Отправлено: 17.02.06 11:10. Заголовок: Маневрировании в бою 1 августа 1904 года

Sha-Yulin, в форуме упоминалось, что Вы говорили об ошибках К.П. Йессена в маневрировании в бою 1 августа 1904 года (надеюсь я не приписываю Вам чужих слов, поиском в его текущей реализации найти это упоминание не удалось).

Вопросы такие:
1. Собственно когда эти ошибки были допущены и в чем заключались.
2. Могло ли их исправление привести к изменению исхода боя (возвращению во Владивосток всех трех крейсеров)?

P.S. Кстати было бы очень неплохо написать, что поиск доступен только для зарегистрированных пользователей (что не есть правильно).

 Отправлено: 23.07.08 06:25. Заголовок: Пересвет пишет: А т..

Пересвет пишет:

цитата:

А такая уж она была хорошая? Процент попаданий японцев был умеренный. И это по такой-то крупной цели!

Проценты попаданий японцев "по крупным целям" каждый раз чуть ли не в разы превосходил соответсвующий русский процент.
Такую стрельбу как минимум можно назвать неожиданно хорошей.

NMD пишет:

цитата:

Моё ИМХО #1 -- формулировка "на 6000м ожидать не более 1% попаданий" тоже взялась не с потолка. Моё ИМХО #2 -- методы обучения в японском флоте не отличались коренным образом от таковых в остальных флотах, в том числе и в русском.

Это предположение выглядило бы вполне резонным, но откуда же тогда взялось такое значительное превосходство японцев в стрельбе на дальних дистанциях?
И - главное - с чего это вдруг японцы вообще начали вести бой на таких дистанциях???

Вот возьмем русских.
Никогда не пробовали мы стрелять на дальние дистанции, не было ни соответсвующего оборудования, ни практики, ни теории. И вот уже некий глубокоуважаемый в узких кругах адмирал в приказном порядке заявляет, что дескать слухи о попаданиях с 17 верст не подтвердились, поэтому нефиг и вообще стрелять на такие дистанции, это пустой расход боекомплекта.

Так с чего бы вдруг японцам без соответсвующей подготовки пришло такое в голову?

NMD пишет:

цитата:

Так ведь и у японцев большинство БК на то время составляли бронебойные и "Коммоны".

Ну Вы же прекрасно знаете, что их бронебойными фактически являлись комонами, а комоны - фугасными.

realswat пишет:

цитата:

Точные не точные, но есть упомянутые Инструкции и описалово стрельб японцев перед Цусимой. Конечно, можно предположить, что до войны японцы учились стрелять на 5 миль, обскакав Фишера с ЗПР, а в апреле 1905, после Шантунга и Ульсана, зачем-то резко снизили дистанцию учебных стрельб. Но мне такое предположение кажется маловероятным. Не знаю, как Вам.

См. выше.
Мы имеем точные данные только о некоторых японских стрельбах. Почти наверняка не обо всех.
Но при этом сам факт того, что японцы большую часть войны предпочитали бой на дальних дистанциях остается фактом. Без соответсвующей подготовки такое явно кажется маловероятным. Не знаю, как Вам.

realswat пишет:

цитата:

Тех дальномеров, что были - практически не давало.

Да-да, я забыл, что Вы "добрый новатор". И видимо поэтому считаете, что дальномеры Барра-Струдда не обладали ровно никакими преимуществами по сравнению с угломерами Люжоля... :-))

 Отправлено: 23.07.08 06:33. Заголовок: пьер пишет: "Ин..

пьер пишет:

цитата:

"Инструкция, данная Иессену Скрыдловым, говорила следующее:

Обращает на себя внимание тот факт, что ситуация в котором реально оказался ВОК, инструкциями Скрыдлова предусмотрен к сожалению не был...

 Отправлено: 23.07.08 07:27. Заголовок: grosse пишет: Это п..

grosse пишет:

цитата:

Это предположение выглядило бы вполне резонным, но откуда же тогда взялось такое значительное превосходство японцев в стрельбе на дальних дистанциях?

Наличие оптических прицелов и проверенных (а не "на глазок") таблиц стрельбы.
grosse пишет:

цитата:

Ну Вы же прекрасно знаете, что их бронебойными фактически являлись комонами, а комоны - фугасными.

С начинкой чёрного пороха и с взрывателем Идзюина "затянутым" так, что снаряды не взрывались при ударе о землю? Сомневаюсь...
grosse пишет:

цитата:

Мы имеем точные данные только о некоторых японских стрельбах.

За месяц до Цусимы они практиковались на 15 каб., за две недели до Цусимы -- на 29.
grosse пишет:

цитата:

Но при этом сам факт того, что японцы большую часть войны предпочитали бой на дальних дистанциях остается фактом. Без соответсвующей подготовки такое явно кажется маловероятным.

Это скорее от нерешительности. В Шантунге Того всё-таки полез в ближний пой под вечер. Когда решился. В Цусиме уже выбора не было, дистанция соответствующая.
grosse пишет:

цитата:

И - главное - с чего это вдруг японцы вообще начали вести бой на таких дистанциях???

Боялись сперва подойти ближе. Да и наши при Шантунге отстрелялись не так уж плохо. На 70 каб. -- близкое падение, на 60 -- попадание.

 Отправлено: 23.07.08 08:13. Заголовок: NMD пишет: За месяц..

NMD пишет:

цитата:

За месяц до Цусимы они практиковались на 15 каб., за две недели до Цусимы -- на 29.

Разве не на 15 каб все, а потом Сикисима - на 30 каб?

 Отправлено: 23.07.08 08:19. Заголовок: grosse пишет: Да-да..

grosse пишет:

цитата:

Да-да, я забыл, что Вы "добрый новатор". И видимо поэтому считаете, что дальномеры Барра-Струдда не обладали ровно никакими преимуществами по сравнению с угломерами Люжоля... :-))

Да, да, я забыл, что Вы плохо понимаете написанное.

На дистанциях в 40-50 каб - не обладали, поскольку погрешность была велика. Как раз таки фокус в том, что на 20-30 каб 4-футовый Барр и Струд даст куда как бОльшее преимущество. Поскольку Люжоли заточены под дистанции порядка 10-20 каб, а Барр и Струд - под те самые 20-30. Дальше от них толк так же невелик...
И да, я считаю, что при корректировке по знакам падения преимущества, даваемые дальномерами, не так велики. Сравните дальномеры Бисмарка и немецких ЛКР времен ПМВ - и сравните точность стрельбы во время бега на Юг и боя в Датском проливе.

И в конечном итоге - Люжоли все равно хуже Барра и Струда. Стало быть, при сближении перевес останется все равно за японцами.
Даже принимая, что разрыв в точности стрельбы уменьшится (с чего бы это?) - что лучше, иметь соотношение попаданий 70:30 (примерно по реалу без учета Рюрика) или, скажем, 100:55?

 Отправлено: 23.07.08 11:28. Заголовок: grosse пишет: Проце..

grosse пишет:

цитата:

Проценты попаданий японцев "по крупным целям" каждый раз чуть ли не в разы превосходил соответсвующий русский процент.

То есть японская стрельба была "хорошей" лишь в сравнении с русской. А сам по себе процент попаданий не позволяет восхищаться японской стрельбой.grosse пишет:

цитата:

Так с чего бы вдруг японцам без соответсвующей подготовки пришло такое в голову?

А нашим почему пришло в голову? "Жизнь заставила". И ведь попадали в корабли противника с больших дистанций.

 Отправлено: 23.07.08 18:07. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Был втянут, не имея реальной возможности его избежать. Желание выполнить полученные инструкции привело к некоторым ошибкам - цена "правильной инструкции и отчёта" вероятно.i

В том то и дело, что мог.

von Echenbach пишет:

цитата:

Вы карты или схемы смотрели? На Варяге в библиотеке есть Егорьев со схемами, там несколько "не так" нарисовано и описано.

Так я и основываюсь на координатах, данным Егоровым.

von Echenbach пишет:

цитата:

Кто куда прорвался? Или это "щютка"? Может быть имеет смысл нарисовать свой вариант маневрирования ВОКом в данном сражении и сравнить с упомянутыми схемами?

Да вариантов предостаточно. Витгефта не было. Он прорвался тихоходной эскадрой в первой фазе боя, а Иессен не мог 4 часа прорваться быстроходными крейсерами.
Полностью согласен с Шаолинем - провалил бой.

 Отправлено: 23.07.08 18:17. Заголовок: invisible пишет: Ви..

invisible пишет:

цитата:

Витгефта не было. Он прорвался тихоходной эскадрой в первой фазе боя, а Иессен не мог 4 часа прорваться быстроходными крейсерами.

При чём тут Витгефт? А корабли Иессена были не быстроходнее кораблей Камимуры. Представьте, к началу боя на "Цесаревиче" - выход из строя части котлов, ход снижается, скажем, до 12 узлов, а "Полтава" получает серьёзное повреждение - выведение из строя рулевого управления с заклиниванием руля на борт. Как проходила бы тогда первая фаза боя (да и последующие) 28 июля? Как бы прорвался в первой фазе Витгефт?

 Отправлено: 23.07.08 20:19. Заголовок: NMD пишет: Наличие ..

NMD пишет:

цитата:

Наличие оптических прицелов и проверенных (а не "на глазок") таблиц стрельбы.

Очень хорошо, что Вы сами это признаете.
А теперь скажите - каким образом можно было проверить таблицы - точно, а не на глазок - без организации соответсвующих стрельб на дальние дистанции???

NMD пишет:

цитата:

цитата: Мы имеем точные данные только о некоторых японских стрельбах. /////////// За месяц до Цусимы они практиковались на 15 каб., за две недели до Цусимы -- на 29.

Вот именно об этих стрельбах мы и имеем точные данные. И что характерно - именно цусимский бой японцы и провели, и видимо и планировали провести - на средних дистанциях. Вполне соответсвующих известным нам стрельбам.
А вот бои с 1ТОЭ японцы предпочитали вести на дальних дистанциях. А какие они перед этим проводили стрельбы - нам неизвестно...

realswat пишет:

цитата:

На дистанциях в 40-50 каб - не обладали, поскольку погрешность была велика

Погрешность была велика у Барра-струдда.
Угломер же на такие дистанции изначально вообще не расчитывался. Его шкала была до 24 кбт. Только усовершенствования Мякишева позволили увеличить шкалу до 48 кбт. Разумеется - при соответсвующем падении точности.
Хороший пример сравнения эффективности угломеров и дальномеров - бой Варяга. Японцы определили дистанцию в 37 кбт, и сразу стали давать накрытия.
Наши же угломеры выдали 45 кбт, почувствуйте силу погрешности.
Естественно накрытий при этом добиться не удалось...

realswat пишет:

цитата:

И в конечном итоге - Люжоли все равно хуже Барра и Струда.

Вот как раз чем короче дистанция, тем меньше разница в эффективности этих измерителей дистанции.

Пересвет пишет:

цитата:

То есть японская стрельба была "хорошей" лишь в сравнении с русской. А сам по себе процент попаданий не позволяет восхищаться японской стрельбой.

Напротив, сам по себе достигнутый японцами процент попаданий позволяет восхищаться их стрельбой.
ИМХО вряд ли кто в то время в реальном бою смог бы добиться большего процента.

Пересвет пишет:

цитата:

А нашим почему пришло в голову? "Жизнь заставила". И ведь попадали в корабли противника с больших дистанций.

Не жизнь заставила, а сами японцы.
Они неожиданно для нас стали стрелять с сумасшедших дистанций. Нам ничего другого и не оставалось, как пробовать им отвечать.

 Отправлено: 23.07.08 20:52. Заголовок: grosse пишет: Не жи..

grosse пишет:

цитата:

Не жизнь заставила, а сами японцы. Они неожиданно для нас стали стрелять с сумасшедших дистанций. Нам ничего другого и не оставалось, как пробовать им отвечать.

То, что японцы открыли огонь с максимальной дистанции свидетельствует не об их "мастерстве" стрелять на такой дистанции, а о желании Камимуры не упустить ВОК, добившись хотя бы случайного попадания. А 18 июня японцы вели огонь по русским крейсерам с 80 каб. (что вообще превышало дальнобойность артиллерии "асам"), и что, вы из этого сделаете вывод, что японские комендоры на бр. крейсерах до войны тренировались в стрельбе на 80 каб.?

 Отправлено: 23.07.08 21:15. Заголовок: Пересвет пишет: То,..

Пересвет пишет:

цитата:

То, что японцы открыли огонь с максимальной дистанции свидетельствует не об их "мастерстве" стрелять на такой дистанции, а о желании Камимуры не упустить ВОК, добившись хотя бы случайного попадания.

А то, что эти попадания тут же посыпались - о чем свидетельствует?
О том, что они все были случайными?

 Отправлено: 23.07.08 21:32. Заголовок: grosse пишет: Очень..

grosse пишет:

цитата:

Очень хорошо, что Вы сами это признаете.

Дык я и не отрицал вроде.
grosse пишет:

цитата:

А теперь скажите - каким образом можно было проверить таблицы - точно, а не на глазок - без организации соответсвующих стрельб на дальние дистанции???

Вообще-то, японцы могли пользоваться английскими данными. По результатам заводских испытаний самих орудий.
grosse пишет:

цитата:

А вот бои с 1ТОЭ японцы предпочитали вести на дальних дистанциях.

И которые характеризовались самими японцами как "нерешительные". Ведь на броненосцах едва бунт не сделался когда отошли от ПА 9 февраля.
grosse пишет:

цитата:

А какие они перед этим проводили стрельбы - нам неизвестно...

Вероятно такие, после которых сделали выводы о том, что "с 6000м можно ожидать не более 1% попаданий".

 Отправлено: 23.07.08 21:33. Заголовок: realswat пишет: Раз..

realswat пишет:

цитата:

Разве не на 15 каб все, а потом Сикисима - на 30 каб?

Да, это я упростил.

 Отправлено: 23.07.08 22:16. Заголовок: grosse пишет: А то,..

grosse пишет:

цитата:

А то, что эти попадания тут же посыпались - о чем свидетельствует? О том, что они все были случайными?

Так ведь и наши корабли в том бою попадали на дистанциях, "неосвоенных" перед войной. Японцам быстрее удалось добиться попаданий в наши корабли, но ведь у них и орудий (участвующих в бортовом залпе) было больше. Интересно, скольких попаданий 203мм снарядами добился бы Камимура, если бы на его кораблях вели огонь лишь шесть орудий такого калибра (про бронирование этих орудий уже и не говорю)?

 Отправлено: 24.07.08 09:00. Заголовок: invisible пишет: Да..

invisible пишет:

цитата:

Да вариантов предостаточно. Витгефта не было. Он прорвался тихоходной эскадрой в первой фазе боя, а Иессен не мог 4 часа прорваться быстроходными крейсерами. Полностью согласен с Шаолинем - провалил бой

Во-первых, как уже указывалось, ВОК не был быстроходнее Камимуры. А во-вторых, в роли догоняющего Того оказался по собственной вине, а не из-за гениальных манёвров Витгефта. Ну а Камимура подобного ляпа не допустил.

 Отправлено: 24.07.08 10:15. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>в роли догоняющего Того оказался по собственной вине
>Камимура подобного ляпа не допустил

Вообщем по Того - да, но это ошибка как бы сказать вынужденная - русские вышли из ПА, при каждом предыдущем случае они всегда возвращались. 10.06. хватило просто перестрелки. Кто знает м.б. и 28.07. закончится этим же. По большему счету Того близкий бой на уничтожение не выгоден, лучше если бы русские корабли погибли бы в гавани. Вот ему и пришлось для начала тестировать ситуацию - отвернут русские или нет, вот и резание курса и стрельба издалека. Когда понял, что идет прорыв - ничего не оставалось кроме как сближаться. У Камимуры все было просто и определенно - увидел - атакуй на уничтожение

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 24.07.08 10:32. Заголовок: Евгений пишет: У К..

Евгений пишет:

цитата:

У Камимуры все было просто и определенно - увидел - атакуй на уничтожение

В общем Камимура тоже не очень старался сокращать дистанции до макс. еффективной. До Цусимы над решениями японских адмиралов висел дамоклиевый меч II TOЭ. Они (и особо после гибели Хацусе с Ясимы) просто не имели право рисковать боя на уничтожением, в котором могли потерять даже 2-3 кораблей линии. Даже если утопили бы всю ПАЭ (или соответно - ВОК). А вот в Цусиме пошли на сокращ. дистанции, т.к. больше эскадр у русских не было , а даже прорыв II TOЭ во Владивосток был чреватым проблемами на мирных переговоров. И в Цусиме Того уже был готов пойти на риске даже потерять кораблей, но не допустить прорыва русских.
С др. стороне (и особенно после как стало вероятным что ПА будет взят) осн. цель ПАЭ должна была быть утоплением (не считаясь с ценой) макс. количества крупных кораблей японцев... Однако после гибели Макарова решительно никто подобной задачи вообще флоту и не ставил...
Однако... "прорваться во Владик" - проклятие русского флота в РЯВ.

 Отправлено: 24.07.08 10:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: о..

Krom Kruah пишет:

цитата:

осн. цель ПАЭ должна была быть утоплением (не считаясь с ценой) макс. количества крупных кораблей японцев...

100% согласен

 Отправлено: 24.07.08 14:00. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>До Цусимы над решениями японских адмиралов висел дамоклиевый меч II TOЭ. Они (и особо после гибели Хацусе с Ясимы) просто не имели право рисковать боя на уничтожением, в котором могли потерять даже 2-3 кораблей линии.

Да, думаю этот подход имел место быть

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 24.07.08 15:03. Заголовок: grosse пишет: Вот к..

grosse пишет:

цитата:

Вот как раз чем короче дистанция, тем меньше разница в эффективности этих измерителей дистанции.

ИМХО, Вы заблуждаетесь.
Во всяком случае, разница в погрешности 2,7-м Барра и Струда и 5-м Цейса уменьшается с увеличением дистанции.

grosse пишет:

цитата:

Угломер же на такие дистанции изначально вообще не расчитывался. Его шкала была до 24 кбт. Только усовершенствования Мякишева позволили увеличить шкалу до 48 кбт.

Вообще-то по книжке Лемтюжникова другая картинка получается. Не поделитесь, откуда Ваша инфа?

 Отправлено: 24.07.08 15:35. Заголовок: grosse пишет: Японц..

grosse пишет:

цитата:

Японцы определили дистанцию в 37 кбт, и сразу стали давать накрытия. Наши же угломеры выдали 45 кбт, почувствуйте силу погрешности.

Ну так посмотрите, как намеряли Барр и Струды в завязке Цусимы. А то по единственному измерению оценивать погрешности инструментов - это надо было очень плохо учиться в школе:-)

 Отправлено: 24.07.08 16:35. Заголовок: NMD пишет: Вообще-т..

NMD пишет:

цитата:

Вообще-то, японцы могли пользоваться английскими данными. По результатам заводских испытаний самих орудий.

А у нас заводских испытаний орудий не было?
Или все таки этих испытаний недостаточно?

NMD пишет:

цитата:

Вероятно такие, после которых сделали выводы о том, что "с 6000м можно ожидать не более 1% попаданий".

Кстати, согласитесь, что это довльно странный вывод, не находите?
И практика полностью опровергла такого рода предположения.
Но сами эти предположения были, не иначе и у японцев были свои гениальные ЗПРы... :-))

Пересвет пишет:

цитата:

Так ведь и наши корабли в том бою попадали на дистанциях, "неосвоенных" перед войной. Японцам быстрее удалось добиться попаданий в наши корабли, но ведь у них и орудий (участвующих в бортовом залпе) было больше. Интересно, скольких попаданий 203мм снарядами добился бы Камимура, если бы на его кораблях вели огонь лишь шесть орудий такого калибра

Вы то ли не поняли, то ли не захотели понять.
Речь идет не о том, что японцы добились большего кол-ва попаданий, а о том, что они добились большего процента попаданий.
Разницу улавливаете?

realswat пишет:

цитата:

Вот как раз чем короче дистанция, тем меньше разница в эффективности этих измерителей дистанции. //////// ИМХО, Вы заблуждаетесь.

ИМХО - ИМХОм, но угломер, введенный в 1882 году, потому так долго и продержался на флоте, что точность его измерений на кототких дистанциях вполне устраивала.
Поэтому то Барр со Струдом так тяжело и шел на флот, даже те 10 штук, что успели попасть на 1ТОЭ были в то время не более чем дорогостоящим экспериментом с еще не вполне понятным смыслом.
И только начавшаяся война показала, что на дистанциях, предложенных нам японцами, угломерам уже делать нечего. Только тогда и началось массовое оснащение русских кораблей горизонтально-базисными дальномерами.

realswat пишет:

цитата:

Во всяком случае, разница в погрешности 2,7-м Барра и Струда и 5-м Цейса уменьшается с увеличением дистанции.

Верно, но это уже совсем из другой оперы.
Разница начинается уменьшатся на таких дистанциях, на которых основную роль в этих погрешностях уже играет ограниченные возможности человеческого глаза+вибрация. И сколько не наращивай базу - от этих погрешностей уже не уйти.

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то по книжке Лемтюжникова другая картинка получается. Не поделитесь, откуда Ваша инфа?

По Люжолю есть хорошее описание в "Корейце" Катаева, со ссылкой на Яцыну, Курс морской артиллерии.

 Отправлено: 24.07.08 18:18. Заголовок: Пересвет пишет: При..

Пересвет пишет:

цитата:

При чём тут Витгефт? А корабли Иессена были не быстроходнее кораблей Камимуры. Представьте, к началу боя на "Цесаревиче" - выход из строя части котлов, ход снижается, скажем, до 12 узлов, а "Полтава" получает серьёзное повреждение - выведение из строя рулевого управления с заклиниванием руля на борт. Как проходила бы тогда первая фаза боя (да и последующие) 28 июля? Как бы прорвался в первой фазе Витгефт?

Есть два способа. В самом начале, вместо разворота на 16 румбов, после которого закономерно выходил невыгодный линейный бой, нужно было ворочать навстречу противнику румбов на 10. Был бы краткосрочный бой на встречных курсах, причем солнце слепило бы в глаза японцам, после чего эскадры разошлись бы.
2. Можно было уходить на ЮЗЗ. Японцам преследование в кильватере не выгодно - бишь на бишь, они стали бы выходить на правую или левую сторону, увеличивая угол обстрела. И тогда, отворачивая поэтапно в противоположную сторону, можно в итоге сделать полный разворот и идти во Владик.

 Отправлено: 24.07.08 18:29. Заголовок: SII пишет: Во-первы..

SII пишет:

цитата:

Во-первых, как уже указывалось, ВОК не был быстроходнее Камимуры. А во-вторых, в роли догоняющего Того оказался по собственной вине, а не из-за гениальных манёвров Витгефта. Ну а Камимура подобного ляпа не допустил.

Да, Камимура не допустил. Их допускал только Иессен. Особенно, когда он отвернул от Нанивы, подставив под обстрел Рюрик.

Витгефт, конечно, не особо гениальный, но поймать Того на противоходе сумел. А Камимура поймал Иессена на его развороте. Маневрирование оно и есть - кто кого перехитрит, поймает.

 Отправлено: 24.07.08 18:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

До Цусимы над решениями японских адмиралов висел дамоклиевый меч II TOЭ.

У Камимуры, кроме того, были прямые указания ловить прорвавшиеся корабли ПАЭ.

 Отправлено: 24.07.08 18:55. Заголовок: grosse пишет: А у н..

grosse пишет:

цитата:

А у нас заводских испытаний орудий не было? Или все таки этих испытаний недостаточно?

Не знаю.
grosse пишет:

цитата:

Кстати, согласитесь, что это довльно странный вывод, не находите? И практика полностью опровергла такого рода предположения.

Вывод перестаёт быть странным если принять для японцев отсутствие стрельб на дальние дистанции в мирное время и слепое следование опыту Ялу и Сантьяго.
grosse пишет:

цитата:

Но сами эти предположения были, не иначе и у японцев были свои гениальные ЗПРы... :-))

Того, Камимура, Дэва и Уриу...

 Отправлено: 24.07.08 19:45. Заголовок: NMD пишет: Того, Ка..

NMD пишет:

цитата:

Того, Камимура, Дэва и Уриу...

Kоторые гениальные или нет, но до войны готовились к войне как надо. Что тактически, что организационно, что технически, что в каком аспекте захотите. . Готовились впрочем (и готовили своих подчиненных) реально, реально маневрируя, реально стреляя, реально обеспечая логистики и т.д. В отличии от...
Соответно может они были и менее гениальными, но просто оказались в результате в дост. степени подготовленными. На уровне рутинированности отработки решений и вариантов действия. А на таком уровне ни особая гениальность, ни героизм не нужны (а такая подготовка при том откровенных неумельцев просто выбрасывает вне системы достаточно своевременно, чтобы не мешали). Достаточно просто нормально работать и выполнять своего долга.

 Отправлено: 24.07.08 20:58. Заголовок: grosse пишет: Речь ..

grosse пишет:

цитата:

Речь идет не о том, что японцы добились большего кол-ва попаданий, а о том, что они добились большего процента попаданий.

Так какого... вы пишите, что: "попадания тут же посыпались"? Словно говорите о скорости накрытия цели, а не о проценте попаданий. Кстати, разницу в размерах цели вы учитываете?

 Отправлено: 24.07.08 21:07. Заголовок: Пересвет пишет: Ест..

Пересвет пишет:

цитата:

Есть два способа. В самом начале, вместо разворота на 16 румбов, после которого закономерно выходил невыгодный линейный бой, нужно было ворочать навстречу противнику румбов на 10. Был бы краткосрочный бой на встречных курсах, причем солнце слепило бы в глаза японцам, после чего эскадры разошлись бы

Это чревато сближением с противником, чего Иессен не хотел допустить.invisible пишет:

цитата:

Можно было уходить на ЮЗЗ. Японцам преследование в кильватере не выгодно - бишь на бишь, они стали бы выходить на правую или левую сторону, увеличивая угол обстрела. И тогда, отворачивая поэтапно в противоположную сторону, можно в итоге сделать полный разворот и идти во Владик.

Может, Иессен и хотел это сделать, когда совершил поворот (роковой для "Рюрика").

 Отправлено: 24.07.08 21:13. Заголовок: Krom Kruah пишет: K..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Kоторые гениальные или нет, но до войны готовились к войне как надо.

Им дали знать, что: 1) Война с Россией будет! 2) Война начнётся не позднее 1904 года. 3) От исхода войны во многом зависит будущее Японии. А наши что знали? 1) Может война будет, а может, не будет. 2) Может, в 1905 году, а, может, в 1906 году. 3) Да нет, войны вовсе не будет, "потому, что я её не хочу!"

 Отправлено: 25.07.08 00:46. Заголовок: NMD пишет: слепое с..

NMD пишет:

цитата:

слепое следование опыту Ялу и Сантьяго

Ну это, Евгений, Вы загнули. Это котята уверенно следовали в коммунизм, потому как были слепые. Весь 1903 г. они экспериментировали и результатом стали октябрьские призовые стрельбы с вытекающим из оных новым наставлением.

 Отправлено: 25.07.08 00:55. Заголовок: NMD пишет: Вывод пе..

NMD пишет:

цитата:

Вывод перестаёт быть странным если принять для японцев отсутствие стрельб на дальние дистанции в мирное время и слепое следование опыту Ялу и Сантьяго.

Тогда становятся странными успехи японцев в стрельбе на дальние дистанции. А успехи такого рода на пустом месте не вырастают. Нужны соответсвующие тренировки.
Впрочем, мы явно ходим по кругу...

NMD пишет:

цитата:

Того, Камимура, Дэва и Уриу...

И кто из них конкретно был автором того странного вывода?

Пересвет пишет:

цитата:

Это чревато сближением с противником, чего Иессен не хотел допустить

Вот мы и добрались до самого главного.

Конечно никто не говорит о том, что нам было выгодно сближаться и устраивать кровавую мясорубку, и несколько фраз Реалсвата по этому поводу совершенно справедливы.

Речь идет о том, что это сближение в той ситуации для нас было менее невыгодно, чем для японцев. При сближении мы обьективно получали бы ряд примуществ, а японцы бы эти преимущества теряли. И - главное - все это очень хорошо понимал Камимура, поэтому он бы сам очень старался не допускать такого сближения.

И именно об этом я и толкую уже битый день.

Соответственно - верной тактикой для командующего ВОК было использовать эту ситуацию, и энергично и агрессивно маневрировать, поддавливая японцев для достижения своих целей.

А в ходе боя регулярно возникали возможности для этого.

В начале боя предпочтительно было конечно выйти на сходящийся контркурс с японцами. Это вообще ничего кроме выгод нам бы не принесло, это почти гарантированный прорыв на север. Но вместо этого Иессен затеял малопродуманный отворот от противника...

В дальнейшем вообще пошел детский сад (не побоюсь этого слова), когда Иессен "прикрывал бортами" поврежденного Рюрика. О более благоприятной возможности для расстрела ВОКа Камимура не мог и мечтать. Стреляй себе по России в свое удовольствие, и перелеты тоже в молоко не уйдут. Там заботливо Рюрик подставлен...

Есть правда мнение, что таким образом Иессен пытался отнюдь не прикрыть Рюрика, а воспользоваться его артиллерией. Но в результате он достиг только того, что Рюрик в ходе этих попыток "прикрытия" получил настолько серьезные повреждения, что в последствии не смог отбиться даже от мелочи.

Вообщем, и в целом - Иессен проявил в ходе этого боя полнейшую тактическую безграмотность, и даже беспомощность. Он позволил навязать себе выгодную противнику (в целом не превосходящему его в скорости!!!) тактику. Камимура просто спокойно и не торопясь расстреливал ВОК с дистанции, на которой сам особенно ничем и не рисковал. И в итоге добился главного - нанес поражение ВОКу, и при этом практически полностью сохранил боеспособность своих кораблей.

 Отправлено: 25.07.08 01:00. Заголовок: А.Полутов пишет: Ну..

А.Полутов пишет:

цитата:

Ну это, Евгений, Вы загнули.

Перегнул.
Кстати, на какой дистанции велись призовые стрельбы 1903г.? Это может многое обьяснить.

 Отправлено: 25.07.08 01:02. Заголовок: А.Полутов пишет: Ве..

А.Полутов пишет:

цитата:

Весь 1903 г. они экспериментировали и результатом стали октябрьские призовые стрельбы с вытекающим из оных новым наставлением.

А вот нельзя ли поподробнее в этом месте?
Ну хотя бы дистанции, на которых происходили эти "эксперементы"?
По логике вещей, по тому, что мы имеем "на выходе", без стрельб на дальние дистанции (тех самых, что так энергично отрицают Реалсват с NMD) - видимо не обошлось?

 Отправлено: 25.07.08 01:49. Заголовок: Вообще-то боевой под..

Вообще-то боевой подготовкой и конечными документами по боевой подготовке, выработкой наставлений указанные адмиралы не занимались. Этим занималось Главное управление боевой подготовки и военно-морского образования Морского министерства, которое собирало и обобщало сведения по результатам боевой подготовки. Максимум, что могли эскадренные адмиралы, - это написать свои соображения и отправить канцелярию Морского министра, либо выступить на совещании. Главное управление боевой подготовки планировало, а Главное управление кораблестроения обеспечивало и регулировало вопросы по материальному обеспечению стрельб. То есть имелась система и это нужно понимать. Речь идет о боевой подготовке ЭскПГ, уровнем ниже занимались командующие ВМР и соответствующие подразделения их штабов.
На каждые стрельбы составлялись подробные планы - управляющий стрельбой, дистанция, скорость корабля/соединения, тип огня, количество снарядов на ствол, мишень и т.д. Накануне и во время войны было установлено три типа корабельного огня, сначала два способа, а потом три управления стрельбой. Ставились разные задачи в зависимости от мишени и прочего. Стреляли на 4 тыс.м 12 и 8-дюймовыми, на 3 тыс.м - 6-дюймовыми. Последними тоже стреляли на 4 тыс.м. Чаще всего на 2 тыс.м, скорость движения 12 уз. В конце 1903 г. три раза проводились стрельбы на предельные дистанции, это уже после призовых стрельб.

 Отправлено: 25.07.08 02:00. Заголовок: А.Полутов пишет: Ст..

А.Полутов пишет:

цитата:

Стреляли на 4 тыс.м 12 и 8-дюймовыми, на 3 тыс.м - 6-дюймовыми. Последними тоже стреляли на 4 тыс.м. Чаще всего на 2 тыс.м

Спасибо. Соответствует "Боевым Инструкциям".

 Отправлено: 25.07.08 02:02. Заголовок: grosse пишет: Речь ..

grosse пишет:

цитата:

Речь идет о том, что это сближение в той ситуации для нас было менее невыгодно, чем для японцев. При сближении мы обьективно получали бы ряд примуществ, а японцы бы эти преимущества теряли.

Какие преимущества теряли бы японцы?grosse пишет:

цитата:

В начале боя предпочтительно было конечно выйти на сходящийся контркурс с японцами. Это вообще ничего кроме выгод нам бы не принесло, это почти гарантированный прорыв на север.

Может, что-нибудь и вышло. Но это мы сейчас рассуждаем, памятуя про лишение "Рюрика" управляемости в результате отворота от противника. Основываясь на послезнании - "лучше бы он повернул на север, хуже уже не было бы". Иессен такой информацией не располагал. И кто знает, может, в результате поворота "на север" "Россия" получила бы серьёзные повреждения в носовой части, значительно снизился бы ход, и... во Владивосток приходят сильно повреждённые "Громобой" и "Рюрик". И сейчас мы обсуждали бы героически погибшую "Россию", и ругали бы Иессена: "дурак, ну зачем он полез на рожон прямо на Камимуру, маневрировать надо было, стараясь держать противника на большой дистанции, в общем, проявил Иессен полнейшую тактическую безграмотность". grosse пишет:

цитата:

противнику (в целом не превосходящему его в скорости!!!)

У "России" перед боем вышла из строя группа котлов, и в начале боя крейсер получил попадание в дымовую трубу, в результате скорость была около 15 узлов. Думаю, у Камимуры всё-таки побольше.grosse пишет:

цитата:

И в итоге добился главного - нанес поражение ВОКу

ВОК он не уничтожил, лишь сократил его численность, причём на самый старый корабль. Противники в этом бою не "силушкой богатырской мерялись", посколько и так было ясно, у кого этой "силушки" больше. У Камимуры в этом бою было преимущество во всём (и в численности, и по количеству 203мм орудий, и по защите артиллерии, и по бронированию корпуса, и по скорости хода), но он вышел преждевременно из боя и дал уйти "России" и "Громобою". Не тянет на крупный успех.

 Отправлено: 25.07.08 02:07. Заголовок: Пересвет пишет: ВОК..

Пересвет пишет:

цитата:

ВОК он не уничтожил, лишь сократил его численность, причём на самый старый корабль.

Пересвет пишет:

цитата:

Не тянет на крупный успех.

Где был Камимура и где был ВОК 27/28 мая 1905г.?

 Отправлено: 25.07.08 02:12. Заголовок: При этом Вы все забы..

При этом Вы все забываете, говоря о морском бое у Ульсана, об одном немаловажном обстоятельстве. Физических способностях японцев. Камимура вполне мог догнать Иессена. Бой начался рано утром. Команды завтрака не имели. Для японца, что тогда, что сейчас, это фатально. Причинами промедления японцев стали, по их собственным словам, "напряжение, голод и жара". Особенно это касалось "Иватэ", который 11 августа совершил длительный переход, в результате чего температура воздуха в машинном отделении возросла настолько, что кочегары и другие члены команды постоянно падали в обморок. На других кораблях наблюдалась похожая картина. Среди орудийной прислуги наблюдались многочисленные случаи временной потери зрения от сильного переутомления. Для поддержания боеспособности личного состава на каждом корабле после 10 выстрелов огонь прекращался и команде предоставлялся кратковременный отдых. Кроме того, в результате попаданий русских снарядов число раненых увеличивалось, вследствие чего росла боевая нагрузка на здоровых членов команды. Учтите и это обстоятельство, тогда и картина боя сбалансируется.

 Отправлено: 25.07.08 02:17. Заголовок: NMD пишет: Где был ..

NMD пишет:

цитата:

Где был Камимура и где был ВОК 27/28 мая 1905г.?

Я подозреваю, что они были бы на тех же местах даже если бы вообще не было боя 1 августа!