Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Адмиралъ



Рапорт N: 2069
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.07 13:52. Заголовок: Асама - Варяги:-)


Результаты обещанного боя 3 Варягов с 1 Асамой.

Исходное положение: дистанция 45 каб, Варяги в строю пеленга, носом на Асаму. Асама пытался отбиваться бортом, идя прямым курсом (что, по мне, является ошибкой, но так заказывали).
У русских стреляли все 3 корабля (кроме отмеченного ниже).

Ув. Клерк был прав: в таких условиях сближение прошло быстро (10 мин) и вполне безболезненно. До дистанции в 17 каб. попадания были считанными. Асама получил 3 снаряда (причем в него было первое попадание во всем бою с 35 каб). Головной Варяг - тоже 3 снаряда.
Начиная с 17 каб. попадания стали непрерывными. Здесь в Асаму попало 5 снар., в Варяги (Асама стрелял двумя калибрами по 2 целям): 3-8" + 6-6".

На 15 каб в Асаму попало 9 снар., в Варяги: 1-8" + 4-6".

Далее бой велся на дистанциях 11-13 каб. Еще через 15 мин. Варяг-2 (по которому стреляли 6") первым получил тяжелые повреждения и отстал. Асама перенес огонь на 3-й Варяг, т.к. его огонь становился наиболее опасным.

По истечении 1 часа боя все его учстники получили очень тяжелые повреждения.

Асама: 63 попадания, крен 4 гр., приянто 1000 т воды. Много частично пробитых или давших небольшие течи плит по ВЛ. 2 попадания с пробитием пояса+палубы в оконечностях. Временно выходило из строя рулевое управление (дважды, на 6 мин и 3 мин).
Продырявлены обе трубы. Ход 15 уз.
Видимо, в виде компенсации за прошлый бой:-) сильно пострадала артиллерия. Имело место 5 попаданий в башни и барбеты, 2 из них с пробитием и пожаром. 8" артиллерия полностью вышла из строя. Вышло из строя еще 2-6" орудия в казематах с подбойного борта.
11 ед. суммарных повреждений.

Варяг-1: 3-6" и 12-8" попадания, крен 3,5 гр., приянто 800 т воды.Пробитий палубы нет.
Выведено из строя временно или надолго 9 - 152-мм орудий (2 введены в строй; одно - убито навечно). Разрушен мостик, было попадание в рубку.
Ход 18 уз.
13 ед. суммарных повреждений.

Варяг-2: 24-6" попадания, крен 4 гр., приянто 850 т воды. Пробитий палубы так же нет.
Сильно разрушены ВСЕ 4 трубы (7 попаданий).
Выведено из строя временно или надолго 5 - 152-мм орудий (одно - убито навечно).
Ход 15 уз.
10 ед. суммарных повреждений.

Варяг-3: 25-6" и 1-8" попадания, крен 6,5 гр. сильный дифферент на нос, приянто 1100 т воды. Пробитий палубы так же нет.
Выведено из строя временно или надолго 2 - 152-мм орудий (одно - убито навечно). Полностью разрушена одна и сильно повреждены 2 трубы.
Ход 15 уз.
9 ед. суммарных повреждений.

После всего этого Асама отвернул и увеличил дистанцию до 15 каб. На сем бой прерван ввиду дальнейшей некомпетентности участников. Все они уже очень плохо стреляют и мало попадают. Наиболее быстрый Варяг практически лишен артиллерии, остальные не догоняют.

В общем, похоже на ничью в пользу Варягов. (Противник обращен в бегство.)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 313 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Капитанъ I ранга



Рапорт N: 454
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 15:04. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Мне кажется, разделение огня по ТРЕМ целям не будет оптимальным.
8" и 6" безусловно лучше стрелять по разным целям



Ну, значит, обеими 203-мм башнями -- по одному варягу, шестидюймовками -- по другому, и только если другого не будет (угол неподходящий -- два варяга висят на корме Асамы), то по тому же, что обстреливается ГК.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1936
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 15:41. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
В общем, концепция 6000-т -- масдай!


Cогласитесь Асама не даст преимущества и четырем 4.5 КТ, так же как и вышло равенство 1/3 Асама/варяги. И шесть новиков проиграют бой артиллерии. А 50-т невок (все те же 18 КТ в сумме) могут только посмешить (если без торпед). Значит ли это что ЭМ масдай?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 456
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 16:00. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Cогласитесь Асама не даст преимущества и четырем 4.5 КТ, так же как и вышло равенство 1/3 Асама/варяги. И шесть новиков проиграют бой артиллерии. А 50-т невок (все те же 18 КТ в сумме) могут только посмешить (если без торпед). Значит ли это что ЭМ масдай?



Нет, не значит. Крейсера типа Новика -- хорошие разведчики при эскадре и истребители миноносцев противника: имеют очень высокую скорость, позволяющую уйти от любого более сильного противника, и более чем достаточную артиллерию для уничтожения тогдашних миноносцев. Ну а 6000-т -- ни то ни сё. Для разведчика и истребителя миноносцев слишком крупные и дорогие (Новики с этой работой не хуже справятся при чуть ли не вдвое меньших размерах), для серьёзного боя столь же непригодны из-за слабой защиты, для рейдера имеют явно избыточное вооружение (там куда лучше вспомогательные крейсера на базе быстроходных коммерческих пароходов).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 561
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 16:32. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
SII пишет:

цитата:
Асаме попробовать уходить бочком-с, бочком-с :) Т.е. идти так, чтобы один из Варягов обстреливать обеими башнями. Кроме того, попробовать два варианта: один с разделением огня (203-мм -- по одному Варягу, 152-мм -- по другому), а второй -- с сосредоточением всего огня на одном противнике с целью быстрее выбить его из погони и переключиться на следующего.




пьер пишет:

цитата:
При этом он должен вести огонь по всем Варягам, по двум уз них 8" и 6" орудиями, по одному - только 6". Если какой-то из Варягов начнет маневрировать или отворачивать, оставить бить по нему одно 6" орудия, а другие, ранее стрелявшие по нему орудия, переводить на другой ближайший Варяг.


Мне кажется, разделение огня по ТРЕМ целям не будет оптимальным.
8" и 6" безусловно лучше стрелять по разным целям.



Мне кажется, что нельзя оставлять один из Варягов не обстрелянным. Будет стрелять как на учениях с хорошим результатом. Могу предложить компромисный вариант. Когда один из Варягов попал под накрытие, переносить огонь всех 8" орудий именно на него. И еще. Даже если в отыгрываемом случае Варяги не маневрируют или их маневр минимален, мы предполагаем, что они могли бы маневрировать, поэтому всегда, за исключением откровенного выхода из боя, на любом Варяге мы должны оставить хотя бы одно 6" орудие, как пристрелочное, чтобы, при необходимости или желании, "Асама" могла бы перенси на такой Варяг, выполнивший маневр, огонь части или большинства орудий, имея до этого Варяга, проверенное артиллерией, расстояние.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1937
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 17:10. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Нет, не значит. Крейсера типа Новика -- хорошие разведчики при эскадре и истребители миноносцев противника: имеют очень высокую скорость, позволяющую уйти от любого более сильного противника, и более чем достаточную артиллерию для уничтожения тогдашних миноносцев.


Собственно хотел только указать что заметна общая тенденция при увеличении размеров (и что немаловажно уменьшении скорости, ведь то же дает вес для защиты и орудий) - возрастает эффективность как артиллерийского корабля.
Для сравнения - Асама/варяги - вторые меньше, слабее и быстроходнее.
Берем аналогию - Варяг/новики - в этом случае так же "вторые меньше, слабее и быстроходнее"
Забьет один Варяг двух Новиков в артиллерийском бою? Полагаю что без сомнения (аналогично как и вышло 1 Асама/2 Варяга). И так же скорее выйдет боевая ничья Варяг/3 новика - немного лучше будет на новиках - точно так же как и 3 варяга против Асамы.
Как видите в данном случае вариант Варяг/новики докажет что последние "масдай". Что то же будет неверно.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 457
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 17:48. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Как видите в данном случае вариант Варяг/новики докажет что последние "масдай". Что то же будет неверно



Нет, не докажет. Потому что у Новика есть вполне понятное предназначение, и он ему вполне соответствует. Варяг, как и прочие 6000-тонники, никакому внятному назначению не соответствуют. Для эскадренного разведчика -- слишком большие и дорогие, для полноценного сражения с равным, не говоря о превосходящем противнике -- слишком слабо защищены (более того, даже бой с более слабым противником для них чреват серьёзными повреждениями, которые устранить можно, по сути, только в доке), для океанского рейдерства -- откровенно излишнее вооружение, но не слишком хорошая автономность. В общем, непонятно, для чего эти крейсера вообще строились. Т.е. речь не о том, что сами по себе корабли плохие, а о том, что их концепция порочна. Вместо двух "варягов" лучше было бы построить или три "новика", или один БрКр.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2091
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 17:56. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Кстати, 18 тыс т -- это уже дредноут ;) И даже если брать технологии 1900 г, всё равно в такое водоизмещение можно вместить линкор с 8-10 305-мм орудиями и ходом в 18-19 уз. А такой корабль Асаму порвёт, как тузик грелку.

Несомненно. Но только если догонит:-).
То же справедливо и к Асаме - он, как известно, "поровет" Варяга - если создать условия:-).

SII пишет:

 цитата:
В общем, концепция 6000-т -- масдай!

Да нет, в своих рамках - корабль, как корабль, особенно Богатырь. Не идеал, конечно, но вполне себе крейсер. Довольно универсальный. БрКр такого размера обязательно будет не сильнее и чем-то ущербен, например, скоростью. (Попросим Фюльгию в пример не приводить.:-)))))

ser56 пишет:

 цитата:
Да, практически экипаж варяга убит...

Скорее, убито примерно 1/5 часть, человек 80. Еще столько же тяжело ранено. Тоже изрядно.

ser56 пишет:

 цитата:
Варягам 3 дока и новые палубные команды надо...

Это да. По сути, после такого боя (невозможного в общем-то в реальности) вся четверка вряд ли будет участвовать в боевых действиях раньше, чем через год. Под сурдинку что-нибудь модернизируют:-).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1160
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 18:27. Заголовок: Re:


Мне вот чего непонятно:
1. Что мешает Варягам, даже двум, а не трем, поступить как Эбенгарду? Т.е. попавший под обстрел Варяг маневрирует, а второй спокойно стреляет. На короткие дистанции при этом лезть не надо, для того, чтобы по маневрирующему было сложнее попасть. Оптимальной дистанцией будет 20-25 каб.

2. Почему Варяги не пытаются атаковать Асаму с параллельного курса, из положения сзади -сбоку (все варяги с одгого бока)?
У Варяга 4-5 стволов могут стрелять под весьма острыми углами. Преимущество по огневой мощи в такой ситуации должно быть у Варягов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 458
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 18:28. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Да нет, в своих рамках - корабль, как корабль, особенно Богатырь



Так непонятно, зачем такие корабли нужны. Разведку вести и гонять миноносцы "новики" смогут не хуже, бороться с грузовыми перевозками в океане -- вспомогательные крейсера, ну а для борьбы с вражескими разведчиками куда лучше подходят броненосные корабли (не придётся даже после победного боя заниматься капитальным ремонтом). Впрочем, обсуждать это здесь -- зафлуживать тему :)

vov пишет:

 цитата:
Скорее, убито примерно 1/5 часть, человек 80. Еще столько же тяжело ранено. Тоже изрядно



Ну так это близко к полной потере боеспособности из-за убыли в людях...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2564
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 18:43. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Да нет, в своих рамках - корабль, как корабль, особенно Богатырь
\\\\\\\Так непонятно, зачем такие корабли нужны. Разведку вести и гонять миноносцы "новики" смогут не хуже, бороться с грузовыми перевозками в океане -- вспомогательные крейсера, ну а для борьбы с вражескими разведчиками куда лучше подходят броненосные корабли (не придётся даже после победного боя заниматься капитальным ремонтом)


"Новик" на раз гасится любым 3 кт, не говоря уж о "Касаги". Поэтому он годится только в качестве ближнего разведчика при эскадре и лидера ЭМ.
"Богатырь" же может вести ближнюю и дальнюю разведку, прикрывать ЭМ, действовать на коммуникациях (как океанских, так и против войсковых перевозок в ЖМ), гонять вражеские легкие крейсера и ЭМ.
При этом для противодействия "Варягам" - "Богатырям" противник должен привлекать (и делал это по факту) БРКР, ослабляя главные силы. Так что весьма приличный универсальный крейсер.
Проблема в том, что ЕДИНСТВЕННЫЙ "Аскольд" ну никак не мог справиться со всеми этими задачами и уровновесить 14 японских легких крейсеров.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8833
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 19:37. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Попросим Фюльгию в пример не приводить.:-)))))

Гы! Она даже не такового размера! СДА пишет:

 цитата:
2. Почему Варяги не пытаются атаковать Асаму с параллельного курса, из положения сзади -сбоку (все варяги с одгого бока)?

Потому что Асама первого разнесет в щепки, потом второго и т.д., т.к. сближение продолжить макс. долго (почти как при погони), а столь острых углов для артиллерии 3 варягов получаются для 4 пушек - как и при погони строем фронта.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1161
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 20:04. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
3 варягов получаются для 4 пушек - как и при погони строем фронта.


Вроде 5, а не 4. На острых углах только у кормовой должны быть проблемы.
Да и у Асамы у носовых казематов тоже, скорее всего проблемы с углами будут.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
т.к. сближение продолжить макс. долго (почти как при погони


А в чем проблема то с долгим сближением? Нафига оно вообще нужно?
Почему вообще решили, что только бой на минимальной дистанции дает шансы Варягам?
Пробить броню Асамы проблематично на любой дистанции. А вот лезть в бой на короткой дистанции слабобронированным кораблям, смысла не видно вообще. Они словят массу попаданий за короткое время, понесут большие потери в экипажах и не смогут быстро исправлять повреждения. Не говоря уж о том, что на коротких дистанциях для Варягов, с их открытыми орудиями будут опасны даже 3" пушки.

А вот средние дистанции шансы дают вполне приличные. Головной Варяг, попавший под наиболее интенсивный обстрел может активно маневрировать (см. действия Эбенгарда в бою у Босфора), тем более, что запас скорости у Варягов есть. А второй Варяг (и третий если их три), могут спокойно обстреливать Асаму.

На мой взгляд это наиболее эффективная тактика и при ней скорее всего будет достаточно двух Варягов на одну Асаму.
Да и к реальности такие дистанции будут куда ближе, 10-15 каб, для РЯВ уже не были нормой.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2565
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 21:16. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Вопрос только: что делать, если Асама не захочет держаться на траверзе? Например, будет все время отворачивать. Запаса скорости в этом случае будет недостаточно для сохранения положения.


Еще лучше. Если "Варяги" вышли на траверз на близкой дистанции, а "Асама" начинает отворачивать, то поворачивать последовательно и вновь догонять. При этом "Асама" выводит из действия половину артиллерии, а один "Варяг" мочит все бортом продольным огнем с близкой дистанции, пока не начнет поворачивать вслед за остальными. Пару таких "отворотов" и "Асама" останется без кормовой группы артиллерии и скорее всего без рулевого управления.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2566
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 21:25. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Cогласитесь Асама не даст преимущества и четырем 4.5 КТ, так же как и вышло равенство 1/3 Асама/варяги. И шесть новиков проиграют бой артиллерии. А 50-т невок (все те же 18 КТ в сумме) могут только посмешить (если без торпед). Значит ли это что ЭМ масдай?


Вы справы в том, что сравнивать надо не только по водоизещению, но и корабли одинакового предназначения.
"Варяг" - и Ко - легкие крейсера и сравнивать их корректно именно с кораблями аналогичного предназначения (от "Новиков" до "Кентов").
"Асама" по сути корабль линии и его корректно сравнивать с аналогичными кораблями - от "Ушакова" (допустим в соотношении 1:2) до "Бородино" включительно (в соотношении 3:2).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1938
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 07:52. Заголовок: Re:


Есть предложение - бой Асамы с 2-3 варягами уже проведен. Однако Варяг имеет сравнительно низкие эскадренные качества. Бой Асама и 2 Богатыря полагаю будет близок к результату Асама и 3 Варяга (усиление эскадренных качеств Богатырей в ущерб крейсерским). Было бы интересно посмотреть на бой Асама против Баян + Новик. В данном случае взяты не универсалы, а корабли эскадры.
Разница между боями:
- Асама и 2 Богатыря (13 КТ)
и
- Асама и Баян+Новик (11 КТ)
возможно дадут ответ что лучше было строить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2092
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 11:50. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
1. Что мешает Варягам, даже двум, а не трем, поступить как Эбенгарду? Т.е. попавший под обстрел Варяг маневрирует, а второй спокойно стреляет. На короткие дистанции при этом лезть не надо, для того, чтобы по маневрирующему было сложнее попасть. Оптимальной дистанцией будет 20-25 каб.

Дело в том, что ВСЕ корабли вынуждены довольно активно сбивать пристрелку. Иначе убивать будут быстрее.
Асама во всех боях стреляла по 2 целям (2 калибрами), и это правильно.

СДА пишет:

 цитата:
2. Почему Варяги не пытаются атаковать Асаму с параллельного курса, из положения сзади -сбоку (все варяги с одгого бока)?

Потому, что Асаме достаточно немного отвернуть, и они опять окажутся сзади сбоку.
Все с обного борта потому, что атака с 2 бортов означает подключение лишних орудий у противника.

Это все довольно очевидно.
Хотя можно попробовать и с двух бортов.

СДА пишет:

 цитата:
У Варяга 4-5 стволов могут стрелять под весьма острыми углами. Преимущество по огневой мощи в такой ситуации должно быть у Варягов.

До 30 гр. от носа - 3 орудия. 30-45 - 5, далее все 6.
Углы по ДП действительно довольно приличные.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2093
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 11:53. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Ну так это близко к полной потере боеспособности из-за убыли в людях...

Близко к тому. Не зря они стреляли уже совсем плохо. Да и ходили небыстро.

клерк пишет:

 цитата:
Если "Варяги" вышли на траверз на близкой дистанции, а "Асама" начинает отворачивать, то поворачивать последовательно и вновь догонять. При этом "Асама" выводит из действия половину артиллерии, а один "Варяг" мочит все бортом продольным огнем с близкой дистанции, пока не начнет поворачивать вслед за остальными.

Логично. Я так примерно и думал делать.

Остается выбрать наилучшую тактику для Асамы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2094
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 11:57. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
"Асама" по сути корабль линии и его корректно сравнивать с аналогичными кораблями -

Согласен. В сущности, мы упорно пытаемся делать бои линкора 3-го (если не 2,5-го:-) класса с крейсером-разведчиком.

Олег 123 пишет:

 цитата:
Было бы интересно посмотреть на бой Асама против Баян + Новик.

Думаю, исход будет нехорошим для русских. Новик будет мало полезным и мало устойчивым. Его либо быстро убьют (если он опасен, что не факт), либо проигнорируют. А Асама с Баяном друг друга вряд ли утопят, но первый отделает второго заметно больше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1939
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 12:06. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Думаю, исход будет нехорошим для русских.


Cкорее всего так и будет. Баян может расчитывать только на себя, Новик просто потусуется рядом.
Возможно это и есть ответ - а было ли строительство 6КТ такой уж ошибкой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4014
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 13:25. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Логично. Я так примерно и думал делать.

Остается выбрать наилучшую тактику для Асамы.



Отворот на угол = курсовому - оптимальный вариант. Противник сразу оказывается на острых углах и ему нельзя поворачивать немедленно, ибо нужно обеспечить удобные углы обстрела. Дистанция боя увеличивается.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4015
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 13:37. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Забьет один Варяг двух Новиков в артиллерийском бою? Полагаю что без сомнения (аналогично как и вышло 1 Асама/2 Варяга).



Стоп. Это принципиальный момент. Новики, конечно слабоваты, но 2 Цусимы забьют Варяга. У них преимущество в артиллерии, да и 2 корабля лучше одного. Качественно Варяг от Цусим не отличается, зато он - большая и слабозащищенная цель.
Похожий вариант проигрывался.
Резона нет менять 2 разведчика на одного. 2 Цусимы по любому лучше одного Варяга.
А вот вместо 3-х Варягов желательнее иметь 2 Асамы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1940
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 14:04. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Стоп.



invisible пишет:

 цитата:
Это принципиальный момент


нет, и вот почему:
Олег 123 пишет:

 цитата:
Для сравнения - Асама/варяги - вторые меньше, слабее и быстроходнее.



invisible пишет:

 цитата:
Новики, конечно слабоваты, но 2 Цусимы забьют Варяга.


Цусима не подходит - она тихоходнее Варяга и тем более Новика. Ведь за скорость тоже надо платить. В противном случае можно посчитать девять Ниссин против семи Иватэ. Что опять неверно.

Предложение имело следующий смысл - на форуме есть две группы
- варяги-богатыри и
Баян +Новик
Вот именно в таком ключе и сравнить - русские реальные корабли с русскими реальными.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4018
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 15:53. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Цусима не подходит - она тихоходнее Варяга и тем более Новика. Ведь за скорость тоже надо платить. В противном случае можно посчитать девять Ниссин против семи Иватэ. Что опять неверно.



Это вопрос исполнения. Сравните с Дианой.
Один тип судов. Скорость не определяется водоизмещением.
Цусима вполне нормальный разведчик. Решает те же задачи, что и Варяг.

Олег 123 пишет:

 цитата:
Предложение имело следующий смысл - на форуме есть две группы
- варяги-богатыри и
Баян +Новик
Вот именно в таком ключе и сравнить - русские реальные корабли с русскими реальными.



В чем смысл то, не пойму. Причем здесь Баян+ Новик? А Богатырь - это вообще среднее звено между Варягом и Баяном. Полуброненосный корабль. Недоделанный БРКР.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8841
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 16:25. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
возможно дадут ответ что лучше было строить.

2 Баянов и одного малого крейсера (4-4.5 КТ, т.е. все таки покрупнее Новика - что-то вроде Новик с 6" ГК) вместо 3 6000-тонников . Т.е. - 20 КТ vs 20 КТ... Или даже 2 Баяна и 1 Боярин (все три - с трехуг. котлов) вм. 3 6000-тонников. Новика я все таки не люблю. Ну и в общем - Богатырь, если чуть покрупнее (до 7 КТ) , но с поясом (высотой 7 футов по всей длине) в 3"-5"-3" и 2х1-8" вм. башенных 2х2-6" - тоже очень даже прекрасно.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4521
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 16:57. Заголовок: Re:


vov пишет:
 цитата:
Новик будет мало полезным и мало устойчивым.


А его торпедная атака в конце боя - когда артиллерия асамы побита? Вполне серьезные шансы! Да и если он будет стрелять своими 4*120 на борт в полигонных условиях - это заметно осложнит борьбу заживучесть, да и может выбить палубные асамы...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2412
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 17:14. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Думаю, исход будет нехорошим для русских. Новик будет мало полезным и мало устойчивым. Его либо быстро убьют (если он опасен, что не факт), либо проигнорируют. А Асама с Баяном друг друга вряд ли утопят, но первый отделает второго заметно больше.


Скорее сам бой будет принципиально другим - Баяну опять (как и Варягам) надо будет максимально сблизится с Асамой, а Новику идти с нестреляющего борта, а затем, когда БРКР сблизятся до 13-15 кбт, выходить в торпедную атаку. Как платформа для артиллерии в таком бою он мало пригоден - его 120мм почти ничего не могут сделать Асаме, разве что наделают много маленьких дырочек.

В качестве реальной основы торпедной атаки Новика - бой 27 января, когда Эссен пытался сманеврировать для торпедной атаки японцев. В итоге правда сам не попал, зато очень хорошо получил, но здесь уж как повезло.

Если впутывать в наши виртуальные бои Новик (или Боярин, который очень нравится Крому и мне), то без торпед уже не обойтись.

ser56 , чуть-чуть опредили

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2095
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 17:37. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Если впутывать в наши виртуальные бои Новик (или Боярин, который очень нравится Крому и мне), то без торпед уже не обойтись

Просто так отмечу, что эффективность торпедных атак больших кораблей против целей на ходу низкая. Реальная дистанция стрельбы (чтобы хоть какой-то шанс иметь попасть) - кабельтова 3, максимум 5.

Ingles пишет:

 цитата:
Новику идти с нестреляющего борта, а затем, когда БРКР сблизятся до 13-15 кбт, выходить в торпедную атаку.

И что же с ним будет после обработки 7-152 (ну, пусть даже половиной) на 3-5 каб с "нестреляющего" борта? Немного жутковать представить себе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2096
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 17:38. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
торпедная атака в конце боя - когда артиллерия асамы побита? Вполне серьезные шансы!

Только против ОЧЕНЬ сильно битой Асамы. Которую можно утопить другими способами.

ser56 пишет:

 цитата:
и если он будет стрелять своими 4*120 на борт в полигонных условиях - это заметно осложнит борьбу заживучесть, да и может выбить палубные асамы...

Какой-то шанс есть. Но скорее он сам будет бит - и сильно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2414
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 17:55. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
И что же с ним будет после обработки 7-152 (ну, пусть даже половиной) на 3-5 каб с "нестреляющего" борта? Немного жутковать представить себе.


Криво выразился - с нестряляющего борта Баяна. В какой-то момент (по сигналу с Баяна, судя по всему) выход вперёд по курсу и разворот на пересечку курсов с Асамой. Тогда против него будет как раз пострелявший и заодно пострелянный борт. Да и время сближения должно быть маленьким - 25 узлов Новика это меньше 5 минут.

Единственное - я не знаю, насколько осуществим такой манёвр (обогнать своего, пересечь ему курс практически перед носом, точно выйти в атаку). Ну и Асама, заметив выдвигающийся Новик, может заподозрить что-то очень нехорошее и отвернуть (правда он подставится под борт Баяну).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2415
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 18:06. Заголовок: Re:


В дополнение.

Если Асама и Баян идут на параллельных курсах (допустим, Баян слева), а Новик левее Баяна на 5 кбт с выходом вперёд на 10 кбт поворачивает на Асаму (в то место, где он должен оказаться через 5 минут), то Асама по идее должен отворачивать, перенося огонь на Новик. После псевдо-атаки Новик возвращается на своё место, а Асама вынужден пристреливаться заново по Баяну. Правда и Баяну сложнее стрелять по маневрирующей цели.

В общем, мысль такая: Новик даже не атакой, а угрозой атаки может заставить Асаму маневрировать и переносить огонь на него. Правда, не знаю, насколько это может помочь Баяну.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1162
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 18:11. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Дело в том, что ВСЕ корабли вынуждены довольно активно сбивать пристрелку. Иначе убивать будут быстрее.
Асама во всех боях стреляла по 2 целям (2 калибрами), и это правильно.


Активно маневрировать может наиболее обстреливаемый Варяг. Там же не будет равной плотности огня по каждой цели.
Если же Асама разделит огонь по калибрам, т.е. 2-4*8" по одному Варягу и 5-7 *6" по другому, то логичнее активно маневрировать тому, который находится под обстрелом 6".
8" долго в быстром темпе стрелять не смогут, а с низкой скорострельностью будет сложно добиться большого числа попаданий, плюс будет долгая пристрелка.
Или как Вариант, Варяг находящийся под обстрелом 8" может резко маневрировать в том случае если Асама его накроет, стреляя все остальное время.

vov пишет:

 цитата:
Потому, что Асаме достаточно немного отвернуть, и они опять окажутся сзади сбоку.
Все с обного борта потому, что атака с 2 бортов означает подключение лишних орудий у противника.


Вы меня не поняли, я и говорил об атаке с одного борта из положения сзади-боку.

По Вашему описанию вроде получалось, что Варяги шли Асаме в кильватер и атаковали сзади, а не сзади-сбоку, и соответственно теряли в огневой мощи.

vov пишет:

 цитата:
До 30 гр. от носа - 3 орудия. 30-45 - 5, далее все 6.


Вот об этом я и говорил - держать курсовой угол 30+ градусов и стрелять из 5 орудий.
У Асамы в ответ будут работать 2 *8" и 5 * 6". Две из этих 6" при этом будут слабо защищены и могут быть довольно быстро выбиты.

Если же Асама еще и огонь разделит, то вести пристрелку из 8" будет очень затруднительно. Соответственно эффективность огня Асамы будет довольно низкой.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 563
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 22:02. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Активно маневрировать может наиболее обстреливаемый Варяг. Там же не будет равной плотности огня по каждой цели.
Если же Асама разделит огонь по калибрам, т.е. 2-4*8" по одному Варягу и 5-7 *6" по другому, то логичнее активно маневрировать тому, который находится под обстрелом 6".
8" долго в быстром темпе стрелять не смогут, а с низкой скорострельностью будет сложно добиться большого числа попаданий, плюс будет долгая пристрелка.
Или как Вариант, Варяг находящийся под обстрелом 8" может резко маневрировать в том случае если Асама его накроет, стреляя все остальное время.



Вот именно поэтому и писал следующее.

пьер пишет:

 цитата:
Мне кажется, что нельзя оставлять один из Варягов не обстрелянным. Будет стрелять как на учениях с хорошим результатом. Могу предложить компромисный вариант. Когда один из Варягов попал под накрытие, переносить огонь всех 8" орудий именно на него. И еще. Даже если в отыгрываемом случае Варяги не маневрируют или их маневр минимален, мы предполагаем, что они могли бы маневрировать, поэтому всегда, за исключением откровенного выхода из боя, на любом Варяге мы должны оставить хотя бы одно 6" орудие, как пристрелочное, чтобы, при необходимости или желании, "Асама" могла бы перенси на такой Варяг, выполнивший маневр, огонь части или большинства орудий, имея до этого Варяга, проверенное артиллерией, расстояние.



Необходимо разделять огонь. Как кто-то из Варягов начинает маневрировать, оставлять на нем одно 6" орудие, и переносить огонь остальных орудий на два других Варяга. как только один из них попал под накрытие, все 8" орудия переводить на него.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2567
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 22:25. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Это вопрос исполнения. Сравните с Дианой.
Один тип судов. Скорость не определяется водоизмещением.


Но водоизмещение определяет баланс характеристик.
Если в том же водоизмещении разгоните "Цусиму" до 23 узлов, то получите "Жемчуг" или "Бремен".
И "Варяг" в одиночку грохнет обоих.

ser56 пишет:

 цитата:
Новик будет мало полезным и мало устойчивым. \\\\А его торпедная атака в конце боя - когда артиллерия асамы побита? Вполне серьезные шансы!


На всякий случай напомню, что на каждом их трех "Варягов" было по 6 ТА.
И покоцали они "Асама" гораздо сильнее, чем это сможет сделать один "Баян" на той же дистанции, не говоря уж о бОльших.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1941
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 07:47. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Но водоизмещение определяет баланс характеристик.


Абсолютно. Можно поступить и наоборот - дать Варягу скорость Цусимы, а резерв использовать на артиллерию. Но лучше не заниматся альтернативой в кораблях.
invisible пишет:

 цитата:
В чем смысл то, не пойму


В том что на форуме есть две (не совсем выраженные) группы:
1 - только 6000
2 - комбинация Баян+Новик
вот и предложил, по аналогии пара варягов против Асамы, Баян + Новик против той же Асамы.
ув.vov утверждает что и этот вариант будет хуже для русских, как и был первый результат 2 Варяга против Асама. То есть есть предварительный вывод что комбинация Варяг+Варяг в принципе ничем и не хуже Баян+Новик. И наоборот естественно.
Теперь смысл предложения ясен?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4020
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 11:01. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Но водоизмещение определяет баланс характеристик.
Если в том же водоизмещении разгоните "Цусиму" до 23 узлов, то получите "Жемчуг" или "Бремен".
И "Варяг" в одиночку грохнет обоих.



Каких характеристик? Боевых или мореходных? Для скорости водоизмещение (масса) всегда тормоз. ИМХО, самые быстроходные получаются миноносцы.
Здесь исполнение больше значит. Возьмите 2 однотипных Новика и Боярина. У них разница в скорости почти 3 узла.

Олег 123 пишет:

 цитата:
Абсолютно. Можно поступить и наоборот - дать Варягу скорость Цусимы, а резерв использовать на артиллерию. Но лучше не заниматся альтернативой в кораблях.



То есть, с Баяном уже никаких преимуществ нет. И в чем тогда смысл?
Нафига миллионы тратить на большой слабозащищенный и малоскоростной корабль?
Какая польза от богинь вышла? Дежурство на брандвахте?
То что вы предлагаете, совершенно бесполезная трата денег.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4021
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 11:24. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
В том что на форуме есть две (не совсем выраженные) группы:
1 - только 6000
2 - комбинация Баян+Новик



Вы не совсем правы. Было дельное предложение Крома
3. - только БРКР 4500

vov

Кстати, давно хотел спросить. Учитываете ли вы в своей модели
1. близкие разрывы снарядов в воде, которые весьма опасны для бронепалубников.
2. действие малокалиберной артиллерии от 75 мм, которая на коротких дистанциях тоже хорошо дырявит небронированный борт, увеличивая поступление воды.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1164
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 11:35. Заголовок: Re:


пьер пишет:

 цитата:
Необходимо разделять огонь. Как кто-то из Варягов начинает маневрировать, оставлять на нем одно 6" орудие, и переносить огонь остальных орудий на два других Варяга. как только один из них попал под накрытие, все 8" орудия переводить на него.


Как Вы себе такое представляете при системах связи того времени?

Олег 123 пишет:

 цитата:
1 - только 6000
2 - комбинация Баян+Новик


а почему именно такие комбинации?
Сравнивали мы с Асамой, которая была одним из наиболее удачных БРК того времени.
С нашей стороны взяли варяг, который на наиболее удачные едва ли тенет.

Можно например рассмотреть вариант 2 Олега против Асамы. Думаю будет гораздо лучше чем Варяги.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8850
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 12:30. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
На всякий случай напомню, что на каждом их трех "Варягов" было по 6 ТА.
И покоцали они "Асама" гораздо сильнее, чем это сможет сделать один "Баян" на той же дистанции, не говоря уж о бОльших.

Мда... 3 Варяга - сильнее одного Баяна покоцали... А если вместо 2 Баянов?клерк пишет:

 цитата:
Но водоизмещение определяет баланс характеристик.
Если в том же водоизмещении разгоните "Цусиму" до 23 узлов, то получите "Жемчуг" или "Бремен".
И "Варяг" в одиночку грохнет обоих.

А если Баяна (в чуть большего водоизмещения и с неск. большей длине водолинии) разгоните??

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8851
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 12:32. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Можно например рассмотреть вариант 2 Олега против Асамы

Лучше 2 Богатыря. А то два Олега возможно и не догонят (особенно если не Асама, а примерно Ивате)...
Да и если два Олега, то лучше 2 Баяна - водоизмещение и скорость (реальные, а то иначе и Асамы можно обявить 22 узловой) дост. близкие...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1942
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 12:40. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
То что вы предлагаете, совершенно бесполезная трата денег.


Я предложил сохранить принцип данного сценария - было предложено два более быстроходных Варяга против более медленной Асамы. Соответственно при сравнении 2 Цусим против Варяга принцип (два более быстроходных против медленного но сильного) не сохраняется.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Лучше 2 Богатыря.


лучше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 313 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 88
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100