Отправлено: 09.10.04 16:19. Заголовок: отряд Вирениуса

Господа! Не обсуждался ли вопрос об отряде Вирениуса?
Если бы он из Джибути пошел не на Балтику , а во Владик?
Тогда владивостокский отряд по силе был бы равен эскадре Камимуры и его выходы уже бы не были игрой в рулетку...

 Отправлено: 15.10.04 19:44. Заголовок:

Для ser56: Приветствую.

С Гебеном немного иначе -- его пасли уже ПОСЛЕ ультиматума, который, очевидно, был бы отклонен. Ситуация немножко другая.

Впрочем, дискуссия такая вроде была в «причинах и предпосылках». Это (утопление сабжей) имело смысл в случае, если Россия начинала первой.

 Отправлено: 18.10.04 23:07. Заголовок:

Здравствуйте.
В ситуации с Вирениусом, как всегда, было принято наихудшее решение. Люди, вернувшие крупный отряд боевых кораблей в военное время с полпути на театр военных действий, не могут выиграть войну по определению. Такое решение иначе как преступным не назовешь.
Остается 3 варианта:
1)прорываться в Порт-Артур/Владивосток. Рискованно и не слишком эффективно. Еще один броненосец средней паршивости к имевшимся 7-ми, еще один слабенький крейсер (в ПА своих богинь хватало). В общем существенного влияния на ход военных действий это бы не оказало.
2)оставаться на коммуникациях в Индийском океане. Это несколько эффективней, чрезвычайно просто, а главное какой либо риск до такой степени отсутствует, что приходиться удивляться почему же это не было принято. Это Вам не Кассугу топить с Ниссином и британской командой заодно. Крессируй себе в удовольствие у выхода из Аденского залива, топи коварных контрабандистов, да и дырки себе для орденов готовь за участие в военных действиях.
3)действовать на коммуникациях у тихоокеанских берегов Японии. Базироваться лучше всего на Петропавловск-Камчатский. Уголек туда могут и иностранцы потаскать. Немцы, англы, даже америкосов можно подключить, благо недалеко. Риск незначительный - это Вам не во Владик прорываться. Эффективность стопроцентная. После пары рейдов японцам пришлось бы принимать ответные меры - или выискивать наши крейсера по Тихому океану, или блокировать Петропавловск, и я хотел бы посмотреть как, и главное чем, они это будут делать. Вообщем это как раз тот случай, когда столь небольшими силами можно было добиться столь многого.
Но у нас получилось «как всегда».
С уважением Алексей.

 Отправлено: 19.10.04 03:02. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Еще один броненосец средней паршивости к имевшимся 7-ми, еще один слабенький крейсер (в ПА своих богинь хватало). В общем существенного влияния на ход военных действий это бы не оказало

---

Вообще-то, не такими уж и паршивыми были эти Пересветы (особенно сравнивая их с теми же японскими «броненосцами 2 класса» типа Асам или Кассуг) что бы «перебирать харчами» в той ситуации, в которой оказались русские. Наличие еще одного ЭБР в ПА безусловно могло оказать весьма серъезное влияние на ход военных действий. Да и присутствие Осляби во Владике сделало бы охоту за русскими крейсерами для Камимуры весьма опасным занятием. А Аврора, при всех ее недостатках, была вооружена получше большинства «собачек».
grosse пишет:

цитата

---

оставаться на коммуникациях в Индийском океане

---

Непонятно только, зачем отвлекать боевые корабли для решения задач, которые вполне по плечу вспомогательному крейсеру. Кроме того, как показал опыт тех же русских «крейсеров-купцов», подобные действия требовали решения скорее не военных, а дипломатических вопросов, что оказалось не под силу российскому МИДу.
grosse пишет:

цитата

---

действовать на коммуникациях у тихоокеанских берегов Японии. Базироваться лучше всего на Петропавловск-Камчатский

---

Идея , по моему, очень неплохая- только готовиться к этому надо было бы еще до войны- ведь базирование таких крупных кораблей требует наличия и весьма серъезной ремонтной базы, какой на Камчатке и в помине не было.

 Отправлено: 19.10.04 04:45. Заголовок:

У «Богинь» есть одна хорошая сторона - благодаря своим немаленьким размерам и высокому борту они могут на волнении держать свои 18-19 узлов. А смогут ли это «собачки» или другие японские крейсера в 3000-4000 т водоизмещения?

 Отправлено: 19.10.04 12:36. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

действовать на коммуникациях у тихоокеанских берегов Японии. Базироваться лучше всего на Петропавловск-Камчатский.

---

Неплохой вариант, но во Владик лучше! Ослябя+3 рюрика+Богатырь+Аврора - очень неплохая эскадра для рейдерства, сбалансированная по автономности. Японцам прибется посылать 6 БРКР для противодействия, т.к. 4 имеют все шансы сами стать добычей...
В общем, упущен великий шанс оправдать строительство рейдеров....

 Отправлено: 19.10.04 14:46. Заголовок:

ser56
Только Петропавловск как база - это все равно, что Корсаковск... то есть никак.

 Отправлено: 19.10.04 20:07. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Только Петропавловск как база - это все равно, что Корсаковск... то есть никак.

---

Согласен и писал о Владике, но при желании можно создатьи в ПП маневренную базу... Главное - бухта есть , причем на своей земле. Далековато, но это и достоинство - вряд ли японцы рискнут туда пойти - автономности не хватит
Если пригнать пару угольщиков и плавмастерскую (Камчатку?), то вполне можно полгода...

 Отправлено: 20.10.04 01:06. Заголовок:

Для ser56:
В Петропавловске поймать их нефик делать. Деваться некуда - льдами зажаты. Да и уголька там для них нет. И крепостной защиты никакой. Гиблое дело.

 Отправлено: 20.10.04 03:10. Заголовок:

Давайте попорядку.
paol пишет:

цитата

---

Наличие еще одного ЭБР в ПА безусловно могло оказать весьма серъезное влияние на ход военных действий.

---

Никакого бы влияния не оказало. Математикой войны не выигрывают. Напомню, на всякий случай, что 28 июля у нас было в 1,5 раза, а 27 мая аж в 2 раза больше эскадренных броненосцев, чем у противника. Результат известен. Склонен думать, что будь у Рожественского в линии не 12 кораблей, а 24, он все равно бы проиграл.
Ну а уж наличие или отсутствие одного Осляби в ПА точно ничего не меняло.
paol пишет:

цитата

---

ведь базирование таких крупных кораблей требует наличия и весьма серъезной ремонтной базы, какой на Камчатке и в помине не было.

---

2ТОЭ 2 месяца базировалась на Носсибейск . Вот уж где ремонтная база... Ну а если серьезно, то жизненно кораблям необходим был только уголь, а его как раз доставить было проще всего. При наличии угля корабли могли бы поработать 2-3 месяца, а там можно было и наладить поставку запчастей, а то и действительно плавмастерскую пригнать. Неразрешимой проблемой был пожалуй только док.
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

У «Богинь» есть одна хорошая сторона - благодаря своим немаленьким размерам и высокому борту они могут на волнении держать свои 18-19 узлов.

---

Смогут ли. Насколько помню, портартурским богиням и без шторма больше 17 не приписывали(я имею в виду реальную скорость, а не показанную на сдаточных испытаниях).
ser56 пишет:

цитата

---

Неплохой вариант, но во Владик лучше! Ослябя+3 рюрика+Богатырь+Аврора - очень неплохая эскадра для рейдерства

---

Владик хуже. Все те же набившие оскомину 3 пролива. Прорваться сквозь них в океан (или обратно) можно или чудом, или с боем, или вообще не прорваться. Остается действия в японском море, а здесь только каботаж, да и воинские перевозки, но почти исключительно в цусимском проливе. Можно нагрянуть туда разок, на авось. Но ходить туда постоянно - самоубийственно. И Ослябя не сильно поможет.
ser56 пишет:

цитата

---

при желании можно создатьи в ПП маневренную базу... Главное - бухта есть , причем на своей земле. Далековато, но это и достоинство - вряд ли японцы рискнут туда пойти - автономности не хватит
Если пригнать пару угольщиков и плавмастерскую (Камчатку?), то вполне можно полгода...

---

Достаточно редкий случай, когда я могу подписаться под каждым Вашим словом.
С уважением Алексей.

 Отправлено: 20.10.04 03:59. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Неплохой вариант, но во Владик лучше! Ослябя+3 рюрика+Богатырь+Аврора - очень неплохая эскадра для рейдерства, сбалансированная по автономности.

---

Уже обсуждали. Нерационально - «Богатырь» и ЭБР нужны в П.-А (каждый в свою компанию), а «рюрики», «богини» и «добровольцы» - Владивостоке.

 Отправлено: 20.10.04 12:43. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

И Ослябя не сильно поможет.

---

grosse пишет:

цитата

---

Владик хуже. Все те же набившие оскомину 3 пролива.

---

Во Владике есть док! Поэтому хорошо и нужно использовать ПП как маневренную базу! Для обмана. Проливов 3, а не один
Как отряд Вирениуса не поможет? Если против отряда Камимуры, то 4 БРКР против 1 ЭБР, 3-4 БРКР (1 Донской?) + 2 1-го - есть разница против 3 БРКР +1 1-го? С таким составом от Камимуры можно не бегать, а смело вступать в бой...
grosse пишет:

цитата

---

Достаточно редкий случай, когда я могу подписаться под каждым Вашим словом.

---

Растерян...
клерк пишет:

цитата

---

Уже обсуждали. Нерационально - «Богатырь» и ЭБР нужны в П.-А (каждый в свою компанию), а «рюрики», «богини» и «добровольцы» - Владивостоке.

---

Согласен,быстроходные 1-го должны были оправдывать потраченные на них деньги и бегать в набеги на коммуникации между Кореей и Японие, а ЭБР быть их оперативным прикрытием, но тема об отряде Вирениуса - где больше от него пользы - я за Владик, т.к. приход в ПА лучше реала, но не так....

 Отправлено: 20.10.04 14:33. Заголовок:

На Камчатке, если туда пригнать угольщики, то грузить уголь только матросы будут - больше некому.

 Отправлено: 20.10.04 15:45. Заголовок:

В Петропавловске в 42 был только один причал и то прогнивший, а что было в 04 предположить не трудно :-)
http://www.kamvesti.ru/?i...wart&date=2004-06-05&na=2

 Отправлено: 20.10.04 22:16. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Поэтому хорошо и нужно использовать ПП как маневренную базу! Для обмана. Проливов 3, а не один

---

Вы предлагаете строить тактику флота в надежде на русский авось. Бог не выдаст, свинья не съест. В надежде на то что противник запутаеться можно прорваться один раз (как и произошло в действительности), если очень повезет, или противник - законченый кретин, не умеющий учиться на собственных ошибках, то 2 раза. Прорываться «на халяву» постоянно не получиться, по крайней мере пока противник - японцы.
ser56 пишет:

цитата

---

Как отряд Вирениуса не поможет? Если против отряда Камимуры, то 4 БРКР против 1 ЭБР, 3-4 БРКР (1 Донской?) + 2 1-го - есть разница против 3 БРКР +1 1-го? С таким составом от Камимуры можно не бегать, а смело вступать в бой...

---

Вам самому то еще не надоела эта математика? Поймите наконец, что эта арифметика в этой войне никакой роли не играла. Встретились 2 флота, построенных с принципиально разными установками. Один строился специально для войны, другой специально для демонстрации и устрашения. Второй при любом раскладе не мог выиграть у первого. Разница в уровне флотов была примерно такой, как например между русским и турецким флотом во всех русско-турецких войнах. И тогда совершенно неважно было сколько кораблей у противников. 10 русских линейных против 10 турецких (керчь), 6 против 16(чесма), 2 против 10(фидониси), или вообще 1 бриг против 2-х линейных кораблей. Результат всегда был один и тот же.
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

На Камчатке, если туда пригнать угольщики, то грузить уголь только матросы будут - больше некому.

---

Не совсем понял к чему Вы это, но на всякий случай напоминаю, что на 2ТОЭ только матросы уголь и грузили целых 8 месяцев.
Serg пишет:

цитата

---

В Петропавловске в 42 был только один причал и то прогнивший, а что было в 04 предположить не трудно :-)

---

Как и в случае с предыдущим оратором, опять не совсем понял. Корабли той же 2ТОЭ те же 8 месяцев ни разу не воспользовались ни одним причалом. Да они им особо и не нужны. В оборудованном порту корабли швартуются за бочку, в необорудованном просто становятся на якорь,не испытывая при этом никаких неудобств.
А вот что действительно интересно - может кто-то знает, а был ли ПП соединен с Россией телеграфным проводом в 1904. Отсутствие телеграфа действительно бы сильно затруднило организацию снабжения.
С уважением Алексей.

 Отправлено: 21.10.04 01:03. Заголовок:

Странные ребята. Ну что делать Вирениусу в Петропавловске? Рыб кормить? Оттуда до коммуникаций противника 1500 км. Там лед 8 месяцев в году. Свежих продуктов нет. Это же не Носси-Бэ, где жирных коров грузили. Ну подошел Камимура с 4 БРКР, куда денетесь?

 Отправлено: 21.10.04 13:33. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Вы предлагаете строить тактику флота в надежде на русский авось. Бог не выдаст, свинья не съест.

---

Излишняя осторожность еще хуже! После усиления Влад. эскадра (отрядом уже не назовешь:)) вполне может не только выдерживать успешный бой с Камимурой, но и разбить. Если бы произошлавстреча при возвращении с большими силами (6 БРКР), то можно уходить в океан, но, согласитесь, что заметно лучше, если есть возможность не просто в море, а в ПП!
grosse пишет:

цитата

---

Поймите наконец, что эта арифметика в этой войне никакой роли не играла. Встретились 2 флота, построенных с принципиально разными установками. Один строился специально для войны, другой специально для демонстрации и устрашения.

---

Во многом вы правы, но не следует вподать в полное самоуничижение...
В отношении влад. отряда ваши посылы не верны! Если бы, например, в бою 1,08 в строю были Ослябя, ДД и Аврора, то результат вполне мог быть другим....
alex пишет:

цитата

---

Ну подошел Камимура с 4 БРКР, куда денетесь?

---

А автономности хватит дойти у них хватит? А решаться бросить на 2 недели свои воды без охраны?

 Отправлено: 21.10.04 13:37. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Ну что делать Вирениусу в Петропавловске? Рыб кормить? Оттуда до коммуникаций противника 1500 км. Там лед 8 месяцев в году.

---

Так вроде ПП не замерзает... Отряд оставит захвачченные суда, выгрузит пленные экипажи транспортов, погрузит уголь, матросики отдохнут на берегу....- плохо?

 Отправлено: 21.10.04 14:53. Заголовок:

Кто в Петропавловске пленных охранять будет? Где матросам там отдыхать? Им там гораздо удобнее и комфортнее на берег вообще не сходить, а если и сходить - только ноги размять.

 Отправлено: 21.10.04 17:34. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Можно и один из курильских островов задействовать до Японии ближе, угля меньше нужно, по примеру Того :-) А главное пленные не убегут, с Петропавловска могут в Корею через тайгу удрать..

 Отправлено: 21.10.04 17:53. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Кто в Петропавловске пленных охранять будет?

---

Урядник
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Где матросам там отдыхать?

---

В долине гейзеров

 Отправлено: 21.10.04 19:55. Заголовок:

ser56
От Петропавловска до долины гейзеров на автобусе как минимум полдня ехать (если точно помню)... а тогда дорог там вообще не было.
Издеваетесь?

 Отправлено: 21.10.04 23:02. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Ну что делать Вирениусу в Петропавловске? Рыб кормить? Оттуда до коммуникаций противника 1500 км.

---

Вы применили любопытный дискуссионный прием. Подается некая инфа о чем либо неважно, но в превосходном тоне, и без всяких сравнений. На неискушенного опонента действует. Вспоминается сразу как в МК за ноябрь 87-ого описывали могучий, самоновейший и сверхсовершенный крейсер Аврора, с его гигантскими 152-мм орудиями. Так и Вы. 750 миль совсем не звучит. 1500км гораздо круче. 1500000 метров было бы еще сильнее, а 150000000 см просто поразили бы всех нас своими космическими масштабами . Но все познается в сравнении. На вскидку по карте Владик - Йокогама примерно 1000 миль, Петропавловск - Йокогама - 1300 миль. Вполне как видим сравнимые расстояния. Йокогаму принял за некий центр японских тихоокеанских коммуникаций.
alex пишет:

цитата

---

Там лед 8 месяцев в году

---

Ну это Вы сильно загнули. ПП конечно замерзает, но дай бог, месяцев на 5. В 1855 наши корабли покинули Петропавловск уже в апреле, пробив уже тонкий лед пилами и топорами. В мае там льда как правило уже не бывает.
alex пишет:

цитата

---

Свежих продуктов нет. Это же не Носси-Бэ, где жирных коров грузили.

---

Мда, даже и не знаю, что тут сказать. Мы вроде уже говорили, что кроме коров в ПП не было еще и угля. И тем не менее доставить его туда было так же просто как и в Носсибейск. Плати деньги и буржуи иностранные быстро все доставят (благо порт не блокирован). Если надо, привезут и африканских коров, абрикосы с дынями, бланманже с киселем и еще австалийского тушкана в придачу .
alex пишет:

цитата

---

Ну подошел Камимура с 4 БРКР, куда денетесь?

---

Ценю ваш юмор. Вообще общепризнано, что любимым занятием Камимуры было прохаживаться у Петропавловска с 4БРКР, оставив при этом цусимский пролив с регулярными войсковыми перевозками на разгром владивостокским крейсерам. Домов у него знаете ли несожженных было еще многовато. Ну а если серьезно, то что Камимура бы сделал с кораблями, стоящими в глубине Авачинской губы. С моря их не достать - не видно. Остается штурм. 4 БРКР гуськом, на малом ходу входят в совершенно им неизвестную бухту, идут по возможным минным полям и попадают под продольный огонь Осляби. А с обоих берегов губы в упор, с нескольких сот метров по ним долбят пара 2-х орудийных шестидюймовых батарей с Донского. А если с него еще и торпедные аппараты снять удастся... Вообщем повторится Петропавловский бой 1854 года. Но не полезет Камимура в Авачинскую губу, просто не полезет, не такой дурак. Лучшее, что может сделать - пострелять издалека для остраски, накидать мин и гордо удалиться. Сил же для одновременного блокирования Порт-Артура, Петропавловска и контролирования цусимского пролива у японского флота просто нет.
Таким образом наличие в ПП эскадры Вирениуса, постоянно действующей на тихоокеанских коммуникациях нанесло бы мощный удар по европейским военным поставкам в Японию. А это кроме ухудшившегося снабжения армии и флота, сильно бы сказалось на состоянии японской экономики. И возможно до мая 1905 она бы не дожила.
ser56 пишет:

цитата

---

После усиления Влад. эскадра (отрядом уже не назовешь:)) вполне может не только выдерживать успешный бой с Камимурой, но и разбить.

---

ser56 пишет:

цитата

---

Если бы, например, в бою 1,08 в строю были Ослябя, ДД и Аврора, то результат вполне мог быть другим

---

Это Ваше мнение, я лично так не думаю по вышеизложенным причинам. Но мне представляется, что спор на эту тему выходит за рамки этой дискуссии.
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Где матросам там отдыхать? Им там гораздо удобнее и комфортнее на берег вообще не сходить, а если и сходить - только ноги размять.

---

Опять про Носси-бе забываете. Да и Порт-Артур с Владиком в смысле удобства и комфорта далеко не Париж. Наверняка и там женщин на всех матросов не хватало. А обеспечить матросам твердую землю под ногами, еду и спокойный сон Петропавловск был в состоянии.

 Отправлено: 22.10.04 00:15. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Так вроде ПП не замерзает... Отряд оставит захвачченные суда, выгрузит пленные экипажи транспортов, погрузит уголь, матросики отдохнут на берегу....- плохо?

---

А чем Магадан хуже? Правда, прекрасное место для отдыха.

 Отправлено: 22.10.04 00:44. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Вы применили любопытный дискуссионный прием. Подается некая инфа о чем либо неважно, но в превосходном тоне, и без всяких сравнений. На неискушенного опонента действует. Вспоминается сразу как в МК за ноябрь 87-ого описывали могучий, самоновейший и сверхсовершенный крейсер Аврора, с его гигантскими 152-мм орудиями. Так и Вы.

---

Ну да...побольше воды, будет убедительнее.
grosse пишет:

цитата

---

Но все познается в сравнении. На вскидку по карте Владик - Йокогама примерно 1000 миль, Петропавловск - Йокогама - 1300 миль. Вполне как видим сравнимые расстояния. Йокогаму принял за некий центр японских тихоокеанских коммуникаций.

---

А вы не навскидку. Карту возьмите и линеечкой замерьте. ПП - Корсаков - 1500, ПП - Йокогамма - 2500. Какие тут действия на коммуникациях?
grosse пишет:

цитата

---

Мда, даже и не знаю, что тут сказать. Мы вроде уже говорили, что кроме коров в ПП не было еще и угля. И тем не менее доставить его туда было так же просто как и в Носсибейск. Плати деньги и буржуи иностранные быстро все доставят (благо порт не блокирован). Если надо, привезут и африканских коров, абрикосы с дынями, бланманже с киселем и еще австалийского тушкана в придачу

---

Мда, организуйте северный завоз. Зачем? Может лучше Вирениусу самому во Владик прийти?
grosse пишет:

цитата

---

Ценю ваш юмор. Вообще общепризнано, что любимым занятием Камимуры было прохаживаться у Петропавловска с 4БРКР, оставив при этом цусимский пролив с регулярными войсковыми перевозками на разгром владивостокским крейсерам.

---

Да, юмор. Любимым занятием Вирениуса являлось путешествовать из Петербурга в ПП, чтобы половить лосося и попариться в гейзерах. А святой обязанностью Камимуры было этого Вирениуса уничтожить.
grosse пишет:

цитата

---

Но не полезет Камимура в Авачинскую губу, просто не полезет, не такой дурак. Лучшее, что может сделать - пострелять издалека для остраски, накидать мин и гордо удалиться

---

А какие проблемы? Она что крепостью у входа защищена? Или у японцев карт ДВ нет? Да одной пробоины под бортом хватит, чтобы Ослябя там всю войну просидел - рем базы там никакой нет.
grosse пишет:

цитата

---

А с обоих берегов губы в упор, с нескольких сот метров по ним долбят пара 2-х орудийных шестидюймовых батарей с Донского

---

Вы что, Камимуру решили двумя шестидюймовками напугать? У него же корабли бронированы, не то что ваш Донской, тоже мне корабль нашли.

 Отправлено: 22.10.04 01:11. Заголовок:

Вариант с Владиком мне кажется стоящим. Вирениус все-таки значительно усиливал Сибирскую флотилию. Ослябя вполне подходил крейсерам - он сам фактически большой крейсер и скорость у него приличная, вооружение получше будет, чем у Асамы и даже Ниссина. Владивостокский отряд, предназначавшейся для действия на коммуникациях уже превращался в боевую флотилию. Уже не надо было драпать от 4БРКР Камимуры. Для эффективной борьбы Камимуре понадобилось бы все 6 крейсеров и флот Того тогда бы сильно ослабился. Но Камимуре то откуда знать, где Сибирская флотилия появится? Можно было нагрянуть в Сасебо, чтобы уничтожить готовящиеся к кампании Ниссин и Кассугу, можно было бы обстрелять Токио - у Осляби пушки дальнобойные. Пока Камимура рыскает и ищет, можно было бы нагрянуть и в ПА - взять Того в клещи. Короче, варианты имеются. Стоит обсуждения.

 Отправлено: 22.10.04 22:20. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

можно было бы обстрелять Токио - у Осляби пушки дальнобойные.

---

А что это даст? Разве что усиление боевого духа у японцев вследствии желания отомстить.

 Отправлено: 22.10.04 23:12. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Любимым занятием Вирениуса являлось путешествовать из Петербурга в ПП, чтобы половить лосося и попариться в гейзерах.

---

Увы, даже попариться не сможет, народ сказал к гейзерам только на вертолете можно подьехать, дорог там нет...:-)

 Отправлено: 22.10.04 23:52. Заголовок:

Для Vit:
Моральный эффект. Страха нагнали бы. Японцам пришлось бы оттянуть корабли для защиты метрополии. Недостаток Сибирской флотилии был в том, что они боясь столкновения с Камимурой не задерживались на коммуникациях противника и наносимый ими урон был эпизодический. Усиленная эскадра наносила бы противнику более серьезный ущерб.

 Отправлено: 23.10.04 03:40. Заголовок:

Если Камимура накидает мин у Петропавловска, то тралить их будут несколько месяцев. Владивосток в апреле 1904 г. вспомните... А ведь это достаточно приличный порт с соответствующими плавсредствами, которые можно мобилизовать под тральщики и десятком миноносцев.

А Петропавловск в начале ХХ в. - это просто большая деревня и не более того! А вы предлагаете, чтобы одна деревня обеспечила комфортом тысячи две здоровых мужиков.

К тому же базирование в Петропавловске заставляе вспомнить состояние котлов «Новика», который несколько месяцев был под парами - то есть в нужный момент котлы становятся никакими. А ведь еще надо тысячемильные переходы к операционным районам совершать...

 Отправлено: 23.10.04 04:06. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

К тому же базирование в Петропавловске заставляе вспомнить состояние котлов «Новика», который несколько месяцев был под парами - то есть в нужный момент котлы становятся никакими. А ведь еще надо тысячемильные переходы к операционным районам совершать...

---

Идея с базированием в «Ослябя» на Камчатке бессмысленна по определению, вне зависимости от оборудования этого порта.
«Ослябя» может усились «рюрики» или эскадру в П-А (есть аргументы в пользу обоих вариантов), но использовать его в океане против Японии вместо вспомогательного крейсера - бессмысленно и расточительно.

 Отправлено: 23.10.04 05:18. Заголовок:

клерк
я пока что привожу аргументы против использования Петропавловска как базы в силу отсутствия даже намека на базу... Просто удобная бухта с деревней, городом именуемой. И никакой связи с Материком (это уже фразеологизм из тех мест).

 Отправлено: 23.10.04 05:43. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

я пока что привожу аргументы против использования Петропавловска как базы

---

Я с Вами согласен.
Впрочем, я немного о другом - даже если бы Петропавловск был первоклассной ВМБ (с ремонтом и береговой обороной) максимум, что там целесообразно было базировать в РЯВ - это вспомогательены крейсера. Боевым кораблям там точно делать нечего.

 Отправлено: 23.10.04 20:32. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

«Ослябя» может усились «рюрики» или эскадру в П-А (есть аргументы в пользу обоих вариантов),

---

Если Вы помните я эти варианты уже рассматривал. Усилить конечно было можно, но довольно сложная и рискованная операция прорыва в эти порты. Но главное, что смысл в этих усилениях был небольшой. Наши эскадры в этой войне были неспособны разбить неприятеля при любом раскладе, с Ослябей или без. Я даже сильно сомневаюсь - получилось ли бы что-нибудь у Макарова, остальные флотофодцы разбить японцев были решительно неспособны. А значит в результате этого прорыва Ослябя или бестолку бы погиб в ПА, или бестолку проторчал бы во Владике.
Единственное реальное, что наш флот мог сделать в ту войну - это флит ин бигать на театре, да действовать на коммуникациях, не подставляясь по возможности под японские удары. При этом базирования целого отряда с ЭБРом во главе на Петропавловск открывало еще один фронт, и решительно лишало японцев возможности прикрыть ВСЕ свои коммуникации. В этих условиях удары по этим коммуникациям стали бы быстро сказываться на снабжении японской армии и флота, да и экономики в целом. Может быть Япония и не дожила бы до мая 1905.
Я даже не буду сейчас приводить многочисленные Ваши, уважаемые опоненты, высказывания на тему,чего не хватало в Петропавловске, коров и женщин, курортных мест и дока, первокласной ВМБ и дорог. Все это ясно и понятно и так. В ответ уже не буду говорить про Носси-бе, устал. Вспомните где именно базировался флот Того ВЕСЬ 1904 год. Просто безлюдные скалы, где не только дока нет, но даже и деревеньки какой-нибудь. Там было главное - якорная стоянка, укрытая от волнения, и этого было достаточно. Петропавловск мог дать и кое чего поболе.
С уважением Алексей.

 Отправлено: 23.10.04 21:06. Заголовок:

Для alex: А береговые батареи в районе Токио есть?

 Отправлено: 23.10.04 22:39. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Но главное, что смысл в этих усилениях был небольшой.

---

Но он был.
А в базировании боевых кораблей в Петропавловске (сколько бы там ни было коров, женщин и береговых батарей ) смысла не было вообще.

grosse пишет:

цитата

---

При этом базирования целого отряда с ЭБРом во главе на Петропавловск открывало еще один фронт, и решительно лишало японцев возможности прикрыть ВСЕ свои коммуникации.

---

Открыть «фронт» на восточном побережье Японии вполне можно было сделать «добровольцами» с базированием на Владивосток или даже со снабжением в океане. ЭБР для этого не нужен.

grosse пишет:

цитата

---

Единственное реальное, что наш флот мог сделать в ту войну - это флит ин бигать на театре, да действовать на коммуникациях, не подставляясь по возможности под японские удары.

---

Если не мешать перевозке войск на материк, то смысла во флоте не было никакого - крейсерскими операциями в океане войну не выиграть.
Впрочем, если адмиралам/командирам в П-А не хватало воли и инициативы вести корабли в бой, то откуда это возмется для регулярных действий на коммуникациях (пример «Лены» очень красноречив).

 Отправлено: 23.10.04 23:12. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

базирования целого отряда с ЭБРом во главе на Петропавловск открывало еще один фронт

---

Беда только в том, что реальное влияние этого «фронта» на ход военных действий- мизернейшее - ведь задачи , которые решал бы отряд Вирениуса из Петропавловска вполне разрешимы с помощью купца с парой пушек. А боевые корабли необходимо было сосредотачивать на «настоящем» ТВД- т.е. во Владике или ПА.
grosse пишет:

цитата

---

Математикой войны не выигрывают

---

Лучше сказать по-другому- войны выигрывают НЕ ТОЛЬКО математикой (но и ей тоже). А отрицать то, что наличие еще одного ЭБР в ПА создавало соотношение сил более выгодное для русских по-моему не разумно ( не даром тот же Макаров так настаивал на скорейшей переброске отряда Вирениуса).

 Отправлено: 24.10.04 00:24. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А в базировании боевых кораблей в Петропавловске (сколько бы там ни было коров, женщин и береговых батарей ) смысла не было вообще.

---

Смысл в том, что для борьбы боевыми кораблями Вирениуса нужен Камимура со своими БРКР. Но он занят охраной цусимского пролива от владивостокской бригады. Уйти в океан он не может. А если не будет боевых кораблей, то со вспомогательными крейсерами в состоянии справиться и Уриу. А он как раз свободен.
клерк пишет:

цитата

---

Открыть «фронт» на восточном побережье Японии вполне можно было сделать «добровольцами» с базированием на Владивосток или даже со снабжением в океане.

---

Для организации такого «океанского фронта» нужны 2 вещи - свободный выход в океан и снабжение углем. У Владика свободного выхода не было и доставлять туда уголь было сложнее, чем в Петропавловск. Снабжать в океане слишком сложно. Грузить уголь посреди Тихого океана - надо долго ждать погоду - это Вам не Индийский. Да и морякам все же хоть изредка надо ступать на грешную землю. Петропавловск в этом плане идеален.
клерк пишет:

цитата

---

Впрочем, если адмиралам/командирам в П-А не хватало воли и инициативы вести корабли в бой, то откуда это возмется для регулярных действий на коммуникациях (пример «Лены» очень красноречив).

---

Во многом Вы к сожалению правы. Но все же одно дело идти в бой с «всемогущим и вездесущим» противником, и совсем другое спокойно крейсировать по океанским просторам, зная что противнику просто некого против тебя выставить, а если вдруг и выставят, то тебя надо еще найти в океане. При таких условиях можно и «погеройствовать».

 Отправлено: 24.10.04 00:44. Заголовок:

странно что все вспоминают токо броненосцы - а промеж тем русские считали вполне обосновано что дестроеры главная сила отряда - именно они были нужны ...

 Отправлено: 24.10.04 01:25. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Смысл в том, что для борьбы боевыми кораблями Вирениуса нужен Камимура со своими БРКР. Но он занят охраной цусимского пролива от владивостокской бригады. Уйти в океан он не может.

---

Да не надо ему уходить. Убытки от крейсерства ЭБР в океане будут гораздо меньше, чем возможный результат присутствия «Ослябя» во Владивостоке или П-А.

grosse пишет:

цитата

---

А если не будет боевых кораблей, то со вспомогательными крейсерами в состоянии справиться и Уриу. А он как раз свободен.

---

Если найдёт их в океане.

grosse пишет:

цитата

---

Для организации такого «океанского фронта» нужны 2 вещи - свободный выход в океан и снабжение углем. У Владика свободного выхода не было и доставлять туда уголь было сложнее, чем в Петропавловск.

---

Насчёт сложности с доставкой угля во Владик - впервые слышу.
Насчёт свободного выхода в океан - есть неконтролируемый пролив Лаперуза.
А если сопровождать выходы «добровольцев» всем отрядом, включая «Ослябя», то и Сангарский пролив будет проходим без проблем.

grosse пишет:

цитата

---

Снабжать в океане слишком сложно. Грузить уголь посреди Тихого океана - надо долго ждать погоду - это Вам не Индийский.

---

Есть ещё Филиппины с кучей бухт и островов. Ничем не хуже Петропавловска.

grosse пишет:

цитата

---

и совсем другое спокойно крейсировать по океанским просторам, зная что противнику просто некого против тебя выставить, а если вдруг и выставят, то тебя надо еще найти в океане.

---

Конечно хорошо крейсировать на мощном броненосце, зная что он как воздух нужен твоим товарищам в П-А или Владивостоке.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а промеж тем русские считали вполне обосновано что
дестроеры главная сила отряда - именно они были нужны ...

---

Насколько я знаю, так считал только Рожественсикй, который отвечал за сохранность отряда, но не за сроки прихода (честь мундира). А тем, кому действительно было нужно (Макаров, Алексеев) переживали именно по поводу отсутствия броненосца.
А миноносцев в П-А и так хватало.

 Отправлено: 24.10.04 01:34. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

(Макаров, Алексеев) переживали именно по поводу отсутствия броненосца

---

- они переживали уже потом ... а перед войной запас миноносцев был в самый раз ... именно отсутствие достаточного кол-ва лёгких сил /ну и х состояние/ сделало возможным установление ближней блокады ...