Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Anarchist
Гардемаринъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.06 11:10. Заголовок: Маневрировании в бою 1 августа 1904 года


Sha-Yulin, в форуме упоминалось, что Вы говорили об ошибках К.П. Йессена в маневрировании в бою 1 августа 1904 года (надеюсь я не приписываю Вам чужих слов, поиском в его текущей реализации найти это упоминание не удалось).

Вопросы такие:
1. Собственно когда эти ошибки были допущены и в чем заключались.
2. Могло ли их исправление привести к изменению исхода боя (возвращению во Владивосток всех трех крейсеров)?

P.S. Кстати было бы очень неплохо написать, что поиск доступен только для зарегистрированных пользователей (что не есть правильно).

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 195 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


von Aecshenbach
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.06 13:55. Заголовок: Re:


Сначала не в эту страничку поставил, но там вновь о Шантунге - запутались наверное
В маневрировании Иессена возможна переоценка угрозы внезапного появления броненосцев Того, поэтому действия можно расценить как рефлекторные: стремление выйти на курс прямого отхода к Владивостоку. Немарую роль в решении принять бой был расчет на высокую боевую "выносливость" (предполагаемая способность противостоять повреждениям) Рюриков и приемлемое соотношение 4:3.
Если Иессен предполагал случившимся бой и прорыв П-А эскадры, следовательно японская эскадра получила некие повреждения, снизившие её скорость. Неблагоприятный вариант - отказ от боя и подход всех броненосных сил японцев к Цусиме выглядит маловероятным. Даже в такой нехорошей ситуации представляется более предпочтительным длительный отход на высокой скорости на юг-юго-восток. Несмотря на ненадежность машин Рюрика и поломку котлов России можно было достаточно долго удерживать дистанцию. В помощь кочегарам направить прислугу (кроме наводчиков) МКА. Смогли бы японцы, и Гарибальдийцы в том числе выдержать подобную погоню?



Спасибо: 0 
Личное дело
РЮРИК
Контр-Адмирал
Меценат Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 40
Корабль: РЮРИК
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.06 00:49. Заголовок: Re:


Одна из ошибок Йессена, лично мое мнение, строй кильватера, уступом или фронтом больше шансов. ГК кормовые всех крейсеров действовать могут.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1087
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.06 06:45. Заголовок: Re:


von Aecshenbach пишет:

 цитата:
Даже в такой нехорошей ситуации представляется более предпочтительным длительный отход на высокой скорости на юг-юго-восток. Несмотря на ненадежность машин Рюрика и поломку котлов России можно было достаточно долго удерживать дистанцию.


Полностью поддерживаю.

Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 662
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.06 10:41. Заголовок: Re:


Тем более, по прошествии некоторого времени на форуме обсуждались различные ситуации. Иессен и косвенно, штаб КФ неправильно оцунили ситуацию, запрещая заходить южнее линии Фузана. Задача была - связать и отвлечь БРКР японцев. Если БРУКР появились - значит П-АЭ не прорвалась, соответственно японских БР поблизости нет или они повреждены не менее русских. Даже если ожидалось появление неприятельских БР, то от БР русские КР могли уклониться, запасов и дальности хода было вполне достаточно. Тем более, что появление японских броненосцев могло свидетельствовать о возможном близком нахождении русской эскадры. Вновь решалась проблема отвлечения неприятельских сил. Проблемный вопрос о котлах России, но как выяснилось, оставшиеся котлы давали достаточно пара. Риск потери скорости от повреждения труб - но не рисковать при ведении боевых действий невозможно. Ещё одной из ошибок Иессена был отказ от развития полного хода в сумеречное время и возможно выход к ожидавшемуся месту на рассвете (грубая ошибка штаба в планировании).

Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.08 16:46. Заголовок: Это сразу все три кр..


Это сразу все три крейсера - под анфиладный огонь?

Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.08 16:53. Заголовок: Строго говоря, Камим..


Строго говоря, Камимуру они часов на 5 отвлекли. А что касается полных ходов ночью - Иессену и "Богатыря", наверное, хватило. А заберись они дальше - все бы составили компанию "Рюрику".

Спасибо: 0 
Личное дело
мамай



Рапорт N: 6
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.08 21:32. Заголовок: von Aecshenbach пише..


von Aecshenbach пишет:

 цитата:
Даже в такой нехорошей ситуации представляется более предпочтительным длительный отход на высокой скорости на юг-юго-восток.


Из статьи по истории радиоразведки в РЯВ ("Известия ГЭТУ (ЛЭТИ)" №1. 2007):
Свою роль радиоразведка сыграла и в известном бою крейсеров Владивостокского отряда с японской эскадрой в Корейском проливе 1 августа 1904 г. В рапорте начальника отряда контр-адмирала К.П. Иессена, в частности, сообщалось:
«В исходе 5-го часа беспроволочный телеграф крейсера «Россия» принял японскую телеграмму приблизительно следующего содержания: «Воспрепятствуем русским пройти далее, будет дан бой, нужно еще два судна, проход русским загражден по флангу с южной стороны». В 5 ч 6 мин неприятель открыл огонь…»18.
Имея в начале боя четыре японских броненосных крейсера севернее своего отряда, Иессен принял, тем не менее, решение прорываться в Японское море: сначала на северо-восток, а затем в северо-западном направлении. Очевидный, казалось бы, в данной обстановке прорыв в южном направлении был признан слишком рискованным, основываясь, в том числе и на данных радиоперехвата. Уже в ходе боя к японской эскадре присоединились два крейсера, что свидетельствовало в пользу достоверности материалов радиоразведки.


Спасибо: 1 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3592
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 08:48. Заголовок: мамай пишет: Уже в ..


мамай пишет:

 цитата:
Уже в ходе боя к японской эскадре присоединились два крейсера, что свидетельствовало в пользу достоверности материалов радиоразведки.

Два старых корабля, сведения подтвердились - но: как могли эти слабые корабли "преградить путь"? И даже если опасаться появления других БРКР - не важнее ли было сохранить возможность маневрирования?

Появляются от "некоторых постоянных читателей" (автора сейчас не нашел) даже заявления о "победе ВОК" над Камимурой с мотивировкой: вёл бой с 3 кораблями против 6 и потеряв 1 корабль смог нанести повреждения неприятелям и выполнить задачу - примерно такая оценка, что странно.

Спасибо: 0 
Личное дело
Танго
Мичманъ




Рапорт N: 1474
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 13:03. Заголовок: РЮРИК пишет: Одна и..


РЮРИК пишет:

 цитата:
Одна из ошибок Йессена, лично мое мнение, строй кильватера, уступом или фронтом больше шансов.


Доброе время, РЮРИК!
Если я правильно понял, уступом или фронтом больше шансов прорваться на Север? Но каким образом? Камимура реагирует на наш маневр, как в реале, время у него есть. Что меняется?

Спасибо: 0 
Личное дело
Танго
Мичманъ




Рапорт N: 1475
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 13:06. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
смог нанести повреждения неприятелям и выполнить задачу


На мой взгляд, с поставленной задачей Йессен справился. Говорить же о "победе" и повреждениях неприятелю - категорически неверно.

Спасибо: 0 
Личное дело
мамай



Рапорт N: 9
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 19:23. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
как могли эти слабые корабли "преградить путь"?


А где-то кто-то говорил, что путь преградили именно эти два корабля? В радиограмме, в числе прочего, указана просьба прислать еще два корабля. Два корабля появляются. Это косвенным образом свидетельствует в пользу достоверности всего радиоперехвата. Т.е., есть весомые основания считать, что первая часть радиограммы, в которой говорится про преграждение ВОК пути на юг, тоже достоверна. Вот, собственно, и вся мысль автора.
Теперь поставьте себя на место ком-щего ВОК. В самой завязке боя Вы получаете радиоперехват, из которого следует, что путь на юг прегражден. Ваши действия? Пойдете проверять?
Или быстро-быстро перечитаете нужный том "Мейдзи" и поступите с учетом приведенных там сведений о расположении японских сил? :)

Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3599
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 20:38. Заголовок: мамай пишет: А где-..


мамай пишет:

 цитата:
А где-то кто-то говорил, что путь преградили именно эти два корабля?

А об этом и речи нет, т.е. именно о них. И подошли они не сразу. Но очень интересный аспект - с какой стати принимается на веру новый и ничем не подтверждённый метод получения информации. Упоминались правда некие попытки в одном из набегов ВОК к Цусиме расшифровывать неприятельские радио и глушить их - м.б. это и была эта радиограмма ( с дозорного КР Цусима при атаке 3-х ТР в проливе, надо в Егорьева забираться - а книга далеко)? Подобную веру в "новое" можно каким-то образом попытаться объяснить "лихостью" и "харизмой" адмирала. Но с учётом общих решений командующих и хода войны - вера в новое несколько преувеличена, на мой взгляд.

Спасибо: 0 
Личное дело
РЮРИК
Контр-Адмирал
Меценат Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 1057
Корабль: крейсер I ранга РЮРИК
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 22:09. Заголовок: Предположений по ман..


Предположений по маневрированию Йессена может быть масса, но произошло то, что произошло. На любой маневр в альтернативе, Камимура так же может ответить нестандартно. Можно конечно предложить игру, для большей наглядности, но все ресурсы в "проливах". Будем ждать.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2649
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 06:12. Заголовок: мамай пишет: Теперь..


мамай пишет:

 цитата:
Теперь поставьте себя на место ком-щего ВОК. В самой завязке боя Вы получаете радиоперехват, из которого следует, что путь на юг прегражден. Ваши действия? Пойдете проверять?


Итак, получены достаточно малодостоверные сведения, что путь на юг может быть прегражден.
Между тем совершенно достоверно видно, причем невооруженным глазом, что путь на север абсолютно точно прегражден.
Теперь поставьте себя на место ком-щего ВОК. Какие на Ваш взгляд в такой ситуации были оптимальные действия?

мамай пишет:

 цитата:
В радиограмме, в числе прочего, указана просьба прислать еще два корабля. Два корабля появляются. Это косвенным образом свидетельствует в пользу достоверности всего радиоперехвата. Т.е., есть весомые основания считать, что первая часть радиограммы, в которой говорится про преграждение ВОК пути на юг, тоже достоверна.


Даже такие "весомые" основания были получены только спустя пару часов. Когда уже в любом случае было поздно пить боржоми.
В момент же принятия решения даже столь слабых аргументов в пользу достоверности полученной информации - не было.

Спасибо: 0 
Личное дело
fidel
Гардемаринъ



Рапорт N: 1220
Корабль: боярин
Откуда: рф, москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 21:05. Заголовок: РЮРР�Рљ пи..


РЮРР�Рљ пишет:

 цитата:
Одна из ошибок Йессена, лично мое мнение, строй кильватера,


Думаю главной ошибкой было не использование момента отрыва флагманского Идзумо при преследовании.Надо было рывком срывать дистанцию и используя бронебойные снаряды(все таки БРКР не ЭБР) выводить его из строя.К тому же на контркурсах нет опасности получить фугас под винты.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3613
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 21:23. Заголовок: РЮРИК пишет: Можно ..


РЮРИК пишет:

 цитата:
Можно конечно предложить игру, для большей наглядности, но все ресурсы в "проливах". Будем ждать.

Сделаем. В ноябре-январе. Здесь только тактика. Для модели можно внести элемент неизвестности по времени, месту и составу- насколько? Или только "реальный" состав", что менее ценно относительно психологии принятия решений.

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 619
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 21:26. Заголовок: fidel пишет: Думаю ..


fidel пишет:

 цитата:
Думаю главной ошибкой было не использование момента отрыва флагманского Идзумо при преследовании.Надо было рывком срывать дистанцию и используя бронебойные снаряды

Да не сильно он и "оторвался", всего на милю. Уменьшит ход и снова присоединится к остальным бр. крейсерам, и гораздо быстрее, чем наши "сорвут" дистанцию. А от среднекалиберного БРОНЕБОЙНОГО снаряда мало пользы даже на 25 каб.. Вот если бы 254мм... Но - не было таких орудий на ВОК.

Спасибо: 0 
Личное дело
РЮРИК
Контр-Адмирал
Меценат Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 1058
Корабль: крейсер I ранга РЮРИК
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 21:29. Заголовок: "Элемент неизвес..


"Элемент неизвестности" - очень даже интересен, поскольку дает массу возможностей для развития сценария "неизвестной войны" и большей свободы для разумной альтернативы..

Спасибо: 0 
Личное дело
мамай



Рапорт N: 10
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 22:12. Заголовок: grosse пишет: Итак,..


grosse пишет:

 цитата:
Итак, получены достаточно малодостоверные сведения,


А почему вы решили. что они "достаточно малодостоверные"? Для подобных оценок в разведке нужны весьма серьезные основания. На тот момент у ком-щкго ВОК таких оснований не было.

grosse пишет:

 цитата:
Теперь поставьте себя на место ком-щего ВОК. Какие на Ваш взгляд в такой ситуации были оптимальные действия?


Давайте еще раз опишем расклад. Имеем противника с севера. Имеем информацию из материалов радиоперехвата, что направление на юг противником тоже перекрыто. При этом, его количественный и качественный состав нам неизвестен. Варианты: 1. Прорыв на север, который связан с боем, но в случае успеха позволяет решить проблему, т.к. открывает путь к базе. 2. Отход на юг, который в перспективе всё равно заканчивается боем, причем возможно уже с двумя отрядами противника (северным и южным), но проблемы не решает, т.к. далее снова надо искать путь к базе на север, но уже при наличии боевых повреждений, возможной потери скорости и т.п. В такой ситуации я бы выбрал первый вариант.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2655
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 21:05. Заголовок: мамай пишет: 1. Про..


мамай пишет:

 цитата:
1. Прорыв на север, который связан с боем, но в случае успеха позволяет решить проблему, т.к. открывает путь к базе.


В случае успеха - это в случае нанесения поражения эскадре Камимуры? Я Вас правильно понял?

мамай пишет:

 цитата:
2. Отход на юг, который в перспективе всё равно заканчивается боем


Напротив, это единственная возможность избежать боя с превосходящими силами противника. В худщем случае - если полностью довериться радиограмме - чисто теоретическая возможность. Но она есть. И наверное следовало этой возможностью воспользоваться...

Спасибо: 0 
Личное дело
fidel
Гардемаринъ



Рапорт N: 1233
Корабль: боярин
Откуда: рф, москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 21:47. Заголовок: мамай пишет: ..


мамай пишет:

 цитата:
1. Прорыв на север, который связан с боем, но в случае успеха позволяет решить проблему, т.к. открывает путь к базе.


Для этого нужно по крайней мере навязать противнику бой на своих условиях и вести его агрессивно,а не убегая.Как там у Макарова"..если противник сильнее тебя атакуй."Весь бой японцы провели на выгодных им дистанциях,Йессен как и Витгефт очень не хотел боя- в этом и есть причина неудачной завязки и повреждения Рюрика.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2657
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 22:08. Заголовок: fidel пишет: Йессен..


fidel пишет:

 цитата:
Йессен как и Витгефт очень не хотел боя- в этом и есть причина неудачной завязки и повреждения Рюрика.


Все верно.
Но в итоге получилось - ни то, ни се.
Иессен и от боя не уклонился, но и драться не желал.
В его движениях чувствовалось то самое пресловутое - продвигаться к северу, терпя бой.
А таким образом бой можно только проиграть...

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 637
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 22:16. Заголовок: grosse пишет: А так..


grosse пишет:

 цитата:
А таким образом бой можно только проиграть...

Вот интересно, а каким образом он мог ВЫИГРАТЬ бой, то есть - вернуться в полном составе? Разве вина Иессена, что "Рюрик" не удержал своё место в строю и вышел почти на траверз "Громобою", получая его "перелёты", а затем, из-за своего положения, во время поворота замедлил ход и получил попадания, лишившие его управляемости и обрекшие на гибель?

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2658
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 22:35. Заголовок: Пересвет пишет: Во..


Пересвет пишет:

 цитата:
Вот интересно, а каким образом он мог ВЫИГРАТЬ бой, то есть - вернуться в полном составе?


1) выиграть бой - это отнюдь не всегда значит вернуться в полном составе.
2) чтобы выиграть бой необходимо навязывать противнику свои правила, вести бой в наиболее выгодных условиях, и напротив, лишать выгод противника.
3) принятие боя на дистанции 4-5 миль - совершенно не соответсвует выгодной тактики для русских, особенно с точки зрения пункта 2.

Пересвет пишет:

 цитата:
Разве вина Иессена, что "Рюрик" не удержал своё место в строю и вышел почти на траверз "Громобою"


Скажем так - это не только его вина, но и вина Иессена в этом тоже присутвует. Он и не разобрался со скоростью соединения (с состоянием дел на флагмане!), и не осадил вовремя Рюрика сигналом.

Пересвет пишет:

 цитата:
а затем, из-за своего положения, во время поворота замедлил ход и получил попадания,


А вот это уже целиком и полностью вина Иессена. Именно он принял это неудачное решение и заставил корабли разворачиваться ОТ противника, подставляя им свои кормы.

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 639
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 22:53. Заголовок: grosse пишет: выигр..


grosse пишет:

 цитата:
выиграть бой - это отнюдь не всегда значит вернуться в полном составе.

Когда встречаются "рейдеры" и "контррейдеры", да если последние ещё и в бОльшем количестве, то победа для "рейдеров" - именно вернуться в полном составе.grosse пишет:

 цитата:
чтобы выиграть бой необходимо навязывать противнику свои правила, вести бой в наиболее выгодных условиях, и напротив, лишать выгод противника.

Какие же "правила" мог навязать противнику Иессен?grosse пишет:

 цитата:
принятие боя на дистанции 4-5 миль - совершенно не соответсвует выгодной тактики для русских,

А смысл в сближении? Я понимаю, если бы на ВОК были 254мм орудия - лучше сблизиться, но бронепробиваемость 203мм орудий (которых, к тожу же мало и противоснарядное бронирование есть только у одного) - неважная даже на 20 каб..grosse пишет:

 цитата:
Он и не разобрался со скоростью соединения (с состоянием дел на флагмане!), и не осадил вовремя Рюрика сигналом.

А начальник отряда и не должен "осаживать" концевой корабль. Тот обязан сам держать своё место в строю.grosse пишет:

 цитата:
Именно он принял это неудачное решение и заставил корабли разворачиваться ОТ противника, подставляя им свои кормы.

Хотел увеличить дистанцию, чтобы уменьшить количество попаданий в свои корабли, а попадания в носовую часть - опаснее , чем в кормовую. "Рюрику" не повезло, но "благодаря" Трусову, который не удержал место в строю.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2661
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 23:11. Заголовок: Пересвет пишет: Ког..


Пересвет пишет:

 цитата:
Когда встречаются "рейдеры" и "контррейдеры", да если последние ещё и в бОльшем количестве, то победа для "рейдеров" - именно вернуться в полном составе


Тогда зачем вообще рейдерам вступать в бой при таких обстоятельствах?

Пересвет пишет:

 цитата:
Какие же "правила" мог навязать противнику Иессен?


Если вести бой, то на дистанциях на которых наши умели измерять дистанцию, стрелять и попадать. В противном случае - нет вообще смысла вступать в бой. Какой смысл давать противнику возможность упражняться в стрельбе на выгодных ему дистанциях???

Пересвет пишет:

 цитата:
А смысл в сближении?


См. выше.

Пересвет пишет:

 цитата:
А начальник отряда и не должен "осаживать" концевой корабль. Тот обязан сам держать своё место в строю


1) вообще то командующие соединениями кораблей во все времена в частности именно этим и занимались - контролировали соблюдение дистанций и сигналами подгоняли или осаживали. Вам правда это не известно?
2) требовать от командира поддержания места в строю можно только сообщив командиру скорость соединения. То, что у "России" проблемы Трусов не знал, ему об этом никто не сообщил, и исходя из имеющейся у него информации его действия были и своевременными и правильными. Если бы он эти действия не предпринял, то при нормальном развитии событий - его крейсер наверняка отстал бы, что было тем более недопустимо.

Пересвет пишет:

 цитата:
"Рюрику" не повезло, но "благодаря" Трусову, который не удержал место в строю.


Т.е. вины Иессена за это Вы совершенно не усматриваете?

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12484
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 23:20. Заголовок: Пересвет пишет: Я п..


Пересвет пишет:

 цитата:
Я понимаю, если бы на ВОК были 254мм орудия - лучше сблизиться

А нах? 10"/45 дырявить с 35 каб. асам повсеместно... Ну, Ивате - с 30 (там крупп). А вообще-то - кроме осн. пояса посередине (в районе КМУ) все там "прозрачно" для 254 мм даже с 40-45 каб.
Ослябя с Пересвета и Победы им... вместо рюриковичи...

 цитата:
но бронепробиваемость 203мм орудий (которых, к тожу же мало и противоснарядное бронирование есть только у одного) - неважная даже на 20 каб

На 20 каб. 126 мм крупп. Практически все пробивает кроме поясе в районе КМУ... Оконечности пробиваются на 20 каб. даже из 6"/45...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 641
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 23:25. Заголовок: grosse пишет: Тогда..


grosse пишет:

 цитата:
Тогда зачем вообще рейдерам вступать в бой при таких обстоятельствах?

Хороший вопрос! На вас неожиданно напали на улице вооружённые головорезы, вы еле ушли живым от них, а в милиции (впоследствии) вас спрашивают:"зачем вы вообще с ними связались?"grosse пишет:

 цитата:
Если вести бой, то на дистанциях на которых наши умели измерять дистанцию, стрелять и попадать. В противном случае - нет вообще смысла вступать в бой. Какой смысл давать противнику возможность упражняться в стрельбе на выгодных ему дистанциях???

На близких дистанциях, по-вашему, японцы плохо стреляли? Точность их огня при сближении тоже возрастёт, только 203мм стволов (защищённых) у японцев всё-равно больше. grosse пишет:

 цитата:
вообще то командующие соединениями кораблей во все времена в частности именно этим и занимались - контролировали соблюдение дистанций и сигналами подгоняли или осаживали. Вам правда это не известно?

вообще-то командир корабля после получения сигнала о своём месте в строю ОБЯЗАН этого место придерживаться (до получения нового распоряжения), а не выходить из строя, ожидая "одёргивания" флагмана. Вам правда это не известно?grosse пишет:

 цитата:
требовать от командира поддержания места в строю можно только сообщив командиру скорость соединения. То, что у "России" проблемы Трусов не знал, ему об этом никто не сообщил, и исходя из имеющейся у него информации его действия были и своевременными и правильными.

Но командир "Громобоя" ведь своё место в строю сохранил! Почему Трусов, выйдя на траверз "Громобоя" не понимал, что для удержания своего места нужно уменьшить скорость, а продолжал "ломать" строй до рокового поворота?grosse пишет:

 цитата:
Т.е. вины Иессена за это Вы совершенно не усматриваете?

Вина за неправильные действия подчинённого - косвенная.

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 642
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 23:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А вообще-то - кроме осн. пояса посередине (в районе КМУ) все там "прозрачно" для 254 мм даже с 40-45 каб.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Практически все пробивает кроме поясе в районе КМУ...

Речь как раз об этой части пояса и о броне башен и казематов (на "Идзумо"). Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ослябя с Пересвета и Победы им... вместо рюриковичи...

Если бы у Иессена было вместо "рюриковичей" три "пересвета", я бы ни секунды не спорил бы с утверждением, что бой он позорно проиграл.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12487
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 23:35. Заголовок: Пересвет пишет: На ..


Пересвет пишет:

 цитата:
На близких дистанциях, по-вашему, японцы плохо стреляли?

В общем - по свидетельстве очевидцев "горячились и мазали" на кор. дистанций. А русские тренировались до войны именно до 20-25 каб. стрелять. Оттуда впрочем и легкие снаряды и т.д.
Др. дело что все это касаеться в основном "правильного" лин. боя. При Ульсане при соотн. сил надо было просто драпать. И драпанули бы в общем нормально, если не случилось так с Рюриком. Война однако... бывает...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12488
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 23:40. Заголовок: Пересвет пишет: Реч..


Пересвет пишет:

 цитата:
Речь как раз об этой части пояса и о броне башен и казематов (на "Идзумо").

Башни и казематы тоньше. Кстати самое результативное попадение русских за всю войну - именно в этом бою. И именно из 8" (даже 35 кал.)...


 цитата:
Зато крейсер младшего флагмана "Иватэ", шедший концевым, получил самые тяжелые повреждения из всех, какие понесли японские броненосные крейсера за всю войну. Примерно в 7.00 8-дюймовый снаряде "Рюрика", выпущенный с дистанции 5000 м, пробил крышу каземата 152-мм орудия, расположенного на уровне верхней палубы. Попав в стеллаж с боезапасом, находившийся непосредственно около 6-дюймовки, он вызвал его детонацию. В результате мощного взрыва каземат был полностью уничтожен: броневые плиты отвалились от борта, а расчет орудия просто испарился. Помимо 6-дюймовки из строя до конца сражения вышли 152-мм пушки - в нижнем каземате и установленная за щитом на верхней палубе. Также получила повреждения 12-фунтовая артустановка. В результате взрыва мгновенно погиб 31 человек, причем старший лейтенант Харагучи и 13 старшин и матросов пропали бесследно. Мичман Нота и 6 матросов умерли вскоре после боя. А еще двое из 16 раненых, доставленных на берег, умерли в госпитале. Помимо перечисленных, медицинская помощь потребовалась еще 20 членам экипажа. В числе раненых оказались старший артиллерийский офицер капитан-лейтенант Номура, старший минный офицер капитан-лейтенант Канно, старший лейтенант Канедзака, гардемарин Мацу-мура и старший писарь Иоситоми

5000 м - это 27 каб... А Иватэ - близнец упомянутом Вами Идзумо...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 643
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 23:41. Заголовок: Krom Kruah пишет: п..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
по свидетельстве очевидцев "горячились и мазали" на кор. дистанций.

Субъективный, не доказанный практически взгляд.Krom Kruah пишет:

 цитата:
При Ульсане при соотн. сил надо было просто драпать. И драпанули бы в общем нормально, если не случилось так с Рюриком.

Так и я о том же! А некоторые полагают, что Иессен должен был "выиграть" бой (наверное, утопив "Идзумо"!), идти на сближение, пробивая снайперской стрельбой четырьмя 203мм орудиями (из которых лишь одно - за противоснарядной бронёй) броневой пояс японских бр. крейсеров, и т. д..

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 644
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 23:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати самое результативное попадение русских за всю войну - именно в этом бою. И именно из 8" (даже 35 кал.)...

"Лакки-шот" с пробитием крыши. Надо быть очень "азартным" начальником ВОК, чтобы всерьёз рассчитывать на такое!

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2665
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 23:45. Заголовок: Пересвет пишет: Хор..


Пересвет пишет:

 цитата:
Хороший вопрос! На вас неожиданно напали на улице вооружённые головорезы, вы еле ушли живым от них, а в милиции (впоследствии) вас спрашивают:"зачем вы вообще с ними связались?"


Ну если Вы вместо того, чтобы удирать от головорезов - направитесь им наперерез, то этот вопрос действительно будет вполне уместным.

Пересвет пишет:

 цитата:
На близких дистанциях, по-вашему, японцы плохо стреляли?


Есть и такое мнение, и неоднократно высказывалось русским офицерами участниками РЯВ.
Но дело не в том - плохо ли стреляли японцы, а в том - что близкие дистанции - это вообще единственные дистанции, на которых МЫ хоть как то учились стрелять.
А могли ли мы стрелять (и попадать) на дистанциях боя 1 августа - это нам собственно было вообще неизвестно. Как в анекдоте - умеете ли вы играть в шахматы - не знаю, не пробовал...

Пересвет пишет:

 цитата:
Почему Трусов, выйдя на траверз "Громобоя" не понимал, что для удержания своего места нужно уменьшить скорость, а продолжал "ломать" строй до рокового поворота?


Собственно потому, что он не совсем на велосипеде катался. Корабль размером с Рюрик обладает значительной инерцией. Его непросто разогнать, но столь же непросто и затормозить.
Но так или иначе - все, что касается обстоятельств разгона Рюрика, я изложил выше. Действия Трусова были оправданы имеющейся у него информацией. Другой информации до него не довели, ответсвенен за это Иессен.

Пересвет пишет:

 цитата:
Вина за неправильные действия подчинённого - косвенная.


Т.е. это подчиненные по собственной инициативе затеяли неудачный маневр с отворотом от противника?

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12489
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 23:45. Заголовок: Пересвет пишет: Суб..


Пересвет пишет:

 цитата:
Субъективный, не доказанный практически взгляд.

А почему-же? В принципе японцы на сокращ. дистанции пошли только в Цусиме - то ли из-за метеоусловий, то ли из-за решительности значения боя (у русских уже не было больше эскадр и Того был обязан рисковать. А вот что Того у Шантунга, что Камимура у Ульсана обязанны были не терять кораблей!).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12490
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 23:48. Заголовок: Пересвет пишет: ..


Пересвет пишет:

 цитата:
"Лакки-шот" с пробитием крыши


 цитата:
Так, "Идзумо" поразили более 20 русских снарядов. Два матроса погибли, еще 17 получили ранения. Правда, по большей части попадания были не опасные и снарядами малого калибра. Однако в 6.17, когда противо борствующие стороны разделяло уже 9000 м, русский 203-мм снаряд чуть не решил судьбу флагманского корабля, пробив броню носовой башни ГК. По всей видимости, он не взорвался, так как ни о каких последствиях этого попадания в японских источниках не упоминается.



Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 645
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 23:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В принципе японцы на сокращ. дистанции пошли только в Цусиме

Только ли в цусиме? Разве 28 июля к концу боя дистанция не сокращалась?

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 646
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 23:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
По всей видимости, он не взорвался, так как ни о каких последствиях этого попадания в японских источниках не упоминается.

Извините за невежество, откуда цитата? Автор лично наблюдал пробоину, не упомянутую в "японских источниках"? Тогда японцам на броневые крыши что-то не везёт...

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12491
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 23:52. Заголовок: Пересвет пишет: Раз..


Пересвет пишет:

 цитата:
Разве 28 июля к концу боя дистанция не сокращалась?

В общем - нет. Ну, кроме как по маневрированием. Но принципиально не старались сокращать... Японцев средные и дальные дистанции устраивали. На таких они стреляли лучше русских (и сериозно лучше), а при том фугасности их снарядов никак от дистанции не страдает...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12492
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 23:58. Заголовок: grosse пишет: Иессе..


grosse пишет:

 цитата:
Иессен и от боя не уклонился, но и драться не желал.

Так он не мог уклониться. Но попытался минимизировать огневого контакта, что вполне правильно. И если не произошла бы ошибка с маневрированием Рюрика (да даже с ней - просто если чут-чуть повезло бы) - вполне даже оторвались бы и Рюрик не погиб бы. Но... война... Отдельно - и Камимура не очень-то хотел рисковать... оттуда и перерасход боеприпасов и прекращение преследования...

Пересвет пишет:

 цитата:
откуда цитата?

Бой у Ульсана

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 195 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 57
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100