Отправлено: 17.02.06 11:10. Заголовок: Маневрировании в бою 1 августа 1904 года

Sha-Yulin, в форуме упоминалось, что Вы говорили об ошибках К.П. Йессена в маневрировании в бою 1 августа 1904 года (надеюсь я не приписываю Вам чужих слов, поиском в его текущей реализации найти это упоминание не удалось).

Вопросы такие:
1. Собственно когда эти ошибки были допущены и в чем заключались.
2. Могло ли их исправление привести к изменению исхода боя (возвращению во Владивосток всех трех крейсеров)?

P.S. Кстати было бы очень неплохо написать, что поиск доступен только для зарегистрированных пользователей (что не есть правильно).

 Отправлено: 17.02.06 13:55. Заголовок: Re:

Сначала не в эту страничку поставил, но там вновь о Шантунге - запутались наверное
В маневрировании Иессена возможна переоценка угрозы внезапного появления броненосцев Того, поэтому действия можно расценить как рефлекторные: стремление выйти на курс прямого отхода к Владивостоку. Немарую роль в решении принять бой был расчет на высокую боевую "выносливость" (предполагаемая способность противостоять повреждениям) Рюриков и приемлемое соотношение 4:3.
Если Иессен предполагал случившимся бой и прорыв П-А эскадры, следовательно японская эскадра получила некие повреждения, снизившие её скорость. Неблагоприятный вариант - отказ от боя и подход всех броненосных сил японцев к Цусиме выглядит маловероятным. Даже в такой нехорошей ситуации представляется более предпочтительным длительный отход на высокой скорости на юг-юго-восток. Несмотря на ненадежность машин Рюрика и поломку котлов России можно было достаточно долго удерживать дистанцию. В помощь кочегарам направить прислугу (кроме наводчиков) МКА. Смогли бы японцы, и Гарибальдийцы в том числе выдержать подобную погоню?

 Отправлено: 15.09.06 00:49. Заголовок: Re:

Одна из ошибок Йессена, лично мое мнение, строй кильватера, уступом или фронтом больше шансов. ГК кормовые всех крейсеров действовать могут.

 Отправлено: 15.09.06 06:45. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Даже в такой нехорошей ситуации представляется более предпочтительным длительный отход на высокой скорости на юг-юго-восток. Несмотря на ненадежность машин Рюрика и поломку котлов России можно было достаточно долго удерживать дистанцию.

Полностью поддерживаю.

 Отправлено: 15.09.06 10:41. Заголовок: Re:

Тем более, по прошествии некоторого времени на форуме обсуждались различные ситуации. Иессен и косвенно, штаб КФ неправильно оцунили ситуацию, запрещая заходить южнее линии Фузана. Задача была - связать и отвлечь БРКР японцев. Если БРУКР появились - значит П-АЭ не прорвалась, соответственно японских БР поблизости нет или они повреждены не менее русских. Даже если ожидалось появление неприятельских БР, то от БР русские КР могли уклониться, запасов и дальности хода было вполне достаточно. Тем более, что появление японских броненосцев могло свидетельствовать о возможном близком нахождении русской эскадры. Вновь решалась проблема отвлечения неприятельских сил. Проблемный вопрос о котлах России, но как выяснилось, оставшиеся котлы давали достаточно пара. Риск потери скорости от повреждения труб - но не рисковать при ведении боевых действий невозможно. Ещё одной из ошибок Иессена был отказ от развития полного хода в сумеречное время и возможно выход к ожидавшемуся месту на рассвете (грубая ошибка штаба в планировании).

 Отправлено: 15.07.08 16:46. Заголовок: Это сразу все три кр..

Это сразу все три крейсера - под анфиладный огонь?

 Отправлено: 15.07.08 16:53. Заголовок: Строго говоря, Камим..

Строго говоря, Камимуру они часов на 5 отвлекли. А что касается полных ходов ночью - Иессену и "Богатыря", наверное, хватило. А заберись они дальше - все бы составили компанию "Рюрику".

 Отправлено: 15.07.08 21:32. Заголовок: von Aecshenbach пише..

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Даже в такой нехорошей ситуации представляется более предпочтительным длительный отход на высокой скорости на юг-юго-восток.

Из статьи по истории радиоразведки в РЯВ ("Известия ГЭТУ (ЛЭТИ)" №1. 2007):
Свою роль радиоразведка сыграла и в известном бою крейсеров Владивостокского отряда с японской эскадрой в Корейском проливе 1 августа 1904 г. В рапорте начальника отряда контр-адмирала К.П. Иессена, в частности, сообщалось:
«В исходе 5-го часа беспроволочный телеграф крейсера «Россия» принял японскую телеграмму приблизительно следующего содержания: «Воспрепятствуем русским пройти далее, будет дан бой, нужно еще два судна, проход русским загражден по флангу с южной стороны». В 5 ч 6 мин неприятель открыл огонь…»18.
Имея в начале боя четыре японских броненосных крейсера севернее своего отряда, Иессен принял, тем не менее, решение прорываться в Японское море: сначала на северо-восток, а затем в северо-западном направлении. Очевидный, казалось бы, в данной обстановке прорыв в южном направлении был признан слишком рискованным, основываясь, в том числе и на данных радиоперехвата. Уже в ходе боя к японской эскадре присоединились два крейсера, что свидетельствовало в пользу достоверности материалов радиоразведки.

 Отправлено: 16.07.08 08:48. Заголовок: мамай пишет: Уже в ..

мамай пишет:

цитата:

Уже в ходе боя к японской эскадре присоединились два крейсера, что свидетельствовало в пользу достоверности материалов радиоразведки.

Два старых корабля, сведения подтвердились - но: как могли эти слабые корабли "преградить путь"? И даже если опасаться появления других БРКР - не важнее ли было сохранить возможность маневрирования?

Появляются от "некоторых постоянных читателей" (автора сейчас не нашел) даже заявления о "победе ВОК" над Камимурой с мотивировкой: вёл бой с 3 кораблями против 6 и потеряв 1 корабль смог нанести повреждения неприятелям и выполнить задачу - примерно такая оценка, что странно.

 Отправлено: 16.07.08 13:03. Заголовок: РЮРИК пишет: Одна и..

РЮРИК пишет:

цитата:

Одна из ошибок Йессена, лично мое мнение, строй кильватера, уступом или фронтом больше шансов.

Доброе время, РЮРИК!
Если я правильно понял, уступом или фронтом больше шансов прорваться на Север? Но каким образом? Камимура реагирует на наш маневр, как в реале, время у него есть. Что меняется?

 Отправлено: 16.07.08 13:06. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

смог нанести повреждения неприятелям и выполнить задачу

На мой взгляд, с поставленной задачей Йессен справился. Говорить же о "победе" и повреждениях неприятелю - категорически неверно.

 Отправлено: 16.07.08 19:23. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

как могли эти слабые корабли "преградить путь"?

А где-то кто-то говорил, что путь преградили именно эти два корабля? В радиограмме, в числе прочего, указана просьба прислать еще два корабля. Два корабля появляются. Это косвенным образом свидетельствует в пользу достоверности всего радиоперехвата. Т.е., есть весомые основания считать, что первая часть радиограммы, в которой говорится про преграждение ВОК пути на юг, тоже достоверна. Вот, собственно, и вся мысль автора.
Теперь поставьте себя на место ком-щего ВОК. В самой завязке боя Вы получаете радиоперехват, из которого следует, что путь на юг прегражден. Ваши действия? Пойдете проверять?
Или быстро-быстро перечитаете нужный том "Мейдзи" и поступите с учетом приведенных там сведений о расположении японских сил? :)

 Отправлено: 16.07.08 20:38. Заголовок: мамай пишет: А где-..

мамай пишет:

цитата:

А где-то кто-то говорил, что путь преградили именно эти два корабля?

А об этом и речи нет, т.е. именно о них. И подошли они не сразу. Но очень интересный аспект - с какой стати принимается на веру новый и ничем не подтверждённый метод получения информации. Упоминались правда некие попытки в одном из набегов ВОК к Цусиме расшифровывать неприятельские радио и глушить их - м.б. это и была эта радиограмма ( с дозорного КР Цусима при атаке 3-х ТР в проливе, надо в Егорьева забираться - а книга далеко)? Подобную веру в "новое" можно каким-то образом попытаться объяснить "лихостью" и "харизмой" адмирала. Но с учётом общих решений командующих и хода войны - вера в новое несколько преувеличена, на мой взгляд.

 Отправлено: 16.07.08 22:09. Заголовок: Предположений по ман..

Предположений по маневрированию Йессена может быть масса, но произошло то, что произошло. На любой маневр в альтернативе, Камимура так же может ответить нестандартно. Можно конечно предложить игру, для большей наглядности, но все ресурсы в "проливах". Будем ждать.

 Отправлено: 17.07.08 06:12. Заголовок: мамай пишет: Теперь..

мамай пишет:

цитата:

Теперь поставьте себя на место ком-щего ВОК. В самой завязке боя Вы получаете радиоперехват, из которого следует, что путь на юг прегражден. Ваши действия? Пойдете проверять?

Итак, получены достаточно малодостоверные сведения, что путь на юг может быть прегражден.
Между тем совершенно достоверно видно, причем невооруженным глазом, что путь на север абсолютно точно прегражден.
Теперь поставьте себя на место ком-щего ВОК. Какие на Ваш взгляд в такой ситуации были оптимальные действия?

мамай пишет:

цитата:

В радиограмме, в числе прочего, указана просьба прислать еще два корабля. Два корабля появляются. Это косвенным образом свидетельствует в пользу достоверности всего радиоперехвата. Т.е., есть весомые основания считать, что первая часть радиограммы, в которой говорится про преграждение ВОК пути на юг, тоже достоверна.

Даже такие "весомые" основания были получены только спустя пару часов. Когда уже в любом случае было поздно пить боржоми.
В момент же принятия решения даже столь слабых аргументов в пользу достоверности полученной информации - не было.

 Отправлено: 17.07.08 21:05. Заголовок: РЮРР�Рљ пи..

РЮРР�Рљ пишет:

цитата:

Одна из ошибок Йессена, лично мое мнение, строй кильватера,

Думаю главной ошибкой было не использование момента отрыва флагманского Идзумо при преследовании.Надо было рывком срывать дистанцию и используя бронебойные снаряды(все таки БРКР не ЭБР) выводить его из строя.К тому же на контркурсах нет опасности получить фугас под винты.

 Отправлено: 17.07.08 21:23. Заголовок: РЮРИК пишет: Можно ..

РЮРИК пишет:

цитата:

Можно конечно предложить игру, для большей наглядности, но все ресурсы в "проливах". Будем ждать.

Сделаем. В ноябре-январе. Здесь только тактика. Для модели можно внести элемент неизвестности по времени, месту и составу- насколько? Или только "реальный" состав", что менее ценно относительно психологии принятия решений.

 Отправлено: 17.07.08 21:26. Заголовок: fidel пишет: Думаю ..

fidel пишет:

цитата:

Думаю главной ошибкой было не использование момента отрыва флагманского Идзумо при преследовании.Надо было рывком срывать дистанцию и используя бронебойные снаряды

Да не сильно он и "оторвался", всего на милю. Уменьшит ход и снова присоединится к остальным бр. крейсерам, и гораздо быстрее, чем наши "сорвут" дистанцию. А от среднекалиберного БРОНЕБОЙНОГО снаряда мало пользы даже на 25 каб.. Вот если бы 254мм... Но - не было таких орудий на ВОК.

 Отправлено: 17.07.08 21:29. Заголовок: "Элемент неизвес..

"Элемент неизвестности" - очень даже интересен, поскольку дает массу возможностей для развития сценария "неизвестной войны" и большей свободы для разумной альтернативы..

 Отправлено: 17.07.08 22:12. Заголовок: grosse пишет: Итак,..

grosse пишет:

цитата:

Итак, получены достаточно малодостоверные сведения,

А почему вы решили. что они "достаточно малодостоверные"? Для подобных оценок в разведке нужны весьма серьезные основания. На тот момент у ком-щкго ВОК таких оснований не было.

grosse пишет:

цитата:

Теперь поставьте себя на место ком-щего ВОК. Какие на Ваш взгляд в такой ситуации были оптимальные действия?

Давайте еще раз опишем расклад. Имеем противника с севера. Имеем информацию из материалов радиоперехвата, что направление на юг противником тоже перекрыто. При этом, его количественный и качественный состав нам неизвестен. Варианты: 1. Прорыв на север, который связан с боем, но в случае успеха позволяет решить проблему, т.к. открывает путь к базе. 2. Отход на юг, который в перспективе всё равно заканчивается боем, причем возможно уже с двумя отрядами противника (северным и южным), но проблемы не решает, т.к. далее снова надо искать путь к базе на север, но уже при наличии боевых повреждений, возможной потери скорости и т.п. В такой ситуации я бы выбрал первый вариант.

 Отправлено: 19.07.08 21:05. Заголовок: мамай пишет: 1. Про..

мамай пишет:

цитата:

1. Прорыв на север, который связан с боем, но в случае успеха позволяет решить проблему, т.к. открывает путь к базе.

В случае успеха - это в случае нанесения поражения эскадре Камимуры? Я Вас правильно понял?

мамай пишет:

цитата:

2. Отход на юг, который в перспективе всё равно заканчивается боем

Напротив, это единственная возможность избежать боя с превосходящими силами противника. В худщем случае - если полностью довериться радиограмме - чисто теоретическая возможность. Но она есть. И наверное следовало этой возможностью воспользоваться...

 Отправлено: 19.07.08 21:47. Заголовок: мамай пишет: ..

мамай пишет:

цитата:

1. Прорыв на север, который связан с боем, но в случае успеха позволяет решить проблему, т.к. открывает путь к базе.

Для этого нужно по крайней мере навязать противнику бой на своих условиях и вести его агрессивно,а не убегая.Как там у Макарова"..если противник сильнее тебя атакуй."Весь бой японцы провели на выгодных им дистанциях,Йессен как и Витгефт очень не хотел боя- в этом и есть причина неудачной завязки и повреждения Рюрика.

 Отправлено: 19.07.08 22:08. Заголовок: fidel пишет: Йессен..

fidel пишет:

цитата:

Йессен как и Витгефт очень не хотел боя- в этом и есть причина неудачной завязки и повреждения Рюрика.

Все верно.
Но в итоге получилось - ни то, ни се.
Иессен и от боя не уклонился, но и драться не желал.
В его движениях чувствовалось то самое пресловутое - продвигаться к северу, терпя бой.
А таким образом бой можно только проиграть...

 Отправлено: 19.07.08 22:16. Заголовок: grosse пишет: А так..

grosse пишет:

цитата:

А таким образом бой можно только проиграть...

Вот интересно, а каким образом он мог ВЫИГРАТЬ бой, то есть - вернуться в полном составе? Разве вина Иессена, что "Рюрик" не удержал своё место в строю и вышел почти на траверз "Громобою", получая его "перелёты", а затем, из-за своего положения, во время поворота замедлил ход и получил попадания, лишившие его управляемости и обрекшие на гибель?

 Отправлено: 19.07.08 22:35. Заголовок: Пересвет пишет: Во..

Пересвет пишет:

цитата:

Вот интересно, а каким образом он мог ВЫИГРАТЬ бой, то есть - вернуться в полном составе?

1) выиграть бой - это отнюдь не всегда значит вернуться в полном составе.
2) чтобы выиграть бой необходимо навязывать противнику свои правила, вести бой в наиболее выгодных условиях, и напротив, лишать выгод противника.
3) принятие боя на дистанции 4-5 миль - совершенно не соответсвует выгодной тактики для русских, особенно с точки зрения пункта 2.

Пересвет пишет:

цитата:

Разве вина Иессена, что "Рюрик" не удержал своё место в строю и вышел почти на траверз "Громобою"

Скажем так - это не только его вина, но и вина Иессена в этом тоже присутвует. Он и не разобрался со скоростью соединения (с состоянием дел на флагмане!), и не осадил вовремя Рюрика сигналом.

Пересвет пишет:

цитата:

а затем, из-за своего положения, во время поворота замедлил ход и получил попадания,

А вот это уже целиком и полностью вина Иессена. Именно он принял это неудачное решение и заставил корабли разворачиваться ОТ противника, подставляя им свои кормы.

 Отправлено: 19.07.08 22:53. Заголовок: grosse пишет: выигр..

grosse пишет:

цитата:

выиграть бой - это отнюдь не всегда значит вернуться в полном составе.

Когда встречаются "рейдеры" и "контррейдеры", да если последние ещё и в бОльшем количестве, то победа для "рейдеров" - именно вернуться в полном составе.grosse пишет:

цитата:

чтобы выиграть бой необходимо навязывать противнику свои правила, вести бой в наиболее выгодных условиях, и напротив, лишать выгод противника.

Какие же "правила" мог навязать противнику Иессен?grosse пишет:

цитата:

принятие боя на дистанции 4-5 миль - совершенно не соответсвует выгодной тактики для русских,

А смысл в сближении? Я понимаю, если бы на ВОК были 254мм орудия - лучше сблизиться, но бронепробиваемость 203мм орудий (которых, к тожу же мало и противоснарядное бронирование есть только у одного) - неважная даже на 20 каб..grosse пишет:

цитата:

Он и не разобрался со скоростью соединения (с состоянием дел на флагмане!), и не осадил вовремя Рюрика сигналом.

А начальник отряда и не должен "осаживать" концевой корабль. Тот обязан сам держать своё место в строю.grosse пишет:

цитата:

Именно он принял это неудачное решение и заставил корабли разворачиваться ОТ противника, подставляя им свои кормы.

Хотел увеличить дистанцию, чтобы уменьшить количество попаданий в свои корабли, а попадания в носовую часть - опаснее , чем в кормовую. "Рюрику" не повезло, но "благодаря" Трусову, который не удержал место в строю.

 Отправлено: 19.07.08 23:11. Заголовок: Пересвет пишет: Ког..

Пересвет пишет:

цитата:

Когда встречаются "рейдеры" и "контррейдеры", да если последние ещё и в бОльшем количестве, то победа для "рейдеров" - именно вернуться в полном составе

Тогда зачем вообще рейдерам вступать в бой при таких обстоятельствах?

Пересвет пишет:

цитата:

Какие же "правила" мог навязать противнику Иессен?

Если вести бой, то на дистанциях на которых наши умели измерять дистанцию, стрелять и попадать. В противном случае - нет вообще смысла вступать в бой. Какой смысл давать противнику возможность упражняться в стрельбе на выгодных ему дистанциях???

Пересвет пишет:

цитата:

А смысл в сближении?

См. выше.

Пересвет пишет:

цитата:

А начальник отряда и не должен "осаживать" концевой корабль. Тот обязан сам держать своё место в строю

1) вообще то командующие соединениями кораблей во все времена в частности именно этим и занимались - контролировали соблюдение дистанций и сигналами подгоняли или осаживали. Вам правда это не известно?
2) требовать от командира поддержания места в строю можно только сообщив командиру скорость соединения. То, что у "России" проблемы Трусов не знал, ему об этом никто не сообщил, и исходя из имеющейся у него информации его действия были и своевременными и правильными. Если бы он эти действия не предпринял, то при нормальном развитии событий - его крейсер наверняка отстал бы, что было тем более недопустимо.

Пересвет пишет:

цитата:

"Рюрику" не повезло, но "благодаря" Трусову, который не удержал место в строю.

Т.е. вины Иессена за это Вы совершенно не усматриваете?

 Отправлено: 19.07.08 23:20. Заголовок: Пересвет пишет: Я п..

Пересвет пишет:

цитата:

Я понимаю, если бы на ВОК были 254мм орудия - лучше сблизиться

А нах? 10"/45 дырявить с 35 каб. асам повсеместно... Ну, Ивате - с 30 (там крупп). А вообще-то - кроме осн. пояса посередине (в районе КМУ) все там "прозрачно" для 254 мм даже с 40-45 каб.
Ослябя с Пересвета и Победы им... вместо рюриковичи...

цитата:

но бронепробиваемость 203мм орудий (которых, к тожу же мало и противоснарядное бронирование есть только у одного) - неважная даже на 20 каб

На 20 каб. 126 мм крупп. Практически все пробивает кроме поясе в районе КМУ... Оконечности пробиваются на 20 каб. даже из 6"/45...

 Отправлено: 19.07.08 23:25. Заголовок: grosse пишет: Тогда..

grosse пишет:

цитата:

Тогда зачем вообще рейдерам вступать в бой при таких обстоятельствах?

Хороший вопрос! На вас неожиданно напали на улице вооружённые головорезы, вы еле ушли живым от них, а в милиции (впоследствии) вас спрашивают:"зачем вы вообще с ними связались?"grosse пишет:

цитата:

Если вести бой, то на дистанциях на которых наши умели измерять дистанцию, стрелять и попадать. В противном случае - нет вообще смысла вступать в бой. Какой смысл давать противнику возможность упражняться в стрельбе на выгодных ему дистанциях???

На близких дистанциях, по-вашему, японцы плохо стреляли? Точность их огня при сближении тоже возрастёт, только 203мм стволов (защищённых) у японцев всё-равно больше. grosse пишет:

цитата:

вообще то командующие соединениями кораблей во все времена в частности именно этим и занимались - контролировали соблюдение дистанций и сигналами подгоняли или осаживали. Вам правда это не известно?

вообще-то командир корабля после получения сигнала о своём месте в строю ОБЯЗАН этого место придерживаться (до получения нового распоряжения), а не выходить из строя, ожидая "одёргивания" флагмана. Вам правда это не известно?grosse пишет:

цитата:

требовать от командира поддержания места в строю можно только сообщив командиру скорость соединения. То, что у "России" проблемы Трусов не знал, ему об этом никто не сообщил, и исходя из имеющейся у него информации его действия были и своевременными и правильными.

Но командир "Громобоя" ведь своё место в строю сохранил! Почему Трусов, выйдя на траверз "Громобоя" не понимал, что для удержания своего места нужно уменьшить скорость, а продолжал "ломать" строй до рокового поворота?grosse пишет:

цитата:

Т.е. вины Иессена за это Вы совершенно не усматриваете?

Вина за неправильные действия подчинённого - косвенная.

 Отправлено: 19.07.08 23:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вообще-то - кроме осн. пояса посередине (в районе КМУ) все там "прозрачно" для 254 мм даже с 40-45 каб.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Практически все пробивает кроме поясе в районе КМУ...

Речь как раз об этой части пояса и о броне башен и казематов (на "Идзумо"). Krom Kruah пишет:

цитата:

Ослябя с Пересвета и Победы им... вместо рюриковичи...

Если бы у Иессена было вместо "рюриковичей" три "пересвета", я бы ни секунды не спорил бы с утверждением, что бой он позорно проиграл.

 Отправлено: 19.07.08 23:35. Заголовок: Пересвет пишет: На ..

Пересвет пишет:

цитата:

На близких дистанциях, по-вашему, японцы плохо стреляли?

В общем - по свидетельстве очевидцев "горячились и мазали" на кор. дистанций. А русские тренировались до войны именно до 20-25 каб. стрелять. Оттуда впрочем и легкие снаряды и т.д.
Др. дело что все это касаеться в основном "правильного" лин. боя. При Ульсане при соотн. сил надо было просто драпать. И драпанули бы в общем нормально, если не случилось так с Рюриком. Война однако... бывает...

 Отправлено: 19.07.08 23:40. Заголовок: Пересвет пишет: Реч..

Пересвет пишет:

цитата:

Речь как раз об этой части пояса и о броне башен и казематов (на "Идзумо").

Башни и казематы тоньше. Кстати самое результативное попадение русских за всю войну - именно в этом бою. И именно из 8" (даже 35 кал.)...

цитата:

Зато крейсер младшего флагмана "Иватэ", шедший концевым, получил самые тяжелые повреждения из всех, какие понесли японские броненосные крейсера за всю войну. Примерно в 7.00 8-дюймовый снаряде "Рюрика", выпущенный с дистанции 5000 м, пробил крышу каземата 152-мм орудия, расположенного на уровне верхней палубы. Попав в стеллаж с боезапасом, находившийся непосредственно около 6-дюймовки, он вызвал его детонацию. В результате мощного взрыва каземат был полностью уничтожен: броневые плиты отвалились от борта, а расчет орудия просто испарился. Помимо 6-дюймовки из строя до конца сражения вышли 152-мм пушки - в нижнем каземате и установленная за щитом на верхней палубе. Также получила повреждения 12-фунтовая артустановка. В результате взрыва мгновенно погиб 31 человек, причем старший лейтенант Харагучи и 13 старшин и матросов пропали бесследно. Мичман Нота и 6 матросов умерли вскоре после боя. А еще двое из 16 раненых, доставленных на берег, умерли в госпитале. Помимо перечисленных, медицинская помощь потребовалась еще 20 членам экипажа. В числе раненых оказались старший артиллерийский офицер капитан-лейтенант Номура, старший минный офицер капитан-лейтенант Канно, старший лейтенант Канедзака, гардемарин Мацу-мура и старший писарь Иоситоми

5000 м - это 27 каб... А Иватэ - близнец упомянутом Вами Идзумо...

 Отправлено: 19.07.08 23:41. Заголовок: Krom Kruah пишет: п..

Krom Kruah пишет:

цитата:

по свидетельстве очевидцев "горячились и мазали" на кор. дистанций.

Субъективный, не доказанный практически взгляд.Krom Kruah пишет:

цитата:

При Ульсане при соотн. сил надо было просто драпать. И драпанули бы в общем нормально, если не случилось так с Рюриком.

Так и я о том же! А некоторые полагают, что Иессен должен был "выиграть" бой (наверное, утопив "Идзумо"!), идти на сближение, пробивая снайперской стрельбой четырьмя 203мм орудиями (из которых лишь одно - за противоснарядной бронёй) броневой пояс японских бр. крейсеров, и т. д..

 Отправлено: 19.07.08 23:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати самое результативное попадение русских за всю войну - именно в этом бою. И именно из 8" (даже 35 кал.)...

"Лакки-шот" с пробитием крыши. Надо быть очень "азартным" начальником ВОК, чтобы всерьёз рассчитывать на такое!

 Отправлено: 19.07.08 23:45. Заголовок: Пересвет пишет: Хор..

Пересвет пишет:

цитата:

Хороший вопрос! На вас неожиданно напали на улице вооружённые головорезы, вы еле ушли живым от них, а в милиции (впоследствии) вас спрашивают:"зачем вы вообще с ними связались?"

Ну если Вы вместо того, чтобы удирать от головорезов - направитесь им наперерез, то этот вопрос действительно будет вполне уместным.

Пересвет пишет:

цитата:

На близких дистанциях, по-вашему, японцы плохо стреляли?

Есть и такое мнение, и неоднократно высказывалось русским офицерами участниками РЯВ.
Но дело не в том - плохо ли стреляли японцы, а в том - что близкие дистанции - это вообще единственные дистанции, на которых МЫ хоть как то учились стрелять.
А могли ли мы стрелять (и попадать) на дистанциях боя 1 августа - это нам собственно было вообще неизвестно. Как в анекдоте - умеете ли вы играть в шахматы - не знаю, не пробовал...

Пересвет пишет:

цитата:

Почему Трусов, выйдя на траверз "Громобоя" не понимал, что для удержания своего места нужно уменьшить скорость, а продолжал "ломать" строй до рокового поворота?

Собственно потому, что он не совсем на велосипеде катался. Корабль размером с Рюрик обладает значительной инерцией. Его непросто разогнать, но столь же непросто и затормозить.
Но так или иначе - все, что касается обстоятельств разгона Рюрика, я изложил выше. Действия Трусова были оправданы имеющейся у него информацией. Другой информации до него не довели, ответсвенен за это Иессен.

Пересвет пишет:

цитата:

Вина за неправильные действия подчинённого - косвенная.

Т.е. это подчиненные по собственной инициативе затеяли неудачный маневр с отворотом от противника?

 Отправлено: 19.07.08 23:45. Заголовок: Пересвет пишет: Суб..

Пересвет пишет:

цитата:

Субъективный, не доказанный практически взгляд.

А почему-же? В принципе японцы на сокращ. дистанции пошли только в Цусиме - то ли из-за метеоусловий, то ли из-за решительности значения боя (у русских уже не было больше эскадр и Того был обязан рисковать. А вот что Того у Шантунга, что Камимура у Ульсана обязанны были не терять кораблей!).

 Отправлено: 19.07.08 23:48. Заголовок: Пересвет пишет: ..

Пересвет пишет:

цитата:

"Лакки-шот" с пробитием крыши

цитата:

Так, "Идзумо" поразили более 20 русских снарядов. Два матроса погибли, еще 17 получили ранения. Правда, по большей части попадания были не опасные и снарядами малого калибра. Однако в 6.17, когда противо борствующие стороны разделяло уже 9000 м, русский 203-мм снаряд чуть не решил судьбу флагманского корабля, пробив броню носовой башни ГК. По всей видимости, он не взорвался, так как ни о каких последствиях этого попадания в японских источниках не упоминается.

 Отправлено: 19.07.08 23:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В принципе японцы на сокращ. дистанции пошли только в Цусиме

Только ли в цусиме? Разве 28 июля к концу боя дистанция не сокращалась?

 Отправлено: 19.07.08 23:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

По всей видимости, он не взорвался, так как ни о каких последствиях этого попадания в японских источниках не упоминается.

Извините за невежество, откуда цитата? Автор лично наблюдал пробоину, не упомянутую в "японских источниках"? Тогда японцам на броневые крыши что-то не везёт...

 Отправлено: 19.07.08 23:52. Заголовок: Пересвет пишет: Раз..

Пересвет пишет:

цитата:

Разве 28 июля к концу боя дистанция не сокращалась?

В общем - нет. Ну, кроме как по маневрированием. Но принципиально не старались сокращать... Японцев средные и дальные дистанции устраивали. На таких они стреляли лучше русских (и сериозно лучше), а при том фугасности их снарядов никак от дистанции не страдает...

 Отправлено: 19.07.08 23:58. Заголовок: grosse пишет: Иессе..

grosse пишет:

цитата:

Иессен и от боя не уклонился, но и драться не желал.

Так он не мог уклониться. Но попытался минимизировать огневого контакта, что вполне правильно. И если не произошла бы ошибка с маневрированием Рюрика (да даже с ней - просто если чут-чуть повезло бы) - вполне даже оторвались бы и Рюрик не погиб бы. Но... война... Отдельно - и Камимура не очень-то хотел рисковать... оттуда и перерасход боеприпасов и прекращение преследования...

Пересвет пишет:

цитата:

откуда цитата?

Бой у Ульсана

 Отправлено: 19.07.08 23:59. Заголовок: Krom Kruah пишет: Я..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Японцев средные и дальные дистанции устраивали.

Но ведь к концу боя 28 июля до 22-23 каб. эскадры сблизились?

 Отправлено: 20.07.08 00:01. Заголовок: grosse пишет: Но де..

grosse пишет:

цитата:

Но дело не в том - плохо ли стреляли японцы, а в том - что близкие дистанции - это вообще единственные дистанции, на которых МЫ хоть как то учились стрелять.

Если цель - довести боя "до конца" (напр. с идеи утопить хоть одного яп. БРКР даже ценой собств. гибели) - то да. А если - оторваться... никак даже нельзя лезти на кор. дистанций при подобном преимуществе японцев...

 Отправлено: 20.07.08 00:01. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Бой у Ульсана

Кто автор? На что он ссылается, упоминая пробитие крыши носовой башни ГК на "Идзумо"?

 Отправлено: 20.07.08 00:04. Заголовок: Пересвет пишет: Кто..

Пересвет пишет:

цитата:

Кто автор?

А.С. Александров, С.А. Балакин
"Асама" и другие

Кстати - обе они на форуме редовно присуствуют. Можете спросить лично по источников...

 Отправлено: 20.07.08 00:09. Заголовок: grosse пишет: Ну ес..

grosse пишет:

цитата:

Ну если Вы вместо того, чтобы удирать от головорезов - направитесь им наперерез, то этот вопрос действительно будет вполне уместным.

Так головорезы - между вами и вашим домом.grosse пишет:

цитата:

Есть и такое мнение, и неоднократно высказывалось русским офицерами участниками РЯВ.

Это мнение подтвердилось?grosse пишет:

цитата:

Но дело не в том - плохо ли стреляли японцы, а в том - что близкие дистанции - это вообще единственные дистанции, на которых МЫ хоть как то учились стрелять. А могли ли мы стрелять (и попадать) на дистанциях боя 1 августа - это нам собственно было вообще неизвестно.

В общем то и 27 января дистанция была не близкая, но ведь попадали в японские корабли, а 254мм и 305мм орудия - вполне прилично.grosse пишет:

цитата:

Корабль размером с Рюрик обладает значительной инерцией. Его непросто разогнать, но столь же непросто и затормозить.

Времени у Трусова было достаточно.grosse пишет:

цитата:

Действия Трусова были оправданы имеющейся у него информацией.

То есть, если до сведения командира корабля не довели сведения о скорости остальных кораблей, то можно и строй не держать?grosse пишет:

цитата:

Т.е. это подчиненные по собственной инициативе затеяли неудачный маневр с отворотом от противника?

Нет, это подчинённый сам поставил себя в невыгодное положение во время манёвра и тем самым сделал этот манёвр неудачным!

 Отправлено: 20.07.08 00:11. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А.С. Александров, С.А. Балакин "Асама" и другие

Эта работа у меня конечно есть, но сразу "не узнал её в гриме". Надеюсь, уважаемый А.С. Александров осчастливит своим посещением эту ветку и даст пояснение насчёт источника.

 Отправлено: 20.07.08 00:15. Заголовок: Пересвет пишет: упо..

Пересвет пишет:

цитата:

упоминая пробитие крыши носовой башни

Вроде даже не крыша упоминаеться, а просто "башня"... А там макс. 6"...

 Отправлено: 20.07.08 00:17. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но ведь к концу боя 28 июля до 22-23 каб. эскадры сблизились?

Инцидентно... И - смотря с кем до кого считать...

 Отправлено: 20.07.08 00:17. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вроде даже не крыша упоминаеться, а просто "башня"... А там макс. 6"...

152мм "круппа" с 9000 метров из 203мм орудия - реально ли? Сомневаюсь.

 Отправлено: 20.07.08 00:25. Заголовок: Пересвет пишет: 152..

Пересвет пишет:

цитата:

152мм "круппа" с 9000 метров из 203мм орудия - реально ли?

Черт знает. На войне бывает такое, что и в цирке не бывает... В принципе - не должно быть. На такой дистанции 50 мм крупп еквивалент пробиваеться. Т.е. - и для крыши не очень вероятно... с учете угла падения... Но с учете, что не взорвался - почему и нет... При том явно не попал напр. в амбразуру орудия, т.к. тогда пушка ушла бы даже без разрыве снаряда...

 Отправлено: 20.07.08 00:36. Заголовок: grosse пишет: В слу..

grosse пишет:

цитата:

В случае успеха - это в случае нанесения поражения эскадре Камимуры? Я Вас правильно понял?

Вы меня поняли неправильно. Под успехом я, в данной конкретной ситуации, понимал прорыв.

grosse пишет:

цитата:

Напротив, это единственная возможность избежать боя с превосходящими силами противника. ... И наверное следовало этой возможностью воспользоваться...

И нарвавшись на действительно превосходящие силы, да еще и имея на хвосте "северный" отряд - потерять все корабли? Легко Вы, однако, принимаете решения.
А кстати, как далеко на юг Вы собираетесь двигаться?

 Отправлено: 20.07.08 02:14. Заголовок: мамай пишет: А кста..

мамай пишет:

цитата:

А кстати, как далеко на юг Вы собираетесь двигаться?

До ПА!

 Отправлено: 20.07.08 03:22. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

До ПА!

Южная оконечность Цусимы?.. Западным проливом на юг, восточным - на север?.. Северная оконечность Кельпарта?.. Вообще говоря - и до Шантунга выглядит очень привлекательно... (с послезнанием трудно бороться, глядишь - встретили и Диану, и Новик, да что уж там, и Аскольд, не говоря уже о миноносцах... Этакие себе собиратели кораблей русских.) В кои то веки состоялся долгожданный прорыв в Желтое море. Блокирующие силы - севернее. Большие крейсера если не быстроходнее (что тоже - большой вопрос), то как минимум (по бумажкам) автономнее отряда Камимуры. Да, я понимаю, потом нужно как-то возвращаться...

Какие силы ожидал Иессен втретить утром 1 августа южнее Ульсана, принимая во внимание телеграмму Наместника о том, что Порт-Артурская эскадра вышла и сражается с противником, и даже учитывая данные радиоперехвата? Японские броненосцы?... как бы маловероятно, иначе непонятно, с кем сражается Порт-Артурская эскадра. Японские броненосные крейсера?... Так вроде четыре из них в наличии и сзади, а оставшиеся два даже если и впереди - вряд ли страшнее Камимуры. Я не обсуждаю и тем более не осуждаю действия Карла Петровича, а пытаюсь понять, чем были вызваны те или иные его решения.

Насчет маневрирования в бою - никогда не мог понять, отчего Иессен не использовал строя, отличного от кильватерной колонны, пеленг вроде вполне получался у тех же командующих судами (хотя и с Безобразовым).

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 20.07.08 15:31. Заголовок: мамай пишет: И нарв..

мамай пишет:

цитата:

И нарвавшись на действительно превосходящие силы

Т.е. эскадра Камиммуры на ваш взгляд - это не действительно превосходящие силы?
Какие же тогда действительно превосходящие? :-))

 Отправлено: 20.07.08 17:44. Заголовок: grosse пишет: диста..

grosse пишет:

цитата:

дистанции, на которых МЫ хоть как то учились стрелять.

А Вы уверены, что дистанции учебных стрельб точно соответствуют предполагаемым дистанциям боя?

grosse пишет:

цитата:

принятие боя на дистанции 4-5 миль - совершенно не соответсвует выгодной тактики для русских, особенно с точки зрения пункта 2.

При имевшемся соотношении сил сокращение дистанции (да еще и сомнительное в силу преимущества противника в скорости) - едва ли разумно. Преимуществ такое сокращение не дает. А бой на средней (большой) дистанции - менее решительный - дает надежду на то, что противники разойдутся без потерь после израсходования снарядов и сил артиллеристов. Нечто подобное и произошло. Не уверен, что Иессен рассуждал так, но по факту бой на большой дистанции был единственным вариантом, дававшим нам шансы избежать полного уничтожения.

 Отправлено: 20.07.08 17:44. Заголовок: grosse пишет: Т.е. ..

grosse пишет:

цитата:

Т.е. эскадра Камиммуры на ваш взгляд - это не действительно превосходящие силы?

Если дело только в этом, то я легко признаю свои проблемы с литературным русским языком.
Напишем так - "И нарвавшись на значительно более превосходящие, чем северный отряд, силы противника...".

 Отправлено: 20.07.08 22:27. Заголовок: realswat пишет: А В..

realswat пишет:

цитата:

А Вы уверены, что дистанции учебных стрельб точно соответствуют предполагаемым дистанциям боя?

Я уверен, что дистанция в 5 миль точно не соответствовала предполагаемым дистанциям боя.
Могу ошибиться, но мне кажется, что это была вообще 1-ая стрельба этих крейсеров на такую большую дистанцию.
Поправьте, если я не прав.

realswat пишет:

цитата:

При имевшемся соотношении сил сокращение дистанции (да еще и сомнительное в силу преимущества противника в скорости) - едва ли разумно. Преимуществ такое сокращение не дает.

Это все же не совсем так.
Просто еще раз перечислю все эти преимущества сокращения дистанции до 20-25 кбт:
1) на этих дистанциях мы реально лучше стреляли,
2) были предположения(конечно не факт, что верные) что японцы стреляют на этих дистанциях хуже, горячатся и спешат отойти.
3) только этим дистанция более менее соответсвовали наши дальномеры, прицелы, снаряды.
4) на этих дистанциях стало бы сказываться бронебойное действия наших снарядов, в то время как фугасное действие японских снарядов не изменилось бы.
5) при стрельбе на этих дистанциях сохранились бы те примерно 75% нашей артиллерии, которые вышли из строя из-за разрушения подьемных дух при стрельбе на больших дистанциях.

Все это в совокупности позволяет несколько поколебать Ваше безапеляционное утверждение.

мамай пишет:

цитата:

Напишем так - "И нарвавшись на значительно более превосходящие, чем северный отряд, силы противника...".

Несколько выше ув.vs18 дал развернутый анализ того, что ВОК мог встретить при движении к югу. Анализ этот по своей сути верен и логичен, и он противоречит Вашему утверждению о серьезной опасности встретить "значительно более превосходящие, чем северный отряд, силы противника".

 Отправлено: 20.07.08 22:41. Заголовок: Пересвет пишет: Кор..

Пересвет пишет:

цитата:

Корабль размером с Рюрик обладает значительной инерцией. Его непросто разогнать, но столь же непросто и затормозить. //////// Времени у Трусова было достаточно

"В 5 ч 45 мин Рюрику были сделаны сигналы "Меньше ход", а затем "Вступить в строй". Но уже через 5 мин, не дав Рюрику вступить в строй, адмирал начал поворот. Рюрику пришлось не только уменьшить скорость, но даже временно застопорить машины".

 Отправлено: 20.07.08 22:59. Заголовок: grosse пишет: на эт..

grosse пишет:

цитата:

на этих дистанциях мы реально лучше стреляли,

Но ведь не лучше японцев?grosse пишет:

цитата:

были предположения(конечно не факт, что верные) что японцы стреляют на этих дистанциях хуже,

Ухудшение точности стрельбы из-за уменьшения дистанции - это нонсенс!grosse пишет:

цитата:

на этих дистанциях стало бы сказываться бронебойное действия наших снарядов,

Чтобы действие 203мм или 152мм снаряда "сказалось" на 6-7дм. "крупповской" плите, нужно уж очень сильно сблизиться.grosse пишет:

цитата:

в то время как фугасное действие японских снарядов не изменилось бы.

А вот количество попаданий этих снарядов увеличилось бы.grosse пишет:

цитата:

при стрельбе на этих дистанциях сохранились бы те примерно 75% нашей артиллерии, которые вышли из строя из-за разрушения подьемных дух при стрельбе на больших дистанциях.

Тогда они выходили бы из строя из-за увеличившегося количества попаданий, ведь противоснарядное бронирование имели лишь орудия "Громобоя", да и то не все.grosse пишет:

цитата:

"В 5 ч 45 мин Рюрику были сделаны сигналы "Меньше ход", а затем "Вступить в строй". Но уже через 5 мин, не дав Рюрику вступить в строй, адмирал начал поворот. Рюрику пришлось не только уменьшить скорость, но даже временно застопорить машины".

До этого сигнала у Трусова было 20 минут, чтобы занять своё место в строю, а он этого не сделал, ждал "одёргивания" Иессена.

 Отправлено: 20.07.08 23:37. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но ведь не лучше японцев?

Возможно.
Помнится Реалсват приводил статистические данные по этому бою. Из них выходило, что ВОК стрелял вообще очень достойно, даже на тех неудобных дистанциях.
Не исключено, что на привычных для себя дистанциях, комендоры ВОК могли и приблизиться к результативности японцев, или даже сравняться с ней.

Пересвет пишет:

цитата:

Чтобы действие 203мм или 152мм снаряда "сказалось" на 6-7дм. "крупповской" плите, нужно уж очень сильно сблизиться

Скажем так - у Камимуры очень далеко не все прикрыто именнно 6-7дм крупповской броней.

Пересвет пишет:

цитата:

А вот количество попаданий этих снарядов увеличилось бы

Все верно. И наше кол-во попаданий увеличилось бы. И ?

Пересвет пишет:

цитата:

Тогда они выходили бы из строя из-за увеличившегося количества попаданий, ведь противоснарядное бронирование имели лишь орудия "Громобоя", да и то не все

Только в этом случае и японские орудия начали бы выходить из строя...
Вообще - не очень понятно с чем Вы спорите?
Вы сомневаетесь в том, что наша артиллерия со всеми ее составляющими была оптимизирована для боя на короткой дистанции?
Или Вы сомневаетесь в том, что японская артиллерия была оптимизирована для боя на дальних дистанциях?

Пересвет пишет:

цитата:

До этого сигнала у Трусова было 20 минут, чтобы занять своё место в строю, а он этого не сделал, ждал "одёргивания" Иессена.

Судя по всему у Рюрика была только одна возможность исполнить это - застопорить машины несколько раньше.
Не буду обьяснять Вам рискованность в бою под обстрелом такого крайнего решения. Повторю лишь, что достаточной информации для принятия такого решения у Трусова не было. Он имел все основания ждать, что Россия и может и должна сама увеличить ход. В той ситуации это было самое логичное решение.

Очевидно, что это вполне понимал и сам Иессен. Именно поэтому он также все эти 20 минут не поднимал сигнала Рюрику об уменьшении хода.

Вы поймите, что чтобы в бою (!) с быстроходным противником (!!) и имея жедлание от него оторваться(!!!), самому тихоходному из наших крейсеров(!!!!) принять решение уменьшить ход - нужны очень серьезные основания. Как минимум нужны знания того, что флагман имеет серьезное повреждение, сбившее ход.

Если этих знаний нет - то не было и никаких причин уменьшать ход Рюрику. Он имел все основания ждать, что в любую минуту флагман может резко увеличить ход. И Рюрику снова придется бороться за выполнение своей главной задачи - не отстать!

 Отправлено: 21.07.08 00:21. Заголовок: grosse пишет: Не ис..

grosse пишет:

цитата:

Не исключено, что на привычных для себя дистанциях, комендоры ВОК могли и приблизиться к результативности японцев, или даже сравняться с ней.

А может, разрыв в точности стрельбы и сохранился.grosse пишет:

цитата:

у Камимуры очень далеко не все прикрыто именнно 6-7дм крупповской броней.

Жизненно важные части (повреждение или затопление которых могло заставить Камимуру выйти из боя) - все!grosse пишет:

цитата:

И наше кол-во попаданий увеличилось бы. И ?

Так наше "увеличившееся" количество попаданий - в хорошо защищённый корабль ("Идзумо"), а японские - в не очень хорошо защищённые (особенно артиллерия, у "России").grosse пишет:

цитата:

Только в этом случае и японские орудия начали бы выходить из строя...

С чего это вдруг? По-вашему, 152 мм "круппа" - бронирование башен и казематов - с какой дистанции пробиваются 203мм и 152мм снарядами?grosse пишет:

цитата:

Вы сомневаетесь в том, что наша артиллерия со всеми ее составляющими была оптимизирована для боя на короткой дистанции?

Скажем так, среднекалиберные бронебойные снаряды ни на какой дистанции не были оптимизированы для поражения хорошо защищённого корабля. Не сблизиться же с японцами на несколько кабельтовых! А то иначе и минами стрелять можно.grosse пишет:

цитата:

Или Вы сомневаетесь в том, что японская артиллерия была оптимизирована для боя на дальних дистанциях?

Она была оптимизирована для стрельбы на любые дистанции! Полноценного бронебойного снаряда нет, но для "рюриков" и фугасные сгодятся.grosse пишет:

цитата:

Не буду обьяснять Вам рискованность в бою под обстрелом такого крайнего решения.

А я не буду объяснять опасность "состворения" кораблей под обстрелом и нарушения строя.grosse пишет:

цитата:

Именно поэтому он также все эти 20 минут не поднимал сигнала Рюрику об уменьшении хода.

Возможно, ждал когда Трусов сам займёт своё место в строю, как сделал это "Громобой", или , по-вашему, самым логичным было и "Громобою" идти на левом траверзе "России", ожидая, когда она увеличит ход?grosse пишет:

цитата:

чтобы в бою (!) с быстроходным противником (!!) и имея жедлание от него оторваться(!!!), самому тихоходному из наших крейсеров(!!!!) принять решение уменьшить ход - нужны очень серьезные основания.

Всё верно, но отрыва, как в июне - не было (противник - на пути во Владивосток), дошло дело до БОЯ, а в бою нужно держать строй, и лучше немного отстать, чем выходить на траверз мателота. А вот если в ходе боя удалось занять положение между противником и Владивостоком, то тут уж давай самый полный ход - начался отрыв от противника с выходом из боя, тут уже нужно не столько соблюдение строя сколько максимально возможная скорость. Трусов с максимальной скоростью поспешил, до начала отрыва необходимо было совершить ряд манёвров, в которых как раз нужно было сохранение строя, которое командир "Рюрика" не обеспечил.

 Отправлено: 21.07.08 11:17. Заголовок: grosse пишет: Все э..

grosse пишет:

цитата:

Все это в совокупности позволяет несколько поколебать Ваше безапеляционное утверждение.

Вы просто в случае про "сферического русского корабля в вакууме по сравн. с сферическим японским... В реале согращение дистанции при попытки оторваться от превосходящего в 2 раза в огн. мощи противника, лучше защищенного и не уступающего (а по паспорте - превосходящего) такая глупость, что просто не понимаю чего обсуждаем вообще...
grosse пишет:

цитата:

Просто еще раз перечислю все эти преимущества сокращения дистанции до 20-25 кбт:

Пойти на 3 крейсеров с незащищенной артиллерии на дист. 20 каб. до 4 противниковых - при том - лучше защищенных и с примерно 2-кратном превосходстве в борт. залпа (а по тяж. пушек и больше), при том - зная про их превосходстве в паспортной скорости - на такое можно пойти только в расчете "хоть одного утопуть ценой собств. гибели". Посчитайте сколько времени потребовалось бы для подобном (и особенно если японцы особо сближаться не хотят) сближении, а потом - чтобы с 20 каб. дистанции вообще попробовать прекратить огневого контакта...
Единственный "разумный" аргумент для сокращением дистанции не вообще и абстрактно, а в данном "чисто конкретном" бою - попытка японцев вспугнуть!

 Отправлено: 21.07.08 11:22. Заголовок: grosse пишет: Все в..

grosse пишет:

цитата:

Все верно. И наше кол-во попаданий увеличилось бы. И ?

Не передергивайте. Как так - и? И что? Если у японцев 26-6" и 16-8" в борт. залпе, а и нас - 18-6" и 6-8", кто пострадал бы больше в случае 2-кратного увеличения количестве попадений? Одновременно и для русских и для японцев...

 Отправлено: 21.07.08 12:20. Заголовок: grosse пишет: Я уве..

grosse пишет:

цитата:

Я уверен, что дистанция в 5 миль точно не соответствовала предполагаемым дистанциям боя. Могу ошибиться, но мне кажется, что это была вообще 1-ая стрельба этих крейсеров на такую большую дистанцию. Поправьте, если я не прав.

Вы не правы в том, что не стали прямо отвечать на мой вопрос.
Расшифрую - стрелять на 5 миль не учились ни русские, ни японцы. Так что в данной ситуации был баш на баш.

grosse пишет:

цитата:

1) на этих дистанциях мы реально лучше стреляли,

Как и японцы. Вообще, все с меньших дистанций лучше стреляют. Так что мимо.

grosse пишет:

цитата:

2) были предположения(конечно не факт, что верные) что японцы стреляют на этих дистанциях хуже, горячатся и спешат отойти.

Такое предположение я встречал у Лутонина (намек, думаю, понятен). Фактов, показывающих, что такие предположения существовали до 1 августа, не имею. Есть ли у Вас? Факты, показывающие, что такое предположение попросту неверно - дает Цусима. Так что мимо.

grosse пишет:

цитата:

3) только этим дистанция более менее соответсвовали наши дальномеры, прицелы, снаряды.

Единственное, что здесь более или менее осмысленно - прицелы. Да, наличие оптики дает японцам перевес.

grosse пишет:

цитата:

4) на этих дистанциях стало бы сказываться бронебойное действия наших снарядов, в то время как фугасное действие японских снарядов не изменилось бы.

На этих дистанциях стало бы сказываться бронебойное действие японских снарядов, в то время как фугасное действие наших снарядов не изменилось бы. Так что мимо.

grosse пишет:

цитата:

5) при стрельбе на этих дистанциях сохранились бы те примерно 75% нашей артиллерии, которые вышли из строя из-за разрушения подьемных дух при стрельбе на больших дистанциях.

Опять же, данный факт выяснился постфактум. Так что мимо.

В итоге имеем: на дистанции 5 миль не учились стрелять ни те, ни другие. На такой дистанции японцы имели некоторое преимущество за счет оптических прицелов и более надежных станков. Последнее до боя не было известно.
В то же время до боя было известно, что достичь высокой точности стрельбы на дистанции 4-5 миль почти невозможно. И бой на такой дистанции будет нерешительным. То есть существовали все шансы на ситуацию "постреляли-разошлись". Такая ситуация однозначно выгодней слабейшему. И с точки зрения банальной логики стремится к сближению и решительному бою для слабейшего - как минимум, странно. Как показывают два предыдущих поста - я в этом мнении не одинок.

 Отправлено: 21.07.08 14:03. Заголовок: realswat пишет: и б..

realswat пишет:

цитата:

и более надежных станков.

Грибовский в предисловии к Егорьеву пишет, что главной проблемой пушек на рюриковичах оказалась не "надежность станков" (подьемных дуг), а ненадлежащее подкрепление палуб.
vs18 пишет:

цитата:

Японские броненосцы?... как бы маловероятно, иначе непонятно, с кем сражается Порт-Артурская эскадра. Японские броненосные крейсера?... Так вроде четыре из них в наличии и сзади, а оставшиеся два даже если и впереди - вряд ли страшнее Камимуры.

Отсутствие кораблей 1ТОЭ в расчетном районе встречи давало Йессену повод для весьма скептических ожиданий. Он мог встретить там кого-угодно: до 5 ЭБРов, до 4 БрКр. И эти силы пошли бы на усиление Камимуры, а никак не "взамен". Предполагать Йессен мог много чего: но в расчет брать наиболее опасный сценарий: Того грузится углем в Мозампо или Сасэбо.

 Отправлено: 21.07.08 19:09. Заголовок: Krom Kruah пишет: Е..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Единственный "разумный" аргумент для сокращением дистанции не вообще и абстрактно, а в данном "чисто конкретном" бою - попытка японцев вспугнуть!

Вообщем, именно это я и имел в виду.

realswat пишет:

цитата:

Расшифрую - стрелять на 5 миль не учились ни русские, ни японцы. Так что в данной ситуации был баш на баш.

У Вас есть точные данные, что японцы никогда до этого не стреляли на такую дистанцию???
Если нет, то этот Ваш аргумент - мимо.

realswat пишет:

цитата:

Единственное, что здесь более или менее осмысленно - прицелы. Да, наличие оптики дает японцам перевес.

И снова мимо .
Потому как еще здесь полностью осмысленно дальномеры и снаряды.
Или наличие оптических дальномеров и мощных фугасных снарядов не давало японцам преимуществ в бою на дальних дистанциях?

realswat пишет:

цитата:

На этих дистанциях стало бы сказываться бронебойное действие японских снарядов, в то время как фугасное действие наших снарядов не изменилось бы. Так что мимо.

Это вообще мимо.

realswat пишет:

цитата:

5) при стрельбе на этих дистанциях сохранились бы те примерно 75% нашей артиллерии, которые вышли из строя из-за разрушения подьемных дух при стрельбе на больших дистанциях. ///////// Опять же, данный факт выяснился постфактум

А вот это как раз неважно.
Постфактум или нет, наличие самого факта это ни в коем разе не отменяет.
Так что - и снова мимо.

 Отправлено: 21.07.08 19:17. Заголовок: grosse пишет: Вообщ..

grosse пишет:

цитата:

Вообщем, именно это я и имел в виду.

Ну, а если Камимура там оказался бы с характерчиком и взять на испуг не получилось бы - что делать? Сдаваться?

 Отправлено: 21.07.08 19:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а если Камимура там оказался бы с характерчиком и взять на испуг не получилось бы - что делать? Сдаваться?

Зачем же сразу сдаваться? Что за странное предположение???