Отправлено: 09.10.04 16:19. Заголовок: отряд Вирениуса

Господа! Не обсуждался ли вопрос об отряде Вирениуса?
Если бы он из Джибути пошел не на Балтику , а во Владик?
Тогда владивостокский отряд по силе был бы равен эскадре Камимуры и его выходы уже бы не были игрой в рулетку...

 Отправлено: 08.03.05 19:16. Заголовок:

Vladimir пишет:

цитата

---

А сколько миноносцев было у Вирениуса? В некоторых книгах пишут 7, но никогда больше 4 (#212, #213, #221, #222) по именам не упоминаются. Куда делись 3 оставшихся миноносца?

---

7 - это 350-тонные контрминоносцы постройки Невского завода (Буйный, Блестящий, Быстрый, Безупречный, Бедовый, Бодрый, Бравый). Они же, плюс Громкий и Грозный, дошли потом со 2-й эскадрой до Цусимы. Дополнительно к этим 7, у Вирениуса были 4 150-тонных миноносца французского типа «Циклон», которые как раз и являлись «проблемными». Всего, таким образом, миноносцев и эсминцев было 11.

 Отправлено: 08.03.05 19:48. Заголовок:

Stem пишет:

цитата

---

больше 4 (#212, #213, #221, #222)

---

Stem пишет:

цитата

---

, у Вирениуса были 4 150-тонных миноносца французского типа «Циклон»,

---

НУ, это не совсем «Циклоны»... «Усовершенствованный» «Циклон». Один, кажется, № 221, погиб во время шторма в Средиземном море зимой 1904-1905 гг. Их из-за маломореходности оставили стационерами на Крите.

 Отправлено: 09.03.05 15:24. Заголовок:

Vladimir пишет:

цитата

---

А сколько миноносцев было у Вирениуса?

---

Вот еще почитайте статью с именами и подробностями перехода:
http://www.cnw.mk.ua/weap...navy/rj0405/ru_escape.htm

 Отправлено: 13.03.05 00:55. Заголовок:

Еще был смысл отряд Вирениуса послать походить Шанхай-Гонконг-Манила-Гонолулу и обратно. Демонстрация однако.

 Отправлено: 21.12.05 11:22. Заголовок: Re:

Нашёл у Корбетта про инцидент с "Ниссином"/"Кассугой".
Всё чудесатее и чудесатее...
Перед выходом из Генуи крейсера имели преимущественно английские (вольнонаёмные?) команды. Командиры кораблей, а также индивид ответственный за отряд являлись офицерами резерва Королевского Флота. Передвижения русских кораблей на Мальту и Порт-Саид указали на вероятность перехвата. Поэтому японцы стали давить на англ. консула в Генуе, чтобы тот выдал крейсерам англ. регистрацию и чтобы они могли идти под англ. торговым флагом. Консул отказался наотрез и был в этом поддержан Форин оффисом. Более того, от офицеров потребовали уйти в отставку. В конце концов, "Гарибальдийцы" вышли из порта под утро, так чтобы подьём флага состоялся вне видимости с берега. Оба корабля подняли японский военный флаг.

Во избежание кривотолков, даю оригинал:
"In the highly-charged atmosphere it was essential that our attitude should be rigidly correct, especially as we had reason to believe that a certain group in Russia were endeavouring to rouse the national spirit to some real feeling for the war by an anti-British propaganda in the Press. The Malta incident was immediately followed by another concerning the two Japanese cruisers at Genoa. They were expected to sail any day, and the Russian movements to Malta and Port Said indicated an intention to intercept them. Our Consul was pressed to give them a British register and permit them to sail under the British merchant flag. The bulk of their crews were English, and the two commanders, as well as the officer in general charge, were British naval officers whose names were on the Emergency List. The Consul absolutely refused, and not only was he supported by the Foreign Office but all three officers were called upon to resign their commissions. Nevertheless, a report was spread in Russia that they had sailed under the British flag and under British naval officers, and another formal explanation had to be given.
Eventually the two ships sailed in the early hours of January 12th, and hoisted Japanese colours at sunrise when they were well to sea."

 Отправлено: 21.12.05 23:57. Заголовок: Re:

Если бы знали - от Вирениуса организовали атаку миноносцами. В любом случае ничего не сделали. И делать не хотели.

 Отправлено: 22.12.05 09:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Оба корабля подняли японский военный флаг

---

А разве в Суэце они не вместе стояли? Или Порт-Саиде? Или Пикуль в очередной раз передёрнул про охрану британским крейсером?

 Отправлено: 22.12.05 11:27. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Или Пикуль в очередной раз передёрнул про охрану британским крейсером?

---

"Есть популяризация истории, а есть её Пикуляризация" (с)анекдот.
У англов не было юридических предпосылок к охране Гарибальдийцев. Во всяком случае от русской эскадры. По смыслу договора 1902г. -- от французской, может быть.

 Отправлено: 22.12.05 11:43. Заголовок: Re:

Тогда вырисовывается очередная альтернатива - Вирениус топит или захватывает Ниссин и Касугу. Раз японские, то никто возражать не должен.

 Отправлено: 22.12.05 11:56. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Тогда вырисовывается очередная альтернатива - Вирениус топит или захватывает Ниссин и Касугу. Раз японские, то никто возражать не должен.

---

ДО обьявления войны? Вирениус всё-таки дисциплинированный адмирал российского императорского флота а не отморозок из голливудского боевика.
Корбетт, кстати намекает на то, что японцы планировали начать войну пораньше, но т.к. главные силы Вирениуса успевали в Суец раньше Гарибальдийцев, то японцы начали затягивать переговоры (действительно, их ноты середины января впечатляют смягчением тона и содержания). Они просто тянули время, пока крейсера не пройдут канал.

 Отправлено: 22.12.05 12:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

ДО обьявления войны?

---

Упс, не подумал.

ЕМНИП, 3 февраля отряд был в Джибути. Где в это время были Ниссин с Касугой? В любом случае, похоже вечный вопрос, ну на фига нам сдались номерные миноносцы (это от себя, не для комментариев)?

 Отправлено: 23.12.05 10:34. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

В любом случае, похоже вечный вопрос, ну на фига нам сдались номерные миноносцы

---

Тем более построеные за границей.

 Отправлено: 23.12.05 11:09. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата

---

Тем более построеные за границей.

---

Это которые?

 Отправлено: 17.06.08 11:45. Заголовок: ser56 пишет: оспода..

ser56 пишет:

цитата:

оспода! Не обсуждался ли вопрос об отряде Вирениуса? Если бы он из Джибути пошел не на Балтику , а во Владик? Тогда владивостокский отряд по силе был бы равен эскадре Камимуры и его выходы уже бы не были игрой в рулетку..

Для прорыва во Владивосток необходимо оставить "Донской" и номерные миноносцы и тогда есть шанс. Предположим дошли. Имеем в результате Владивостокский отряд - 1 ЭБР, 3 БКР, 2 БРП, 7 миноносцев + номерные, 4 вспомогательных крейсера. Вспомогательные крейсера в Тихий океан. Но вот вопрос - нарывается русская эскадра на 2-ю эскадру Камимуры в полном составе и каков возможный исход боя? Ведь преимущества в артиллерии у русских не будет даже при наличии у японцев 5 БКР.

 Отправлено: 17.06.08 13:00. Заголовок: Варнак пишет: Ведь ..

Варнак пишет:

цитата:

Ведь преимущества в артиллерии у русских не будет даже при наличии у японцев 5 БКР.

альтернатива ser56 из расчета .что Камимура имеет только четыре БрКР.

т.е либо после гибели двух ЭБр. и усиления 1 отряда БрКр.,
либо Ниссин и Кассуга еще не вступили в строй сразу по прибытии.
С другой стороны если Ослябя пришел во Владик - почему у Японии должны погибнуть два Эбр
,тогда естественно 14 броненосных единиц против 12.

Результат - война в любом случае, не приход Осляби просто упрощает Японии ее задачи..

 Отправлено: 17.06.08 19:18. Заголовок: Dampir пишет: если ..

Dampir пишет:

цитата:

если Ослябя пришел во Владик - почему у Японии должны погибнуть два Эбр

Если действия ВОК и П-АЭ, Того и Камимуры будут совпадать с "историческими" - то приход Осляби ничего не изменит, в т.ч. и по результатам. При проходе Осляби во Владивосток следующий "программирунмый" ход, особенно при командовании С.О. Макарова - прорыв ВОК в Порт-Артур.

 Отправлено: 17.06.08 22:51. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

прорыв ВОК в Порт-Артур.

Подобный прорыв усилил бы первую ТОЭ...

 Отправлено: 18.06.08 03:52. Заголовок: Vilgraf пишет: Если..

Vilgraf пишет:

цитата:

Если действия ВОК и П-АЭ, Того и Камимуры будут совпадать с "историческими" - то приход Осляби ничего не изменит, в т.ч. и по результатам. При проходе Осляби во Владивосток следующий "программирунмый" ход, особенно при командовании С.О. Макарова - прорыв ВОК в Порт-Артур.

Не могли бы Вы аргументировать неизменность развития событий?... Наличие Осляби во Владивостоке никак не повлияет на состав сил, выделяемых Камимуре для защиты Цусимских проливов?... т.е. у него так и останется 2 + 4 отряды? Осмелюсь предположить, что Камимуре будет весьма невесело... даже если предположить, что Аврора прийдет без Донского. Безусловно, все это "если бы да кабы", но... При наличии Авроры можно предположить именне ее, а не Богатыря посадку на камни... если вообще данное событие будет иметь месть быть. И т.д. и т.п. В любом случае - Ульсан бы или не состоялся или выглядел бы совсем иначе.

Чем вызвана программируемость хода Макарова?... Желание присоединить ЭБР к эскадре объяснимо, но не кажется ли Вам, что оставаясь во Владистоке Ослябя оттянул (простите за неудачное слово) бы (ох уж это "бы") на себя два оставшихся у Того броненосных крейсера (Асама и Якумо) от П-Артура? Если три больших крейсера во Владивостоке можно парировать 2-м отрядом Камимуры (4 крейсера), то получится ли так же парировать те же крейсера и Ослябю? Я в этом как-то не уверен... Хотя это уже альтернатива, а не отряд Вирениуса, I эскадра, etc. Кстати - и сам Вирениус in person был бы весьма не лишним на Дальневосточном театре весной-летом 1904 года (персональное субъективное мнение).

С неизменным уважением,
vs18.

 Отправлено: 18.06.08 08:22. Заголовок: vs18 пишет: Кстати ..

vs18 пишет:

цитата:

Кстати - и сам Вирениус in person был бы весьма не лишним на Дальневосточном театре весной-летом 1904 года

Вирениус Андрей Андреевич 17.4.1850–1919
Уроженец Финляндии, из обер-офицерских детей, лютеранин. Воспитанник Морского Училища с 15.9.1865. В действительной службе с 1866 года. Гардемарин - 20.4.1869. Награжден премией за отличную учебу в размере 300 рублей. Назначается в 4-й флотский экипаж (9.5.1869), откуда переводится в 3-й флотский экипаж (23.4.1870). В 1870 - 1874 годах совершает плаванье в Тихий океан на корвете «Витязь». Мичман приказом № 944 от 17.1.1872, со старшинством в звании с 20.4.1871. Лейтенант - 31.3.1874. Орден Святого Станислава 3-й степени (15.7.1874). Командир 2-й роты монитора «Колдун» (2.2.1875-13.10.1875). Назначается обязательным слушателем в состав минного офицерского класса (15.9.1875). Минный офицер фрегата «Адмирал Лазарев», с переводом во 2-й флотский экипаж (30.10.1876). В командировке на торпедный завод Уайхеда во Фриуме (26.1.1877 - 26.3.1878). Флагманский механик по минам Уайхеда в учебном минном отряде (23.5.1878). Отрядный минный механик в штабе минного отряда (26.3.1879). Назначен заведующим аппаратами для выбрасывания самодвижущихся мин на крейсере «Азия» (15.8.1879). Флагманский минный офицер штаба генерал-адьютанта Лесовского (28.7.1880). На крейсерах «Азия» и «Европа» вторично совершает плаванье в Тихий океан в 1879 - 1881 годах. Орден Святой Анны 3-й степени (1.1.1881). Флагманский минный офицер главного начальника морских сил в Тихом океане (20.8.1881). Орден Восходящего солнца 4-й степени (10.8.1881). Орден Святого Владимира 4-й степени (1.1.1882). Минный офицер броненосного фрегата «Адмирал Грейг», с переводом в 6-й флотский экипаж (22.3.1882). Командирован в Париж, в распоряжение вице-адмирала Лихачева (8.4.1883). Возвратился в состав экипажа из командировки - 15.11.1883. Орден Святого Станислава 2-й степени (1.1.1884). Старший офицер корвета «Витязь», с переводом в 1-й флотский экипаж (6.10.1884). Откомандирован морским агентом в Берлин (13.12.1885 - 6.5.1886). Капитан 2-го ранга «за отличие по службе» (1.1.1885). 1886-1888 годы - участвует в гидрографических работах в Тихом океане на корвете «Витязь». Управляющий делами инспектора работ в портах и помощника инструктора минного дела (10.7.1889). Орден Святой Анны 2-й степени (1.1.1890). Командир крейсера «Африка», заведующий минным офицерским классом и минной школой (28.3.1893). Председатель комиссии по испытанию аппаратов системы управления стрельбой на миноносце «Або» (24.11.1893). Подарок с вензельным изображением Высочайшего Имени (6.12.1894). Капитан 1-го ранга (6.12.1895), с отчислением от всех преведущих должностей и назначением командиром крейсера «Память Азова» (1.1.1896). Серебряная медаль в память Царствования Императора Александра III, на ленте ордена Александра Невского, для ношения на груди (21.3.1896). В 1896-1898 годах, в должности командира крейсера «Память Азова» в очередной раз совершает тихоокеанское плаванье. Командир эскадренного броненосца "Победа" (15.2.1899). В 1903 году командует отрядом кораблей направленных на усиление 1 - й тихоокеанской эскадры (ЭБР «Ослябя», КР «Дмитрий Донской», «Аврора», «Алмаз», 7 миноносцев по 350 т, 2 номерных миноносца по 150 т и 3 парохода Добровольного флота.). Корабли отряда остановлены и возвращены на Балтику из Джибути в связи с началом военных действий. С 21.8.1906 года - ИО начальника Генерального морского штаба. В 1908 году участвует в выборе проекта нового линейного корабля флота (будущий «Гангут»). Выходит в отставку в сентябре 1908 года. Женат 1-м браком на дочери умершего магистра ветеринарных наук, коллежского советника Буссе, Розалии Людвиговне, лютеранского вероисповедания 10.11.1881. Дети: Николай (19.8.1884), Жаннетта -Амалия (1.5.1890), Ольга (28.9.1892), Аделаида-Мария (15.6.1896). Недвижимости не имеет, под судом и следствием не состоял, в боевых действиях не участвовал.

Плаванья (по 1899 год): корвет "Баян", капитан - лейтенант Кульстрем (3.6.-20.8.1867), винтовая канонерская лодка "Марево", лейтенант Березин (25.5-17.8.1868), клипер "Гайдамак", капитан - лейтенант Колтовский (4.6-24.8.1869), корвет "Витязь", капитан 2-го ранга Назимов (12.9.1870 - 17.7.1874), монитор "Колдун", капитан - лейтенант Веселаго (3.6-9.8.1875), фрегат "Петропавловск", капитан 1- го ранга Корнилов (9.8-1.9.1875), фрегат "Адмирал Лазарев", капитан 2- го ранга Новосильский (29.5.-26.9.1876), броненосная лодка "Чародейка", капитан 2- го ранга Васницкий (19.5-16.9.1878, 23.5-15.8.1879), крейсер "Азия", капитан-лейтенант Нолькен (17.8-31.12.1879), там же, капитан - лейтенант Амосов (1.1-17.10.1880), крейсер "Европа", капитан - лейтенант Грипенберг (17.10.1880 - 20.10.1881), миноноска "Самопал", сам командиром (19.5-1.10.1882), миноносец "Сухум", сам командиром (26.7 - 6.11.1883), фрегат "Адмирал Лазарев", капитан 1- го ранга Геркен (25.5-22.8.1884), корвет "Витязь", капитан 1- го ранга Макаров (19.9.-28.10.1885, 24.51886 - 25.6.1889), клипер "Джигит" (27.9.1889 - ?), фрегат "Владимир Мономах" (21.10.1889), крейсер "Азия" (26.8.-30.8.1890), крейсер "Африка", сам командиром (11.5-11.9.1893, 15.5-15.9.1894, 9.5-9.9.1895), крейсер "Память Азова", сам командиром (18.3.1896 - 16.9.1898).

 Отправлено: 18.06.08 19:55. Заголовок: vs18 пишет: програм..

vs18 пишет:

цитата:

программируемость хода Макарова

В документах (см. раздел Документы, ! ТОЭ, период командования С.О. Макарова - ув. Рюрик много выставлял, и в архиве сайта есть) и в обсуждениях (см. темы 1 ТОЭ и ВОК) - неоднократно представлялись сведения о намерении С.О. Макарова соединить Владивостокский Отряд Крейсеров и Порт-Артурскую эскадру.

 Отправлено: 19.06.08 01:06. Заголовок: отряд Вирениуса

vs18 пишет:

цитата:

Чем вызвана программируемость хода Макарова?... Желание присоединить ЭБР к эскадре объяснимо, но не кажется ли Вам, что оставаясь во Владистоке Ослябя оттянул (простите за неудачное слово) бы (ох уж это "бы") на себя два оставшихся у Того броненосных крейсера (Асама и Якумо) от П-Артура?

Логикой жизни. Нельзя давать противнику возможность маневра силами. Ослябя никого оттянуть не мог. Представте для примера в П-А 1ТОЭ,а во Владивостоке 2ТОЭ. У противника 6+8 и неплохие шансы разбить по частям.А теперь в П-А 1+2ТОЭ и какие теперь шансы у пртивника?

 Отправлено: 19.06.08 11:26. Заголовок: PAULK пишет: Нельзя..

PAULK пишет:

цитата:

Нельзя давать противнику возможность маневра силами

А как "маневрировал" отрядом Камимуры Того? Или ему в предстоящем сражении (28 июля) были не нужны четыре лучших бр. крейсера?

 Отправлено: 19.06.08 16:21. Заголовок: Господа, Я предлага..

Господа,

Я предлагаю опустить "логику жизни" и рассмотреть технические возможности Порт-Артура как базы флота.

Русско-Японская война 1904 - 1905. Книга первая. Действия флота на южном театре от начала войны до перерыва сообщений с Порт-Артуром, с 43:

цитата:

Оборудование Артура к 1904 году. В результате, после 4-х летнего владения Порт-Артуром, там почти ничего сделано не было по устройству адмиралтейства и порта, или же очень мало, и лишь за время около года до войны, работы по устройству порта приняли более интенсивный характер. За этот промежуток времени была вычерпана в западном бассейне площадь для стоянки, надо сказать очень неудобной, приблизительно 8 судов 1 ранга, и не на свободных бочках, так как суда должны были заводить швартовы и с кормы;<...>

К 1904 году в Порт-Артуре находилось 11 судов 1 ранга, не считая Варяг в Чемульпо. Предполагая стоянку трех судов в восточном бассейне возможности внутреннего рейда полностью исчерпаны. Размещать большие крейсеры просто негде. Отряд Вирениуса еще можно попытаться "втиснуть". Стоянка на внешнем рейде никем, включая С.О. Макарова, не считалась безопасной и рассматриваться не может, даже учитывая отсутствие у японцев подводных лодок, наличие которых не исключалось.

Рапорт Командующего флотом Тихого океана - Наместнику Е.И.В.,
27 Февраля 1904 г. №95.

цитата:

<...> Спешный выход эскадры из порта и вход ея - не практиковался, и сегодня в первый раз вышли в одну воду, а в следующую вошли - 9 больших судов, но к этому порт совершенно не приспособлен; между тем, я нахожу рискованным оставлять на внешнем рейде часть судов на якоре на ночь теперь, покамест море совершенно находится в руках неприятеля. <...>

В период командования вице-адмирала Старка выход эскадры в одну воду не имел места быть ни разу,

цитата:

и в одну полную воду вошло шесть больших судов, даже в то время, когда стоял на мели броненосец "Ретвизан", заграждая свободу входа, и командиром порта был составлен план общего ввода судов.

В период командования вице-адмирала Макарова эскадра из 9 судов 1 ранга несколько раз входила и выходила из порта, каждый раз испытывая большие затруднения. В период командывания вице-адмирала Витгефта эскадра из 10 судов 1 ранга как минимум дважды (10 июня и 28 июля 1904) выходила из порта в одну воду и, видимо, ни разу в полном составе не входила (не уверен, как эскадра входила в порт 11-го июня).

После присоединения отряда Вирениуса (3 судна 1 ранга) выход эскадры в полном составе (14 судов 1 ранга, 15 с Варягом) представляется проблематичным. В случае присоединения ВОК - 4 судна 1 ранга - судя по всему является технически невыполнимым.

Отдельно можно рассмотреть способность Порт-Артура обеспечить такое количество судов припасами, размер сухого дока (способен ли он был принять Россию или Громобой), технические возможности мастерских и т.д.

von Echenbach пишет:

цитата:

В документах (см. раздел Документы, ! ТОЭ, период командования С.О. Макарова - ув. Рюрик много выставлял, и в архиве сайта есть) и в обсуждениях (см. темы 1 ТОЭ и ВОК) - неоднократно представлялись сведения о намерении С.О. Макарова соединить Владивостокский Отряд Крейсеров и Порт-Артурскую эскадру.

Судя по всему имеется в виду Письмо Наместника Е.И.В.- Командующему флотом Тихого океана Вице-Адмиралу Макарову, 10 Марта 1904 г. №413.в ответ на сообщение адмирала Макарова Наместнику через кап. 1 р. Эбергарда,

цитата:

что в случае появления транспортов у берегов Квантуна в сопровождении неприятельских главных сил, он считает необходимым выйти со всей эскадрой навстречу противнику и дать бой с целью заставить отступить его с транспорным флотом.

Как ни странно, именно

цитата:

Наместник предлагал ранее, чем решиться на генеральное сражение, попытаться усилить свои силы присоединением крейсерского отряда из Владивостока, если последнему удастся прорваться через Корейский пролив.

Судя по ответу сам С.О. Макаров присоединения крейсерского отряда из Владивостока не предлагает, иначе бы Наместник соглашался, а не предлагал.

У Егорьева:

цитата:

В полученном 25 марта письменном предписании Макарова от 17 марта отмечается возможность нападения Порт-Артурской эскадры на японский флот в то время, когда он будет конвоировать транспорты в Печилийский залив, а так как очевидно, что прикрытие десантной операции к западу от Порт-Артура потребует сосредоточения японского флота в Печилийском заливе, то упоминается о предоставляющемся удобном для отряда случае присоединиться к Порт-Артурской эскадре. Для этого рекомендуется крейсерам не выходить из Владивостока иначе, как для кратковременных эволюций, и быть в готовности выйти на соединение немедленно по телеграфному вызову.

Желание объединить силы перед генеральным сражением и для него не вызывает сомнения. Способность Порт-Артура служить базой для объединенных сил - вызывает и очень большие.

PAULK пишет:

цитата:

Представте <...> в П-А 1+2ТОЭ

К сожалению не могу - разве что в два яруса. Они там просто не помещаются. Даже поместившись - они не в состоянии войти или выйти из порта за короткий промежуток времени. Порт не в состоянии обеспечить их припасами, включая уголь и пресную воду. Отсутствует ремонтная база. Если везде вместо "Порт-Артур" мы, уподобившись Сеппинг-Райту, напишем "известное место" я с Вами немедленно соглашусь. Но Порт-Артур по моему мнению этим местом быть не может.

PAULK пишет:

цитата:

Ослябя никого оттянуть не мог.

Позволю себе с Вами не согласиться. У Егорьева:

цитата:

29 февраля Командующий японским флотом адмирал Того получил соответствующие приказания, а последний, в свою очередь, приказал адмиралу Камимура с 5-ю броненосными и 2-мя легкими крейсерами направиться из Желтого моря к Владивостоку. Оказалось, следовательно, что бесплодное на первый взгляд крейсерство русских крейсеров, хотя и на короткое время, но привело к тому именно результату, которого ожидали составители русского плана операций Владивостокского отряда, а именно: к оттяжке части сил японского флота в Японское море.

До августа 1904 года эскадра Камимуры находилась в Корейском проливе. Для блокирования Владивостокского отряда японцы вынуждены были отделить от главных сил отряд, численно превосходящий блокируемых более чем в два раза. Увеличение численности Владивостокского отряда неизбежно потребовало бы усиления эскадры Камимуры.

Пересвет пишет:

цитата:

А как "маневрировал" отрядом Камимуры Того?

Если верить [url="http://www.amazon.com/Maritime-Operations-Russo-Japanese-1904-1905-volumes/dp/B000KFUW08/ref=sr_1_36?ie=UTF8&s=books&qid=1213881570&sr=1-36"]Корбетту[/url], то при прорыве ВОК в Желтое море, равно как и при активизации Порт-Артурской эскадры Камимура должен был отходить к Шантунгу для соединения с главными силами.

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 19.06.08 16:41. Заголовок: vs18 пишет: Отсутст..

vs18 пишет:

цитата:

Отсутствует ремонтная база.

Может хватит уже это повторять? Уже даже не смешно. "Отсутствие ремонтной базы", это Сантьяго (на Кубе) 1898 года, но не Порт-Артур. vs18 пишет:

цитата:

при прорыве ВОК в Желтое море, равно как и при активизации Порт-Артурской эскадры Камимура должен был отходить к Шантунгу для соединения с главными силами.

Должен был, но не отошёл. Неужели был не нужен? Сомневаюсь. Значит не такая уж и "свобода манёвра" была, относительно кораблей Камимуры.

 Отправлено: 19.06.08 16:51. Заголовок: PAULK пишет: Логико..

PAULK пишет:

цитата:

Логикой жизни. Нельзя давать противнику возможность маневра силами. Ослябя никого оттянуть не мог. Представте для примера в П-А 1ТОЭ,а во Владивостоке 2ТОЭ. У противника 6+8 и неплохие шансы разбить по частям.А теперь в П-А 1+2ТОЭ и какие теперь шансы у пртивника?

Противнику только легче, когда все вместе. Не 2ТОЭ, до нее далеко. А ВОК там бесполезен. Ему нет свободы крейсерства - весь Камимура в наличии, ну а в боевой линии он представляет малую силу. Погибнут все.

 Отправлено: 19.06.08 17:10. Заголовок: vs18 пишет: (не у..

vs18 пишет:

цитата:

(не уверен, как эскадра входила в порт 11-го июня).

11 нормально, все успели, на рейде никто не ночевал.
vs18 пишет:

цитата:

Судя по всему имеется в виду Письмо Наместника Е.И.В.- Командующему флотом Тихого океана Вице-Адмиралу Макарову, 10 Марта 1904 г. №413.в ответ на сообщение адмирала Макарова Наместнику через кап. 1 р. Эбергарда,

Наверное все же Предписание С. О. Макарова К. П. Иессену о плане действий Владивостокского отряда крейсеров № 100 от 4 марта 1904 г.
vs18 пишет:

цитата:

Отдельно можно рассмотреть способность Порт-Артура обеспечить такое количество судов припасами

За исключением дока в отношении материально-технического обеспечения Порт-Артур думается даст фору Владивостоку
vs18 пишет:

цитата:

Порт не в состоянии обеспечить их припасами, включая уголь и пресную воду

помнится, в сборнике "Русско-Японская война 1904 - 1905. Книга первая" есть сведения о количестве водноналивных ботов в ПА и Дальнем, а также приведены цифры о количестве угля, который мог быть одновременно доставлен на эскадру. Для сравнения с Владивостоком у Егорьева есть упоминание сколько времени понадобилось для "заправки" ВОКа силами местного порта.

 Отправлено: 19.06.08 17:11. Заголовок: Пересвет пишет: Мож..

Пересвет пишет:

цитата:

Может хватит уже это повторять? Уже даже не смешно. "Отсутствие ремонтной базы", это Сантьяго (на Кубе) 1898 года, но не Порт-Артур.

Вы полагаете, что если перестать повторять цитаты об отсутствии ремонтной базы оно (отсутствие) превратится в наличие? Давайте вместо слова "отсутствие" использовать "недостаточность" - это слово вызывает меньше возражений?...

Пересвет пишет:

цитата:

Должен был, но не отошёл. Неужели был не нужен? Сомневаюсь. Значит не такая уж и "свобода манёвра" была, относительно кораблей Камимуры.

Сама книга дома, а по памяти Камимура получил сообщение о бое 28 июля только на следующий день, вместе с распоряжением усилить охрану проливов и ждать ВОК. "Свободы маневра" в смысле самостоятельных действий Камимуры по-моему не было вообще. Были инструкции - при попытке русских объединить силы - присоединиться к Того.

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 19.06.08 17:37. Заголовок: vs18 пишет: Давайте..

vs18 пишет:

цитата:

Давайте вместо слова "отсутствие" использовать "недостаточность" - это слово вызывает меньше возражений?...

Можно. Но что тогда "достаточность"? Если бы Того был поставлен перед необходимостью ремонтировать в Сасебо одновременно (!) подорванные "Микасу", "Асахи", "Ёсино", а до кучи ещё и "Фудзи" ("перегон" в другой порт - рискован, можно и не довести), то можно было бы считать рем. базу Сасебо "достаточной"?vs18 пишет:

цитата:

Сама книга дома, а по памяти Камимура получил сообщение о бое 28 июля только на следующий день, вместе с распоряжением усилить охрану проливов и ждать ВОК.

Вот вам и возможность "манёвра силами"! Бой уже закончился, а Камимура только-только получает о нём известие. Конечно, Того справился и без него, но это уже послезнание. Радикального превосходства у Того не было и он это наверняка знал.vs18 пишет:

цитата:

Были инструкции - при попытке русских объединить силы - присоединиться к Того.

То есть "манёвр силами" зависел от русской стороны, а не от решения Того усилить свои силы под Порт-Артуром? Какая же это "свобода"?

 Отправлено: 19.06.08 17:50. Заголовок: andreyfinn пишет: Н..

andreyfinn пишет:

цитата:

Наверное все же Предписание С. О. Макарова К. П. Иессену о плане действий Владивостокского отряда крейсеров № 100 от 4 марта 1904 г.

К сожалению в документах, опубликованых ув. Рюриком, данное предписание я не нашел. Приходится пользоваться разрозненными цитатами из разных источников. Буду крайне признателен за ссылку на предписание целиком.

andreyfinn пишет:

цитата:

За исключением дока в отношении материально-технического обеспечения Порт-Артур думается даст фору Владивостоку

Полностью с Вами согласен, но является ли это обеспечение достаточным для объединенной эскадры?... я в этом не уверен. Я не ратую за перевод всего флота во Владивосток и не утверждаю, что Порт-Артур в техническом отношении оснащен хуже, я не уверен, что это оснащение достаточно.

andreyfinn пишет:

цитата:

<...> сведения о количестве водноналивных ботов в ПА и Дальнем, а также приведены цифры о количестве угля, который мог быть одновременно доставлен на эскадру.

c 44:

цитата:

Число барж позволяло во всякий требуемый момент подать на эскадру до 2000 тонн угля.

c 45:

цитата:

Число водоналивных ботов было доведено до 11, по 25 тонн вместимостью каждый.

c 49:

цитата:

Угольные запасы Артура достигали 209,000 тонн: кардифа и брикетов 124,900 тонн и мягкого 84,300 тонн.

Владивосток по все показателям много хуже. О пресной воде - как я понял проблема была не с доставкой ее на суда, а в ее (пресной воды) недостатке в Порт-Артуре.

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 19.06.08 17:58. Заголовок: vs18 пишет: предпис..

vs18 пишет:
предписание Иессену ранее было в библиотеке сайта:
Предписание С. О. Макарова К. П. Иессену о плане действий Владивостокского отряда крейсеров № 100 4 марта 1904 г.
Срочно и в[есьма] секретно
Из прилагаемой к сему копии секретного протокола совещания, бывшего сего числа, вы увидите, что готовится большая высадка японских войск в Инкоу и что было бы весьма важно нашему флоту атаковать японский флот в то время, когда он будет конвоировать десантный флот или активно действовать на [Порт]-Артур во время перевозки десанта.
Для этой операции было бы весьма важно, чтобы крейсера вверенного вам отряда соединились с главными силами нашего флота, что удобнее всего сделать, когда японский флот с главными своими силами сосредоточится в Печилийском заливе. По всей вероятности, для прикрытия десанта в Инкоу японцы возьмут все суда, которые окажутся свободными, и в это время на нашем пути меньше, чем когда-либо, шансов встретить большое сопротивление, а против незначительных сил вы будете достаточно сильным.
Сегодня я телеграфировал вам, чтобы вы с отрядом не выходили бы в море на продолжительное время, но вам следует выходить для эволюции, чтобы приучить жителей к вашим выходам.
Если я решу вопрос о соединении вашего отряда со мной, то я пошлю вам об этом шифрованную депешу, и тогда вы должны тотчас же выйти в море и идти Корейским проливом, который можете пройти днем или ночью, по вашему усмотрению; разумеется, лучше скрыть ваше движение, пройдя пролив ночью, но вам будет виднее, как это сделать.
В бухте Юнг-Чинг и в Вей-хай-вее японцы имеют свои опорные пункты, а потому предпочтительно держаться посередине между этими пунктами и корейским берегом.
В Порт-Артуре на внешнем рейде никаких гальванических мин нет, но возможно, что будут поставлены донные мины между пароходом «Хайлар» и Электрическим утесом, а потому в этом месте не следует бросать якорей.
Ввиду того что миноносец «Стерегущий» попал в руки противника, опознательные сигналы переменены, а именно — теперь мы взяли февральские соответстдующих чисел, так что если б вы подошли к[Порт]-Артуру 15 марта, то вам следует показать то, что назначено на 15 февраля. Навстречу к вам выйдет миноносец, который и сообщит вам все, что следует. Возможно, что я уже буду в море.
Если вы пойдете без «Рюрика», то ваш ход позволит вам уклониться от встречи с броненосцами, зато с «Рюриком» ваш отряд сильнее, а потому поступите по вашему усмотрению, и если он ходит плохо, то оставьте его в Владивостоке.
О получении этого предписания телеграфируйте, прибавив, что вы готовы идти в море.
Вице-адмирал С. Макаров
ЦГАВМФ, ф. 523, д. 75, лл. 6, 9. Подлинник

цитата:

является ли это обеспечение достаточным для объединенной эскадры?.

Мне кажется, что при отсутствии сухопутной блокады более-менее, особенно если использовать возможности порта в Дальнем.

 Отправлено: 19.06.08 18:05. Заголовок: Пересвет пишет: Мож..

Пересвет пишет:

цитата:

Можно. Но что тогда "достаточность"?

Скорее всего ее нет, ибо нет предела совершенству. Но многочисленные нарекания как в официальных документах так и в воспоминаниях участников событий на ремонтные возможности Порт-Артура позволяют мне заключить, что достаточности не было.

Пересвет пишет:

цитата:

Если бы Того был поставлен перед необходимостью ремонтировать в Сасебо одновременно (!) подорванные "Микасу", "Асахи", "Ёсино", а до кучи ещё и "Фудзи" ("перегон" в другой порт - рискован, можно и не довести), то можно было бы считать рем. базу Сасебо "достаточной"?

Если к Сасебо (с 4-мя доками) добавить Нагасаки и Куре (с 2-мя доками ) (список можно продолжить) - вполне. После Ульсана Камимура получил предписания отправлять по два судна ввереных ему сил для ремонта и докования. Того ремонтировал свои суда после боя 28-го июля в то же самое время.

 Отправлено: 19.06.08 18:19. Заголовок: andreyfinn пишет: П..

andreyfinn пишет:

цитата:

Предписание С. О. Макарова К. П. Иессену о плане действий Владивостокского отряда крейсеров № 100 4 марта 1904 г.

Огромное спасибо! Позволю себе заметить:

цитата:

Для этой операции было бы весьма важно, чтобы крейсера вверенного вам отряда соединились с главными силами нашего флота, <...>

Именно для этой операции, а не вообще и навсегда и соединились, а не перебазировались в Порт-Артур. По прежнему не нахожу подтверждения намерению С.О. Макарова присоединить крейсера Владивостокского отряда к Порт-Артурской эскадре на долговременной основе...

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 20.06.08 09:14. Заголовок: vs18 пишет: Именно ..

vs18 пишет:

цитата:

Именно для этой операции, а не вообще и навсегда и соединились, а не перебазировались в Порт-Артур. По прежнему не нахожу подтверждения намерению С.О. Макарова присоединить крейсера Владивостокского отряда к Порт-Артурской эскадре на долговременной основе

Любопытно было бы взглянуть на это кратковременное воссоединение - поманеврировали совместно с броненосцами в Печелийском заливе, потом прощальные гудки и прощай ПА, уходим обратно во Владивосток на починку и ремонт?
Вообще-то несмотря на то, что отряд был отдельным в планировании операций он всегда рассматривается как часть главных сил ТЭ и о том, что крейсера уходят из ПА навсегда речи не было.

 Отправлено: 20.06.08 12:07. Заголовок: vs18 пишет: Но мног..

vs18 пишет:

цитата:

Но многочисленные нарекания как в официальных документах так и в воспоминаниях участников событий на ремонтные возможности Порт-Артура позволяют мне заключить, что достаточности не было.

Но какого характера эти нарекания? Типа, "мы рвались в бой, а наш славный адмирал В.К.Витгефт - больше всех, но из-за слабости ремонтных возможностей выход состоялся только 10 июня"? Если бы "Цесревич" и "Ретвизан" ремонтировались где-нибудь в Нагасаки, то были бы они боеспособны к 31 марта? Есть сомнения, тем более первый месяц "Ретвизан" провёл на отмели вовсе не из-за отсутствия дока для него, даже десять доков ничуть не помогли бы придать положительную плавучесть его носовой части. А насчёт якобы "острой необходимости" дока для броненосцев почитайте воспоминания лейтенанта Штера "На "Новике". Это писал офицер порт-артурской эскадры!vs18 пишет:

цитата:

Если к Сасебо (с 4-мя доками) добавить Нагасаки и Куре (с 2-мя доками ) (список можно продолжить) - вполне.

В Сасебо были лишь два дока для эск. броненосцев, где третий броненосец ремонтировать будете? Переход морем в Нагасаки - чреват последствиями ("помни "Ясиму"!").

 Отправлено: 21.06.08 02:47. Заголовок: отряд Вирениуса

Инфраструктура дело важное,как и вспомагательные действия(крейсерские операции и действия миноносцев). Однако ими войну невыиграть. Главное победа линейных сил. А для этого необходимо объеденение всех лин сил в одно целое.Обедени в одну эскадру П-А эскадру +ВОК+ Вирениус+А3(все это вполне вероятно к лету) и силы вполне соизмеримы.

 Отправлено: 21.06.08 10:44. Заголовок: PAULK пишет: Обеден..

PAULK пишет:

цитата:

Обедени в одну эскадру П-А эскадру +ВОК+ Вирениус+А3(все это вполне вероятно к лету) и силы вполне соизмеримы.

Не знаю, сильно ли помогут эскадре "Россия" и "Рюрик", а "Александр III" мог выйти с Балтики никак не раньше начала мая, то есть к лету никак не успевал.

 Отправлено: 21.06.08 10:48. Заголовок: PAULK пишет: объеде..

PAULK пишет:

цитата:

объеденение всех лин сил в одно целое

А разве крейсера ВОКа - линейные силы? Только "Богатырь" несомненно был бы полезен в линейном бою. Рюрики создавались не для этого, на маневрах перед войной в линию их вроде не ставили.

 Отправлено: 21.06.08 11:14. Заголовок: GeorgG-L пишет: То..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Только "Богатырь" несомненно был бы полезен в линейном бою.

Да какая от него польза "в линии"? Бронирование артиллерии (и то, не всей) ещё не делает его броненосным крейсером. От "Громобоя" да, пожалуй, и от "России" больше пользы в составе эскадры, чем от "Богатыря". Хотя и им там не место, разве только в случае острой необходимости.

 Отправлено: 21.06.08 12:32. Заголовок: Пересвет пишет: От ..

Пересвет пишет:

цитата:

От "Громобоя" да, пожалуй, и от "России" больше пользы в составе эскадры, чем от "Богатыря". Хотя и им там не место,

Вот именно, что не к месту, а "Богатырь" как разведчик очень даже к месту...

 Отправлено: 21.06.08 12:56. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вот..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вот именно, что не к месту, а "Богатырь" как разведчик очень даже к месту...

Вы же написали про "Богатырь" - "полезен в линейном бою"! А разведку при эскадре мог осуществлять и "Новик".