго? В конце-концов утопили. "Микасу" тоже долго топили, а он не утонул.

SII пишет:

цитата:

ну не мог японский снаряд попасть Бородино в погреб -- а вот пламя перекинуться сверху, наверное, могло).

Наверное так и было, т.е. причиной подобного эффекта все-равно были японские фугасы и коммоны, которые это пламя и вызвали.

SII пишет:

цитата:

Насколько знаю, главный пояс у него был полностью под водой..

Конечно интересно бы выяснить, где находилась та самая угольная яма № 10. Но все возможно. Кто-то в одной из тем приводил факт попадания в один из японских бронепалубников снаряда много ниже ватерлинии и броневой палубы. В любом случае пролом главного пояса коммоном не исключался. Вновь вспомним "Пересвет".

SII пишет:

цитата:

Гореть было чему, а зажигали хорошо. А вот дистанция была великовата для бронебойных -- поэтому и толку особого не было.

Вообшем согласен. Но это не отменяет случившегося.


SII пишет:

цитата:

Вот уж позвольте в "раньше" не поверить. Что же касается переборки, то это качество постройки, а не проекта. Строили б нормально -- ограничилось бы лишь потерей скорости (как у Ушакова), но без всяких поползновений к тому, чтоб потонуть.

Ну не без этого. Плохое качество постройки, почти без ремонта. Но в жизни всегда что-то не так, как должно бы быть. Но реальный "Сисой" утонул бы и без торпедного попадания.

 Отправлено: 18.12.07 13:33. Заголовок: invisible пишет: хо..

invisible пишет:

цитата:

хочется еще раз подчеркнуть, что задачу истребления наших кораблей со средних дистанций они успешно решили при Цусиме.

Как-то решили. Но до 7 вечера артиллерией был убит только один большой корабль.
Кстати, дистанции были самые разные - до довольно небольших местами.

invisible пишет:

цитата:

У металла теплопроводность великолепная. Плюс еще тепловая радиация, плюс разогрев в результате трения. При высокой скорости стрельбы ствол будет как печка.

Да, считать было бы сложно. Снаряд неплотно прилегает к стволу, так что, в основном радиация. Разогрев в результате трения существует всегда. Напротив, вроде бы сильно разогретый ствол должен несколько расшириться и трение как-то не увеличивается.
Можно согласиться с тем, что стрелять из перегретых орудий опасно. Это факт. ВАот почему и как - уже интереснее, но тут нужны специалисты.

invisible пишет:

цитата:

Смысла в сближении на начальной стадии боя со стороны японцев я не вижу.

Какого боя? С ВОК, Цусимы, или еще какого-нибудь? Очень сильно зависит от обстоятельств, еще раз повторюсь, хотя уже всю клавиатуру оббил.

Смысл есть только в указанном конкретном случае для 4 Асам против 3 Пересветов при задаче "любой ценой". Это как бы проверено. Более ничего не утверждается.

invisible пишет:

цитата:

Наоборот, к сближению нужно стремиться нашим.

Тоже - смотря в каких обстоятельствах.

 Отправлено: 18.12.07 17:31. Заголовок: vov пишет: Смысл ес..

vov пишет:

цитата:

Смысл есть только в указанном конкретном случае для 4 Асам против 3 Пересветов при задаче "любой ценой". Это как бы проверено. Более ничего не утверждается.

Простите, Владимир, я не согласен. Я бы с удовольствием при таком прогнозируемом поведении противника поставил бы на пересветов и думаю, выиграл бы. У меня - свобода маневра. Я могу либо все время держать вас на приемлемой дистанции, либо подловить на маневре так, что выйдет не 3 пересвета против 4-х асам, а 3 против 1-2. Тремя кораблями маневрировать легче. Боюсь, что ваш передний мателот первым и окочурится. Остальное, как говорится, дело техники.

 Отправлено: 18.12.07 17:38. Заголовок: invisible пишет: Я ..

invisible пишет:

цитата:

Я бы с удовольствием при таком прогнозируемом поведении противника поставил бы на пересветов и думаю, выиграл бы.

Я тоже ставил на пересветов. Оба раза. Но только в одном получилось хоть что-то, похожее на ничью.

invisible пишет:

цитата:

У меня - свобода маневра. Я могу либо все время держать вас на приемлемой дистанции, либо подловить на маневре так, что выйдет не 3 пересвета против 4-х асам, а 3 против 1-2.

Свобода маневра - у обеих сторон. Никто не заставляет японцев тупо переть вперед. У кого больше скорость, понятно.

"Подловление" приводит к резкому (скачком) сокращению дистанции. После чего противник ложится на аналогичный курс.

Да, ситуации такие ("охвата", по сути) были. Но этих 3 минут не хватало на то, чтобы "наказать" преследующего.

invisible пишет:

цитата:

Тремя кораблями маневрировать легче.

Это учитывалось.

invisible пишет:

цитата:

Боюсь, что ваш передний мателот первым и окочурится. Остальное, как говорится, дело техники.

Во втором бою две Ассамы получили попадания с пробитиями в МКУ. Собственно, это и позволило свести бой к своеобразной ничьей - русские смогли уйти.

От одного попадания с пробитием, скажем, в одно из КО, корабль не гибнет и даже совершенно не обязательно теряет ход полностью.

 Отправлено: 18.12.07 19:14. Заголовок: vov пишет: Свобода ..

vov пишет:

цитата:

Свобода маневра - у обеих сторон. Никто не заставляет японцев тупо переть вперед. У кого больше скорость, понятно.

Ну и что? Могу держать дистанцию, несмотря на ваше преимущество в скорости. Свобода маневра у вас как раз ограничена, если вы стараетесь сблизиться. Я ваши маневры элементарно просчитываю.

vov пишет:

цитата:

"Подловление" приводит к резкому (скачком) сокращению дистанции. После чего противник ложится на аналогичный курс.

Да, с охватом головы, что мне и нужно. Буду бить наверняка 3-мя кораблями по головному. А мой дальнейший курс вам неизвестен.

vov пишет:

цитата:

Да, ситуации такие ("охвата", по сути) были. Но этих 3 минут не хватало на то, чтобы "наказать" преследующего.

А почему всего 3? Этого достаточно только на передачу сигнала о маневре. Нет, я уж постараюсь приложиться как следует, тем более, что вы сами на рожон полезете.

 Отправлено: 18.12.07 19:18. Заголовок: vov пишет: От одног..

vov пишет:

цитата:

От одного попадания с пробитием, скажем, в одно из КО, корабль не гибнет и даже совершенно не обязательно теряет ход полностью.

А из строя то они выходят для ремонта? Под обстрелом это сложновато будет.

 Отправлено: 19.12.07 20:01. Заголовок: invisible пишет: Мо..

invisible пишет:

цитата:

Могу держать дистанцию, несмотря на ваше преимущество в скорости. Свобода маневра у вас как раз ограничена, если вы стараетесь сблизиться. Я ваши маневры элементарно просчитываю.

Может, Вы поспособнее. У меня не получилось.
Просчитывай не просчитывай, а пытаться держать дистанцию можно только одним способом - удирая прямым курсом.

invisible пишет:

цитата:

Да, с охватом головы, что мне и нужно. Буду бить наверняка 3-мя кораблями по головному. А мой дальнейший курс вам неизвестен.

Охваты были, были и неприятности - минуты на 3-6. А вот дальнейший курс здесь так же легко просчитывается. Ну, кроме разве самоубийственных (или просто сильно резких) вариантов - движения навстречу.

invisible пишет:

цитата:

А почему всего 3? Этого достаточно только на передачу сигнала о маневре. Нет, я уж постараюсь приложиться как следует

Вы правы, полный маневр занимал для 4 кораблей 6 минут. Но из этих 6 минут каждый корабль находился "в жопе" только 3 минуты.
"Старается" же компьютер. Больше повезет - будет больше результат.
Но ждать за 3 или 6 минут решения боя - очень оптимистично.

invisible пишет:

цитата:

А из строя то они выходят для ремонта? Под обстрелом это сложновато будет.

Под обстрелом. Когда это сложно, то сложно. Когда нет - нет. Если все функционирует, то отворачивают - и все. Мешают, конечно, своим, это есть.
Кстати, мы не рассматривали восстановление хода ("ремонт") ввиду краткости боя. Так что, страдали по полной.

 Отправлено: 20.12.07 08:44. Заголовок: vov пишет: Может, В..

vov пишет:

цитата:

Может, Вы поспособнее. У меня не получилось. Просчитывай не просчитывай, а пытаться держать дистанцию можно только одним способом - удирая прямым курсом.

Хорошо. Давайте рассмотрим конкретные варианты.

Вводные: отряды следуют параллельным курсом на расстоянии 25 каб. Пересветы впереди справа со скоростью 15 узлов, асамы - на кормовом угле n румбов по отношению к переднему мателоту. Скорость боевая - 17 узлов.

Вариант 1.
0:00. Пересветы начинают поворот последовательно вправо на n+1 румбов.
0:03. На асамах замечают, что передний пересвет вышел из строя.
0:06. На асамах понимают, что противник делает последовательный поворот вправо. Курсовой угол определить еще нет возможности.
Ваши действия?
Если вы в 0:06 повернете вправо прямо на моего переднего мателота, то окажетесь ровно в кильватере, что вам ничего хорошего не сулит. Вам нужно брать левее на пару румбов, то есть выбрать расходящийся курс. При этом вы удаляетесь или в лучшем случае сохраняете дистанцию.

Вариант 2. Некоторое усложнение первого.
0:00. Пересветы начинают поворот вправо все вдруг на n+1 румбов.
Ваши действия? Если вы повернете последовательно, то ваш передний мателот окажется под огнем 6 моих 11-дюймовок. К тому же вам надо обходить моего ведущего, то есть опять расходящиеся курсы.

vov пишет:

цитата:

Охваты были, были и неприятности - минуты на 3-6. А вот дальнейший курс здесь так же легко просчитывается.

Ну и как вы можете просчитать мой курс в варианте 2? Я легко могу сформировать кильватерную колонну и двинутся или вам наперерез, если вы взяли слишком острый угол, делая вам кроссинг,
либо в обратную сторону и помахать вам ручкой.

 Отправлено: 21.12.07 19:07. Заголовок: invisible пишет: Ва..

invisible пишет:

цитата:

Вариант 1. 0:00. Пересветы начинают поворот последовательно вправо на n+1 румбов. 0:03. На асамах замечают, что передний пересвет вышел из строя. 0:06. На асамах понимают, что противник делает последовательный поворот вправо. Курсовой угол определить еще нет возможности. Ваши действия? Если вы в 0:06 повернете вправо прямо на моего переднего мателота, то окажетесь ровно в кильватере, что вам ничего хорошего не сулит. Вам нужно брать левее на пару румбов, то есть выбрать расходящийся курс. При этом вы удаляетесь или в лучшем случае сохраняете дистанцию.

Никаких проблем.
Для начала: поворот "замечают" через секунды после его начала. Другое дело, время реакции (подумать, поднять сигнал). Если реагировать быстро, на это хватит 3 минут. Если действительно требуется понять маневр противника полностью, придется пропустить еще 3 мин (условный "ход").

По конкретному случаю: не надо реагировать сразу. Если поворот вправо будет на значительный угол, ваш отряд несколько потеряет скорость. И никуда не "удалится", напротив, немного приблизится.

Надо минут через 6, после того, как будет ясен новый курс, повернуть так, чтобы занять примерно то же положение, что и до поворота. Альтернативно можно довернуть вправо на средний угол (румба 3), чтобы охватить хвост.

invisible пишет:

цитата:

Вариант 2. Некоторое усложнение первого. 0:00. Пересветы начинают поворот вправо все вдруг на n+1 румбов. Ваши действия? Если вы повернете последовательно, то ваш передний мателот окажется под огнем 6 моих 11-дюймовок. К тому же вам надо обходить моего ведущего, то есть опять расходящиеся курсы.

Не понял, чем особо отличается от 1-го. Можно:
а) "резать корму" (правда, уже всем, а не колонне). А потом повернуть и продолжить преследование.

б) действительно, повернуть последовательно в ту же сторону - вправо. "Обходить" никого не надо, если изначально находились слева сзади. Колонна окажется теперь справа сзади, только уже у фронта. Дальний фланг которого будет несколько дальше от головы преследующего.

в) повернуть "вдруг". Что по мне - наихудший вариант, но тоже годится.

invisible пишет:

цитата:

Я легко могу сформировать кильватерную колонну и двинутся или вам наперерез, если вы взяли слишком острый угол, делая вам кроссинг, либо в обратную сторону и помахать вам ручкой.

Кроссинг не получится, если не лезть под острым углом. Вместо него получится форсированное сближение, что и требуется.
Отворот - ну, и что? При чем здесь "ручкой"? просто все повторяется еще раз.

Это все уже сто раз проходили. Такие отвороты продлевают бой, но они обычно не в пользу слабейшего и более медленного.

 Отправлено: 22.12.07 17:05. Заголовок: vov пишет: По конк..

vov пишет:

цитата:

По конкретному случаю: не надо реагировать сразу. Если поворот вправо будет на значительный угол, ваш отряд несколько потеряет скорость. И никуда не "удалится", напротив, немного приблизится.

Не имеет значения. Вам ведь тоже поворачивать придется.

vov пишет:

цитата:

Надо минут через 6, после того, как будет ясен новый курс, повернуть так, чтобы занять примерно то же положение, что и до поворота.

Владимир, это не ответ. Скажите на какой угол вы поворачиваете и просчитайте как будет меняться дистанция.

vov пишет:

цитата:

Альтернативно можно довернуть вправо на средний угол (румба 3), чтобы охватить хвост.

При этом вы теряете в скорости больше меня, что и требовалось. И выходите на острые углы.

vov пишет:

цитата:

Не понял, чем особо отличается от 1-го. Можно: а) "резать корму" (правда, уже всем, а не колонне). А потом повернуть и продолжить преследование.

Можно все. Давайте конкретный курс и просчет дистанций.

vov пишет:

цитата:

б) действительно, повернуть последовательно в ту же сторону - вправо. "Обходить" никого не надо, если изначально находились слева сзади. Колонна окажется теперь справа сзади, только уже у фронта. Дальний фланг которого будет несколько дальше от головы преследующего.

Лучше не придумать для пересветов. 6 10-дюймовок долбят по вашему флагману, а для вас они на очень острых углах обстрела. Приближайтесь на здоровье. Чем ближе, тем для меня лучше.

vov пишет:

цитата:

Кроссинг не получится, если не лезть под острым углом. Вместо него получится форсированное сближение, что и требуется.

Ну если вы будете продолжать сближение до упора, то кроссинг делается простым поворотом все вдруг.

vov пишет:

цитата:

Отворот - ну, и что? При чем здесь "ручкой"? просто все повторяется еще раз.

Да. И ваш флагман опять получит порцию попаданий от 6 10-дюймовок.

 Отправлено: 24.12.07 19:20. Заголовок: invisible пишет: эт..

invisible пишет:

цитата:

это не ответ. Скажите на какой угол вы поворачиваете и просчитайте как будет меняться дистанция.

Для этого неплохо бы видеть исходное положение.

Могу еще раз повторить: маневрирование такого рода использовалось нами неоднократно. Оно не позволяет сколь-нибудь заметно увеличить дистанцию - если преследующий не делает явных ошибок.

invisible пишет:

цитата:

При этом вы теряете в скорости больше меня, что и требовалось.

Почему больше?

invisible пишет:

цитата:

Лучше не придумать для пересветов. 6 10-дюймовок долбят по вашему флагману, а для вас они на очень острых углах обстрела. Приближайтесь на здоровье. Чем ближе, тем для меня лучше.

Вот на острых углах лучше не сближаться - если противник в свою очередь не уходит на тех же острых углах.

Так что, без "бумажки" разговор бессмысленен.

invisible пишет:

цитата:

если вы будете продолжать сближение до упора, то кроссинг делается простым поворотом все вдруг.

Сближения "до упора" не трэба. Нужно сблизиться до примерно 15 каб, оставаясь в том же положении - чуть сзади.
Дальше, конечно, можно играться в отвороты-развороты, но тут уже можно и доиграться. Поэтому остается идти таким курсом, чтобы стрелять максимумом артиллерии.
Поворотом вдруг кроссинг не делается. Корабли повернувшего будут закрывать друг друга, илди хотя бы мешать дымом.
Можно перестроиться в пеленг.

invisible пишет:

цитата:

И ваш флагман опять получит порцию попаданий от 6 10-дюймовок.

Еще раз: обе стороны будут "получать" при значительном развороте почти "без сдачи" - каждая в свою очередь. Поэтому сначала "получит" одна, а потом - вторая. И т.д.
За 3 минуты на большой дистанции много не получишь, поэтому такие развороты а-ля Витгефт безопасны. На малых - надо трижды подумать.

 Отправлено: 25.12.07 16:56. Заголовок: vov пишет: Для эт..

vov пишет:

цитата:

Для этого неплохо бы видеть исходное положение.

Так я же привел вводные. Единственно, что можно уточнить курсовой угол. Пусть будет 6 румбов.

vov пишет:

цитата:

Могу еще раз повторить: маневрирование такого рода использовалось нами неоднократно. Оно не позволяет сколь-нибудь заметно увеличить дистанцию - если преследующий не делает явных ошибок.

Никак не пойму. Если один корабль отворотами крутит петлю, а второй стремится сократить дистанцию, то он либо проходить больший путь, либо попадает на острые углы.

vov пишет:

цитата:

Почему больше?

Вы же делаете больший поворот. Потому и больше в скорости теряете.

vov пишет:

цитата:

Сближения "до упора" не трэба. Нужно сблизиться до примерно 15 каб, оставаясь в том же положении - чуть сзади.

Так на острых углах, на которые я вас вывожу это ничего не даст.

vov пишет:

цитата:

Еще раз: обе стороны будут "получать" при значительном развороте почти "без сдачи" - каждая в свою очередь. Поэтому сначала "получит" одна, а потом - вторая. И т.д.

Вы не поняли, что я писал. Если я делаю поворот все вдруг и следую строем фронта, а вы повернули последовательно, то ваш флагман окажется под обстрелом 6 10-дюймовок пересветов.

 Отправлено: 25.12.07 18:50. Заголовок: invisible пишет: Вы..

invisible пишет:

цитата:

Вы не поняли, что я писал.

Не понял, наверное.
Реально можно только проделать все это на карте.

invisible пишет:

цитата:

Если я делаю поворот все вдруг и следую строем фронта, а вы повернули последовательно, то ваш флагман окажется под обстрелом 6 10-дюймовок пересветов.

Этого я тоже не понял. Поскольку такое даже изобразить непросто - на срок больше 3 минут, конечно.

Если хотите, можем "поманеврировать" - но на бумажке.

 Отправлено: 26.12.07 17:52. Заголовок: vov Так я жду ваше..

vov

Так я жду вашего ответного хода по двум вариантам. Вводные данные приведены выше.

 Отправлено: 27.12.07 12:15. Заголовок: invisible пишет: я ..

invisible пишет:

цитата:

я жду вашего ответного хода по двум вариантам. Вводные данные приведены выше.

Я жду рисунка (схемы). С удовольствием поманеврируем на нем (на ней:-).
С графическими редакторами у меня проблема, но могу быстренько отсканировать и выложить обратно.

Небольшие вводные:

1) Разница макс.скоростей все же 3 уз, а не 2. Можно взять 18 и 21 по "бумаге", можно - 15 и 18, если Вам больше нравится.

2) Задержка в реакции на маневр прот-ка: при небольших поворотах (до 30 гр) - 3 минуты при строе кильватера и движении за головным. При бОльших поворотах и всех поворотах вдруг - дополнительно 3 минуты для 4 кораблей и 2 мин - для 3.

3) Следующий маневр можно начинать только после завершения предыдущего ВСЕМИ кораблями колонны.

4) Падение скорости при маневре - по 1 узлу за каждые 15 гр. поворота. "Остаточная" скорость должна составлять не менее 3 узлов. После поворота скорость автоматически восстанавливается.

Собственно, это наши правила маневрирования в сокр.варианте. Если что не нравится - высказывайтесь, можно поправить/обсудить.

 Отправлено: 27.12.07 19:32. Заголовок: vov пишет: 1) Разни..

vov пишет:

цитата:

1) Разница макс.скоростей все же 3 уз, а не 2. Можно взять 18 и 21 по "бумаге", можно - 15 и 18, если Вам больше нравится.

Насколько мне помнится Пересвет прошел из Нагасаки в ПА со средней скоростью 15,7 узлов. У асам боевая скорость 17 узлов. Они Рюрика не могли догнать. Не думаю, что реальная разница в скоростях была такой большой.

 Отправлено: 28.12.07 11:31. Заголовок: vov пишет: Я жду ри..

vov пишет:

цитата:

Я жду рисунка (схемы). С удовольствием поманеврируем на нем (на ней:-). С графическими редакторами у меня проблема, но могу быстренько отсканировать и выложить обратно.

Так у меня тоже с ними не ахти как, но рисунок могу привести


При повороте потерял в скорости 4 узла.
Расстояние между флагманами:
0:00 м - 25 каб
0:03 м - 27 каб. Каждая клетка - 2 каб.

Точками на 0:03 обозначено положение кораблей при повороте все вдруг (2 вариант)

 Отправлено: 28.12.07 13:52. Заголовок: invisible пишет: ри..

invisible пишет:

цитата:

рисунок могу привести

Спасибо, все отлично видно и понятно.
В варианте последовательного поворота: ответный маневр - поворот на 30 гр. вправо последовательно (выполняется без подготовки). (Да и "вдруг" - тоже пусть будет так.)

Попробую нарисовать.

 Отправлено: 28.12.07 14:21. Заголовок: Вот, примерно так: ..

Вот, примерно так:

http://i023.radikal.ru/0712/f0/8ad0811e4024.jpg

Однако в принципе 3-й ход надо делать одновременно. ("Заказать" маневр - во всяком случае.)
Так что, по правилам, Вы делаете ход прямо, если не было заранее "заказано" продолжение маневра.

После этого (3-го) хода надо будет делать "втемную" (заказывать маневры одновременно). Иначе в информационном проигрыше будут пересветы (по альтернативному варианту, в невозможности делать "втемную", первым ход делает отряд с наименьней скоростью). Если выберем этот вариант, то делайте сразу 2 хода, 3-й и 4-й.

 Отправлено: 28.12.07 14:23. Заголовок: Вот более крупная ка..

Вот более крупная картинка (кажется, та автоматически уменьшилась):

http://i022.radikal.ru/0712/54/6e63f224b6c4.tif

 Отправлено: 28.12.07 17:31. Заголовок: vov пишет: Вот, при..

vov пишет:

цитата:

Вот, примерно так: http://i023.radikal.ru/0712/f0/8ad0811e4024.jpg Однако в принципе 3-й ход надо делать одновременно. ("Заказать" маневр - во всяком случае.)

Насколько, я понял, это ваше положение на 0:06. Будем считать, что я шел тем же курсом, набирая скорость.
Но необходимо сделать некоторые уточнения.
1. Набор скорости. Сколько узлов на 1 ход?
2. Повороты. Я посчитал, потерю скорости сразу на 4 узла с 15 до 11 и пройденное расстояние считал уже исходя со скорости 11 узлов. Т.е. по схеме пересветы прошли у меня 5,5 каб. Аналогично, асамы на повороте потеряли 2 узла и прошли 7,5 каб?

 Отправлено: 28.12.07 18:09. Заголовок: Можете мне сбрасыват..

Можете мне сбрасывать ходы на почту или по ЛС. Как "маневровый" посредник буду :-). Только о времени действа договориться бы надо.

 Отправлено: 29.12.07 10:37. Заголовок: invisible пишет: 1...

invisible пишет:

цитата:

1. Набор скорости. Сколько узлов на 1 ход?

Вообще набор для таких кораблей - 2 уз/ход (3 мин). Однако после завершения маневра (когда сброс хода вызывался именно поведением корабля при повороте) набор не требуется. Можно продолжать идти прежней скоростью (здесь - 15 уз).
Набор требуется только после "добровольного" сброса скорости. Кстати, уменьшение скорости "по желанию" не должно превышать половины имеющейся, если она превышает 10 уз., 2\3 - при 5-10 и до полной остановки - при менее 5.

2. Поворот - снижение в ход поворота по 1 узлу на каждые 15 гр. (полные или неполные.
Естественно, я тоже учел это; скорость была 18-2 = 16 узлов, т.е., 8 каб.
(Исходная разность макс.скоростей - все же 3 узла, а не 2.)

Жаль, что сегодня у меня последний день - теперь до после праздников, т.е., ориентировочно, 9-го января. С наступающим Новым Годом, всем удач в делах - больших и прятных!:-)

 Отправлено: 30.12.07 17:55. Заголовок: Ну тогда с Новым Год..

Ну тогда с Новым Годом!

 Отправлено: 09.01.08 19:07. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну тогда с Новым Годом!

И Вас - уже с наступившим. Я вернулся:-).

 Отправлено: 10.01.08 18:53. Заголовок: vov пишет: И Вас - ..

vov пишет:

цитата:

И Вас - уже с наступившим. Я вернулся:-).

Вас также. Но теперь я уже еду отдыхать. Так что давайте продолжим через недельку-полторы.

 Отправлено: 11.01.08 12:31. Заголовок: invisible пишет: Та..

invisible пишет:

цитата:

Так что давайте продолжим через недельку-полторы.

OK. Хорошо отдохнуть! Хотя Вас будет не хватать в сражении у Чемульпо:-)))