Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.04 02:39. Заголовок: Миноносец «Решительный» - подвиг или бегство?


Господа!
Хочется услышать Ваше мнение по-поводу знаменитого боя миноносца «Стерегущий». Точнее по поводу одного момента: факт прорыва «Решительного» в Порт-Артур. То что «Решительный» оставил на растерзание «Стерегущий» - это подвиг или бегство с поля брани, это здравый смысл или трусость? С тактической точки зрения, может быть, это можно оправдать (С.О. Макаров), но, возможно, было отстоять ОБА корабля. Затянул бы «Решительный» бой - успели бы «Новик» и др. крейсера к месту боя.
Прошу высказываться

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 101 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.04 23:47. Заголовок:


Приветствую уважаемое сообщество.
Сам я коллекционер (тема - Награды императорской России ), а так как родился в Томске, то представляет интерес и сбор информации о земляках награжденных в то время.
Один из них Василий Новиков трюмный машинист миноносца «Стерегущий», кавалер двух степеней Знака отличия Военного Ордена, (позднее Георгиевский крест). http://medalirus.narod.ru/Zeml/Novikov.htm
Первый же поиск по сети показал, что существующая на сайтах информация о последних минутах миноносца и о Новикове довольно противоречива, хотя реальная картина, конечно, вырисовывается вполне определенно, но и легенда о затопление поверженного «Стерегущего» и роли в этом Новикова похоже еще долго будет существовать.
Поэтому хотелось бы спросить, насколько реально добраться до текста первоисточников по этому вопросу, описывающих бой и особенно его завершающую фазу, а также последствия.
Детальное описание боя, это надо полагать из отчета японцев.
Не подскажите, откуда таких два интересных факта:
- Мужество его экипажа («Стерегущего») настолько потрясло противника, что в Японии его команде был, воздвигнут памятник — стела из черного гранита, на которой значится лаконичная надпись: «Тем, кто больше жизни чтил Родину».
- Четыре русских моряка были доставлены в Сасебо, где им вручили письмо от имени морского министра Японии адмирала Ямамото. «Вы, господа, храбро сражались за свое Отечество, — говорилось в нем, — и защищали его прекрасно. Вы исполнили свой тяжелый долг как моряки. Я искренне хвалю вас, вы — молодцы!»

При создании памятника установленного в СПб в Исторической части
Морского Генерального Штаба провели исследование всех материалов касающихся
боя и подготовили доклад Николаю 2. – кто нибудь видел этот документ (в смысле текст), возможно ли получить его копию.

Недавно мне стало известно, что Василий Новиков был расстрелян без суда и следствия односельчанами в 1921 г. (с. Еловка Томского уезда) как оказывавший помощь белогвардейцам. Факт самоуправства красное начальство осудило, но виновных наказывать не стали. Вот такие дела….


Сергей_К Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.04 00:11. Заголовок:


Сергей_К пишет:
цитата
Детальное описание боя, это надо полагать из отчета японцев.
- вот ...



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.04 23:46. Заголовок:


Спасибо, Борис. Перевести уж сам постараюсь. Полистал сегодня 6 том Летописи Р-Я войны ( редакторы Бархатов и Функе), где офицеры участники. Жутко разочарован тем что там абсолютно случайный подбор, полагаю чьи фотографии смогли быстро найти тех и поместили. Сергеева нет, зато Боссе на месте. Хотел земляков выбрать из 8 сибирского пехотного Томского полка, только одного поместили, а еще трое Георгиевские кавалеры ( в смысле ордена, а не знака) остались за бортом. Прочитал про бой «Стерегущего» кошмар и это чуть ли не официальное издание.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.04 18:07. Заголовок:


У русских кораблей было на борт 2-75(11 фн.), 4-47(3фн), всего 34фн
У японцев 8-76 (12 или 14 фн), 8-57(6фн), всего 144-160 фн. Т.о. у японцев 4-5 кратное преимущество в артиллерии. Какие могут быть после этого обвинения в адрес Боссе мне не понятно. При таком соотношении даже продержаться 1 против 4 (у противника 8-10 кратное преимущество в артиллерии) нереально.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.04 18:26. Заголовок:


Tsusima пишет:
цитата
Ещё момент. «Посрамлена моральная сторона».
А так ли она была посрамлена? Приведу, может быть, не самый удачный пример. Когда часть русских кораблей прорывалась сквозь японский флот 28 июля 1904 года - это тоже бегство и трусость? Тот же «Аскольд» не повернул же на помощь ЭБР...
у аскольда была конкретная боевая задача (владивосток) он ее обязан выполнить не взирая на жертвы. при выполнении заданий часто кем нибуть жертвуют, для выполнения задания.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.04 18:22. Заголовок:


Вопрос немного не в тему...
Есть ли воспоминания:
1. спасшихся моряков с «Рюрика» (лучше офицеров)
2. остальных участников боя (с «России» и «Громобоя»)

И если есть, как в них комментируется решение об оставлении «Рюрика» в бою?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.04 18:44. Заголовок:


Для Kostyanos:

Например, так:
Г.Колоколов «На крейсере Россия. (Из дневника)»

«Неприятель открыл по нас учащенный огонь; мы сознаем, что последний раз выручаем «Рюрика», что больше держаться не в состоянии.
Оставшиеся орудия выводятся одно за другим, голосовая передача, горнисты и барабанщики выведены, проводники порваны; приходится управляться самостоятельно батарейным командирам. Ну, до меня это все не относится, велика дистанция. Наименьшая была при конце боя около 26 кабельтовых.
Кожухи и трубы расстреляны, имеем пробоины по ватерлинии и крен; все пять минных аппаратов выведены, в одном из них взорвалась мина. Две мачты в пробоинах и держатся на честном слове.
Больше двух часов, как «Рюрик» получил повреждение; может быть, исправился. Спрашиваем сигналом, исправлено ли повреждение. Ответа нет. Делаем ему сигнал: «Идти во Владивосток». Он отвечает: «Ясно вижу» и начинает двигаться по направлению к Корейскому берегу, а мы с «Громобоем», отвлекая 4 броненосных крейсера, в противоположную сторону; удаляемся от старого товарища «Рюрика». Бог даст, отобьется от малых крейсеров и как-нибудь выбросится на Корейский берег.»

«Начинаем сами пробиваться во Владивосток, нам препятствуют, снаряды летят без передышки, мелкие пожары уже не тушим. Верхняя палуба в дырах. Повреждены два котла.
Еще до этого времени было выведено из строя много офицеров; говорят, убиты (к счастью, в действительности, были только ранены, убит только один)...

Время тянется томительно долго. Был уже 10-й час, а бой продолжался еще минут 45 или час. Наконец гром стал стихать, еще один залп по нашему корпусу, и неприятель повернул.
Все прямо как воскресли: мало кто надеялся на успех прорыва, мало кто думал остаться в живых.
Но «Рюрика» зато уже нет с нами; дорого заплатили мы за наши крейсерства и потопление транспортов.»

С уважением, Алексей

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.04 19:20. Заголовок:


Для Alexey: Alexey пишет:
цитата
Г.Колоколов «На крейсере Россия. (Из дневника)»

По моему, из текста чётко видно, что это не дневник, а мемуары.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.04 18:29. Заголовок:


Sha-Yulin
Да, я согласен, очевидно он вел дневник, но для публикации текст литературно обработан и фактически получился мемуар. Но назвал он его все равно «Из дневника».
Алексей


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.04 06:18. Заголовок:


Действия «Решительного» подчинены военной ситуации были. И вина на руководстве, что не смогло обеспечить прикрытием.

андрей Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.05 22:47. Заголовок: Re:


Почему Все обвиняют Боссе? Недостаточно разработанная операция двух слабых миноносцев , с ненадежными машинами, полное незнание театра действий. Небыло (со стороны командования) организовано прикрытие крейсерами на ближних подступах к базе возвращавшихся миноносцев. Не исключено что шедших со стороны Артура четверку японских миноносцев видели в Аруре, но никто и носом не повел что они могут перехватить нашу разведку. Боссе выпихнули в море как расходный материал , а теперь с него спрос? Ему и дали орден что-бы молчал, а не парафинил стратегов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.05 10:10. Заголовок: Re:


Алик пишет:
цитата
Почему Все обвиняют Боссе?

Потому, что бросил товарища вблизи от собственной базы, буквально в нескольких милях от радиуса действия своих береговых батарей. И это весго при двухкратном превосходстве противника. С двумя ЭМ против четырёх совместно отойти под прикрытие ББ - отнюдь не невозможноя задача, а значит Боссе нет оправданий - он поступил как трус.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.05 10:28. Заголовок: Re:


Алик пишет:
цитата
Боссе выпихнули в море как расходный материал , а теперь с него спрос? Ему и дали орден что-бы молчал, а не парафинил стратегов.


Утром 24 февраля в Порт-Артур при-был новый командующий флотом — вице-адмирал С.О.Макаров. Первым делом он решил усилить разведку и на следующий день вызвал к себе коман-диров миноносцев «Решительный» и «Стерегущий» капитана 2 ранга Ф.Э.Бос-се и лейтенанта А.С.Сергеева, поручив им подробный осмотр побережья Квантунского полуострова, а также островов Эллиот и Блонд.


>>> click here <<<

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.05 10:30. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Боссе нет оправданий - он поступил как трус.
Вот тут палка о двух концах. Боссе в на мостике корабля уже не трус и храбрец, а командир корабля и отряда . Ему не подвласны эмоции , а важно действовать согласно вычисленному исходу сражения. Ему я думаю там было видней сколько до базы какова меткость батарей и т.д. А раз сам Степан (который был кроток на расправу ) решил что Боссе оправдать то я думаю надо с этим согласится.
Хотя офицерство того времени тоже не однозначно ставило эти вопросы(не то что мы грешные) и один из осуждавших Боссе был Йессон. Но как повел себя Йессон (с лежащей на плечах ответственностью) в аналогичной обстановке? Он тоже отбросил эмоции в сторону.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.05 12:04. Заголовок: Re:


Алик пишет:
цитата
раз сам Степан (который был кроток на расправу ) решил что Боссе оправдать то я думаю надо с этим согласится.

Не вижу причины. Свои взгляды подробно излагал ранее. Можете посмотреть в старых ветках.
Алик пишет:
цитата
Но как повел себя Йессон (с лежащей на плечах ответственностью) в аналогичной обстановке? Он тоже отбросил эмоции в сторону.

Нет, он бросил своих на поле боя, а не эмоции отбросил.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.05 11:09. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Нет, он бросил своих на поле боя, а не эмоции отбросил.

Слов нет, в ту войну наши моряки заслужили очень и очень, и очень много претензий. Заслуженно, можно сказать, заслужили. Но вот именно в данном конкретном случае эти претензии, может быть, не совсем обоснованны. Во все времена, во всем мире, находясь в подобных обстоятельствах командиры поступали примерно аналогично. Например, "Глазго" спокойно бросил "Монмута", и удрал. В результате "Монмут" погиб со всем экипажем, а "Глазго" со всем экипажем спасся. Вроде бы никто Люсу по этому поводу претензий не предьявлял. Хиппер, если Вы помните, столь же спокойно бросил "Блюхера". Да при желании можно еще сколько угодно подобных примеров привести. Военная целесообразность, однако...
Но были, к сожалению, и обратные примеры. Черый день Черноморского флота. 5 октября 1943-его. "Харьков" потерял ход. Обстановка требовала его бросить и остальным двум полным ходом немедленно уходить. Не бросили. В итоге погибли все 3 корабля с большей частью личного состава...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.05 12:12. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Не бросили. В итоге погибли все 3 корабля с большей частью личного состава...

Правильный пример, который хорошо показывает, к чему приводит не желание принимать не простые решения. Героически погибнуть иногда проще, чем принять на себя ответственность за не простое решение - это как сопку в лоб...
И второе - оба этих примера указывают на бездарность начальников, пославших корабли на незначительные операции с большим риском, что "разведка" у СОМ, что обстрел Феодосии....
Вот если бы в мае 44 эсминцы вышли на коммуникации на Севатополь, то даже их гибель была бы оправдана возможным результатом - покрошили бы БДБ:)!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.05 18:16. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
оба этих примера указывают на бездарность начальников
Не только "разведка" по-Макарову удивляет. Отношение к "Буракову" -вместо того чтобы оберегать - послали на неохраняемую стоянку. Одно слово - чиновнички.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.05 19:22. Заголовок: Re:


von Aecshenbach пишет:
цитата
Не только "разведка" по-Макарову удивляет. Отношение к "Буракову" -вместо того чтобы оберегать - послали на неохраняемую стоянку. Одно слово - чиновнички.

Зато Страшного сразу послали на ответственное задание с новичком-командиром.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.05 20:40. Заголовок: Re:


Эт точно. ЭМ - расходный материал.:(

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.05 21:20. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Например, "Глазго" спокойно бросил "Монмута", и удрал.

Не путайте тёплое с мягким. Глазго "бежал" от численно превосходящих кораблей более высокого класса, находясь в открытом океане. Боссе бежал, имея два эсминца против четырёх в зоне прямой видимости от базы противника.
grosse пишет:
цитата
Хиппер, если Вы помните, столь же спокойно бросил "Блюхера".

Блюхер к этому времени полностью утратил боеспособность и не мог уйти. В случае с Боссе этого нет - два вполне боеспособных корабля. Или вы хотите сказать, что как только Хиппер увидел Битти, так сразу Блюхера и бросил?
grosse пишет:
цитата
5 октября 1943-его. "Харьков" потерял ход. Обстановка требовала его бросить и остальным двум полным ходом немедленно уходить. Не бросили. В итоге погибли все 3 корабля с большей частью личного состава...

Опять неправильный пример. Здесь нет кораблей противника и бой идёт "в одни ворота".
Я вообще не пойму, почему существует точка зрения, что положение двух русских ЭМ против четырёх японских ВБЛИЗИ СВОЕЙ БАЗЫ, рассматривается как настолько безнадёжное, что счастьем считают успешное бегство одного?
А прикрытие Вашингтоном отхода повреждёной Саут-Дакоты? ВЕДЬ БРОСАТЬ НАДО БЫЛО!!! А новогодний бой? СПАСАЙСЯ КТО МОЖЕТ, НЕМЦЕВ БОЛЬШЕ!!!
Так их! Слава трусам! Пацифистов в командиры! Задача командира - спасти отдельного солдата ценой гибели родины!
Блин, что за маразм ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.05 22:13. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Я вообще не пойму, почему существует точка зрения, что положение двух русских ЭМ против четырёх японских ВБЛИЗИ СВОЕЙ БАЗЫ, рассматривается как настолько безнадёжное, что счастьем считают успешное бегство одного?
По поводу громко сказанного ВБЛИЗИ СВОЕЙ БАЗЫ , так Боссе как раз на своей шкуре испытовал эту БЛИЗОСТЬ. Крейсера на выходят, батареи замолчали, не забывайте Боссе контужен, его миноносец тоже поврежден, еще пара снарядов и он потеряет ход.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.05 23:33. Заголовок: Re:


Алик пишет:
цитата
Крейсера на выходят, батареи замолчали, не забывайте Боссе контужен, его миноносец тоже поврежден, еще пара снарядов и он потеряет ход.

Так и я о чём? Бежать надо во все лопатки!!! Это англы мудные сражаются (вот идиоты - убить ведь могут или контузить) . Ну там ещё амеры с япами тоже не знают, что контузия - это клёвая отмазка для бегства.
А когда Боссе это уже испытывал? Мне кажется, он при первом же боевом контакте с противником и "ломанулся" спасаться.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.05 14:18. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Нет, он бросил своих на поле боя, а не эмоции отбросил.

Если Вы об Иессене, то в этом случае Вы не совсем справедливы - он (в отличие от Боссе) неоднократно возвращался, поддерживя "Рюрик". Да и оставил его, увлекая за собой БРКР, в надежде, что уж от лёгких Кр "Рюрик" отобьётся.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.05 22:46. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Если Вы об Иессене, то в этом случае Вы не совсем справедливы - он (в отличие от Боссе) неоднократно возвращался, поддерживя "Рюрик". Да и оставил его, увлекая за собой БРКР, в надежде, что уж от лёгких Кр "Рюрик" отобьётся.

Да что же вы отмазки Йессена повторяете. Хоть на схемы взгляните (хоть нашу, хоть японскую). Маневрирование япов во время первого отхода от Рюрика привязано к России с Громобоем. Сосредотачивать в этом случае огонь на Рюрике невозможно. Да и японцы этого не отмечают. Так что Йессен возращался не прикрывать Рюрик (его в тот момент никто не атаковал), а за пушками отставшего Рюрика. Да и странно выглядит прикрытие, когда при маневрировании около Рюрика дистанция до Рюрика от япов была 25 каб., а до России 35-40 каб. (по японским данным). То есть Рюрик "ставился" Йессеном между флагманом и япами.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.05 12:25. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Так что Йессен возращался не прикрывать Рюрик (его в тот момент никто не атаковал), а за пушками отставшего Рюрика.

вообщето Иессену тогда гораздо проще было просто оторваться от японцев и бросить Рюрик сразу.
Факт же неоднократных возвратов России и громобоя для прикрытия Рюрика признают и японцы

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.05 12:27. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Опять неправильный пример. Здесь нет кораблей противника и бой идёт "в одни ворота".
Я вообще не пойму, почему существует точка зрения, что положение двух русских ЭМ против четырёх японских ВБЛИЗИ СВОЕЙ БАЗЫ, рассматривается как настолько безнадёжное, что счастьем считают успешное бегство одного?
При такой постановке проблемы - выражаю безусловное согласие с Вашим мнением. Бросить потерявший боеспособность корабль - одно, бежать вдвоем и удрать одному - увы, некая традиция. Как и не прикрывать корабли и вообще - чего их жалеть, бабы исчо нарожают:(. ....:(

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.05 21:00. Заголовок: Re:


СДА пишет:
цитата
вообщето Иессену тогда гораздо проще было просто оторваться от японцев и бросить Рюрик сразу.

Не проще. Он не имел преймущества ни в ходе, ни в позиции. Когда понял, что японцы вчетвером на него навалились, тогда к Рюрику с его пушками и "откатился".
СДА пишет:
цитата
Факт же неоднократных возвратов России и громобоя для прикрытия Рюрика признают и японцы

Неправда ваша. Нет у них про "факт возврата для прикрытия", у них есть про факт возврата.
Ещё раз повторяю, взгляните на схемы. Когда Йессен шёл на север, японцы были западнее на 30-35 каб., а Рюрик южнее на 60(!) каб. Японцы физически не могли его обстреливать. А возращаться для "прикрытия" неатакованного корабля - бред или отмазка.
И ещё раз - раз уж вы читали японские источники, то обратите там внимание на указаные дистанции в той фазе боя, что "прикрытие". До Рюрика 20-25 каб., до России - 35-40 каб.. И при этом Йессен маневрировал так, что Рюрик всегда находился между ним и японцами (смотри японские схемы боя).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.05 21:46. Заголовок: Re:


Здравствуйте. Мы с Вами уже пытались:) обсуждать маневрирование Иессена. Еще небольшой вопрос - что мешало Иессену повернуть корабли после повреждения Рюрика, "вдруг" и "от неприятеля"? Дистанция приличная, риск что подобьют рули - несомненно, но больше положительных моментов от увеличения рассояния, снижения точности стрельбы японцев при повороте на преследование, исключение из секторов обстрела кормовых орудийных установок японских кораблей. И Рюрику (оч. сомнительно) шансы повышаются на побег.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.05 22:44. Заголовок: Re:


Алик пишет:
цитата
Крейсера на выходят, батареи замолчали

Так они еще и в зоне своих батарей находились ???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.05 22:59. Заголовок: Re:


Интересно, а сколько минных атак провели наши дестроеры за всю войну по кораблям класса броненосец-крейсер (тоже ведь риск слишком велик, а шансов мало) ? И сколько японские ? А теперь, анализируя эти цифры, спросим себя, бросил бы Асагири Харусаме против 4 соколов н виду у Сасебо, или они все же попытались бы вдвоем какое-то время отбиваться и дождаться своих крейсеров ?
Как и всю войну, все та же история-отсутствие "решительности". Кстати, а почему потом "Решительного" не переименовали ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.05 06:39. Заголовок: Re:


А существует ли вообще довольно полное описание событий? А то у нас всегда так: ничья (но японцы отошли первыми, поэтому вроде как победа) 1го отряда -- отдельно, утопление "Стерегущего" -- отдельно.
А вот тов. Корбетт, со ссылкой на Морской Сборник даёт следующую хронологию:
Узнав из радиоперехвата о новой активности японцев, Макаров решил выслать в атаку все исправные миноносцы, вместо парного патруля. Готовыми оказались по 4 миноносца из обоих отрядов, причём 1го отряда вышли все 4, а 2го -- два вернулись с поломками. Первый отряд был оставлен патрулировать у базы, а остатки второго были высланы к островам.

Кстати, интересный факт непонятно откуда взятый. Японцы (их 1й отряд -- КапРаз Асаи) беспечно приблизились к берегу так, что русские миноносцы оказались скрытыми на фоне гор а луна была за спиной у японцев и подсвечивала. Ктому же, японцы сигналили друг другу фонарями, а Матусевич открыл огонь во время японского поворота. Короче, лажанулся камрад Асай по полной, а ведь считался лучшим...

Вот такие непонятки. Интересно, что номер МС не приведён, но должно быть где-то от рассматриваемого момента и по 1910г. включительно. Многовато, но может у кого и есть. Это публикация там выдержек из отчёта Исторической Комиссии.

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.05 17:06. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Глазго "бежал" от численно превосходящих кораблей более высокого класса, находясь в открытом океане. Боссе бежал, имея два эсминца против четырёх в зоне прямой видимости от базы противника.

Мне действительно искренне интересно - почему у Вас Глазго бежал в кавычках, а Боссе улепетывал видимо по настоящему, т.е. без всяких кавычек. Вы что считаете, что они как то по разному бежали? Глазго бежал, видимо, как то по особенному, с английским достоинством?
А если разобраться в ситуации, то бежали они действительно по разному. Решительный прорывался с боем. Соотношение сил и ситуация была такова, что если бы он повернул на помощь Стерегущему, то его бы тоже утопили. Столь же гарантировано как и Стерегущего, и так же без особого вреда для японцев. Уж слишком не равные были силы (впрочем об этом можно еще подробненько поговорить).
Другое дело - Люс на Глазго. Он решил бросить Монмута и драпать, когда уже совсем стемнело, и Глазго мало что угрожало. Главные силы немцев его уже потеряли. Нашел его, да и то случайно, только Нюрнберг. А с ним Глазго мог очень уверенно и пободаться. И этим, может быть, он дал бы возможность Монмуту немного оправится и уползти в какой-нить чилийский порт. Так нет же - безопасность Глазго была для Люса важнее, и он побежал (абсолютно без всяких кавычек).
Это я к тому, что не стоит огульно хаять все русское, и превозносит все импортное. Поэтому процитирую еще раз себя
grosse пишет:
цитата
Слов нет, в ту войну наши моряки заслужили очень и очень, и очень много претензий. Заслуженно, можно сказать, заслужили. Но вот именно в данном конкретном случае эти претензии, может быть, не совсем обоснованны.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.05 22:07. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Соотношение сил и ситуация была такова, что если бы он повернул на помощь Стерегущему, то его бы тоже утопили.

Тут и поворачивать не надо было. Нужно было просто прорываться ВМЕСТЕ (благо - недалеко).
А Глазго находился после уже проиграного боя, вдали от баз, рядом с двумя целыми броненосными крейсерами противника. И он ничего не мог сделать! Он не мог спасти Монмут.
grosse пишет:
цитата
Это я к тому, что не стоит огульно хаять все русское, и превозносит все импортное.

Я не хаю всё русское и не превозношу импортное. Но "подвиг" Боссе не более чем трусливое бегство. Он смотрится отвратительно даже на фоне этой, не принёсшей русскому флагу славы, войне. Я не "хаю" бой Новика или Громкого, я считаю Витгефта весьма грамотным флотоводцем и считаю подлиным подвигом бой Дмитрия Донского. Кроме того считаю верхом подлости действия англов при Дьепе и с PQ-17. Так что не вешайте на опонентов ярлыки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.05 11:53. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
я считаю Витгефта весьма грамотным флотоводцем

Нельзя не согласиться, что под его руководством 1ТОЭ добилась наибольшего и, если бы не шальной снаряд, то впоне он мог прорваться во Владик.
Но на нем же лежит преступное бездействие эскадры в мае-июле 04, особенно 10 июня!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.05 14:05. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Тут и поворачивать не надо было. Нужно было просто прорываться ВМЕСТЕ (благо - недалеко).
Не поделитесь рецептом этого прорыва ?
Вообще если не ошибаюсь в году так 1907 , Боссе наградили за это дело Георгием 4 степени , практика награждения этим орденом такова, - Решение выносил орденский капитул в который входили офицеры награждённые этим орденом , и ни что не могло помешать им отказать в награждении , если они считали , что действия награждённого не соответствуют ...
Боссэ принял единственно правильное решение в той ситуации и смог спасти свой миноносец , как вы себе предстовляете прорыв вдвоём , "Стерегущий" был повреждён , лишился хода , значит его надо было брать на буксир , причём на буксир брать под огнём вчетверо привышающего противника , я точно не помню когда "Стерегущий" потерял своё 75 мм орудие , но у японцев на миноносцах стояло по два 75 мм орудий .
Следовательно 8 орудий против 2 , одного попадания хватает чтобы потерять ход , и стать просто мишенью как "Стерегущий" ...
С уважением , В.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.05 14:30. Заголовок: Re:


wind_up_bird пишет:
цитата
как вы себе предстовляете прорыв вдвоём , "Стерегущий" был повреждён , лишился хода , значит его надо было брать на буксир

Неправильно, ход Стерегущий потерял уже после ухода Решительного.
wind_up_bird пишет:
цитата
под огнём вчетверо привышающего противника , я точно не помню когда "Стерегущий" потерял своё 75 мм орудие , но у японцев на миноносцах стояло по два 75 мм орудий .

Тогда ещё по одному. По два они получили позже. Одного попадания 76-мм для потери хода - это должно ну уж совсем не повезти.
Но оправдание можно найти кому угодно. Главное задаться такой целью.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.05 18:20. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Но оправдание можно найти кому угодно. Главное задаться такой целью.
Так же как и обхаять , главное задаться такой целью .
Sha-Yulin пишет:
цитата
Одного попадания 76-мм для потери хода - это должно ну уж совсем не повезти.
Почему то это происходило сплош и рядом , почти во всех боях миноносцев , может это всё же закономерность ?
Sha-Yulin пишет:
цитата
Неправильно, ход Стерегущий потерял уже после ухода Решительного.
Останься "Решительный" , утопили бы обих , и хрен кто бы пришёл на помощь , а так Боссе вызвал помощь , правда она не успела :-(( .
Sha-Yulin пишет:
цитата
А Глазго находился после уже проиграного боя, вдали от баз, рядом с двумя целыми броненосными крейсерами противника. И он ничего не мог сделать! Он не мог спасти Монмут.
А как же это же "великие бойцы" англы , им можно всё :-(( . Стоит русскому миноносцу находясь рядом с 4 неприятельскими миноносцами прорваться в базу , всё "... "подвиг" Боссе не более чем трусливое бегство. ..." и т.д. и т.п. :-(( , "Глазго" ничего сделать не смог бы , а Боссэ находясь в более дерьмовой ситуации должен был сделать невозможное , перетопить превосходящего противника , и спасти товарища , мдяяя железная логика :-((.
С уважением , В.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.05 18:47. Заголовок: Re:


wind_up_bird пишет:
цитата
Так же как и обхаять , главное задаться такой целью .

Не вопрос. Только считаю "подвиг" Боссе трусостью вполне искренне.
wind_up_bird пишет:
цитата
Почему то это происходило сплош и рядом , почти во всех боях миноносцев , может это всё же закономерность ?

Приведите примеры сплошь и рядом.
wind_up_bird пишет:
цитата
Sha-Yulin пишет:

цитата

Неправильно, ход Стерегущий потерял уже после ухода Решительного.


Останься "Решительный" , утопили бы обих , и хрен кто бы пришёл на помощь , а так Боссе вызвал помощь , правда она не успела

То есть ход Стерегущий уже не потерял? Тогда ещё поинтересуйтесь, сколько времени япы топили ОДНОГО Стерегущего.
wind_up_bird пишет:
цитата
А как же это же "великие бойцы" англы , им можно всё

Не передёргивайте, ато начинаете выглядеть глупо.
wind_up_bird пишет:
цитата
Стоит русскому миноносцу находясь рядом с 4 неприятельскими миноносцами прорваться в базу

Русских миноносцев было два - до "подвига" Боссе. И они были одного класса с противником.
wind_up_bird пишет:
цитата
а Боссэ находясь в более дерьмовой ситуации должен был сделать невозможное , перетопить превосходящего противника , и спасти товарища , мдяяя железная логика

Так это ВАША ЛОГИКА . Я не разу не говорил о перетопить, а товарища было достаточно не бросать. Отбиватся надо ВМЕСТЕ.
Ещё раз спрашиваю, с чего считается, что два ЭМ против четырёх в виду своей базы - безнадёжная ситуация?
Да, уважаемый, я ещё жду ваших коментариев на соседней ветке по поводу приведёной вами цитаты о винтах. Там вы с удовольствием "объхаяли" специалистов ГТК. Вы уж обоснуйте, почему, хваля СОМ, вы полили грязью СПЕЦИАЛИСТОВ, которые не чета вам?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.05 19:55. Заголовок: Re:


Не претендуя на участие в вашей "пикировке" хотел бы обратить внимание на одно обстоятельство, которое остается как-то "за кадром". Если мне не изменяет память, миноносцы вышли в море для разведки, а не на поиск противника с целью боя. Это несколько меняет алгоритм поведения и действий командира в случае встречи с противником. Задача разведки выполнена тогда, когда ты вернулся из разведки и смог доложить ее результаты командованию. А бой (даже с равным противником) - это всегда неопределенность, это очень часто - вопрос везения...
(Вспомните бой "Громкого").
С уважением,
М.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 101 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 120
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100