Отправлено: 09.10.04 16:19. Заголовок: отряд Вирениуса

Господа! Не обсуждался ли вопрос об отряде Вирениуса?
Если бы он из Джибути пошел не на Балтику , а во Владик?
Тогда владивостокский отряд по силе был бы равен эскадре Камимуры и его выходы уже бы не были игрой в рулетку...

 Отправлено: 24.10.04 03:00. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... именно отсутствие достаточного кол-ва лёгких сил /ну и х состояние/ сделало возможным установление ближней блокады ...

---

Быстроходных крейсеров не хватало - «Варяг» и «Богатырь» в П-А в этом плане были бы гораздо полезнее. А ЭМ - это так - видимость активности.....

 Отправлено: 24.10.04 11:36. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Насчёт сложности с доставкой угля во Владик - впервые слышу.

---

Транспортов с 60 килотонн Кардиффа было перехвачено японцами именно по пути во Владивосток...
клерк пишет:

цитата

---

Быстроходных крейсеров не хватало

---

клерк пишет:

цитата

---

А ЭМ - это так - видимость активности.....

---

Тогда и жалобы Макарова в Питер на недостаток ЭМов -- тоже видимость...

 Отправлено: 24.10.04 13:21. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Транспортов с 60 килотонн Кардиффа было перехвачено японцами именно по пути во Владивосток...

---

А сколько прошло неперехваченными?

NMD пишет:

цитата

---

Тогда и жалобы Макарова в Питер на недостаток ЭМов -- тоже видимость...

---

Похоже на то
Странно - более 20 ЭМ и всё мало. Если бы их было 40 - что бы изменилось в действиях того же Макарова?

 Отправлено: 24.10.04 14:09. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А сколько прошло неперехваченными?

---

Если б я знал...
Уже с пол-года ищу инфу, у всех спрашиваю, результат нулевой...
клерк пишет:

цитата

---

Похоже на то

---

Я так не считаю. ИМХО, все русские флагманы (Макаров, Рожественский, Витгефт) принадлежали к миноносной школе, поэтому и могли уверенно использовать только их (или думали, что могут)...
Из всех учавствовавших в войне адмиралов, лишь Витгефт успел покомандовать броненосцем («Ослябя» и то -- в процессе достройки). Так что, не удивительно, что требовавали больше миноносцев хороших и разных...
клерк пишет:

цитата

---

Если бы их было 40 - что бы изменилось в действиях того же Макарова?

---

ВСЁ, или НИЧЕГО... Мы тут никак по личности самого Степан Осипыча к консенсусу не придём, куда уж прогнозировать...

 Отправлено: 24.10.04 15:30. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Убытки от крейсерства ЭБР в океане будут гораздо меньше, чем возможный результат присутствия «Ослябя» во Владивостоке или П-А.

---

Хотелось бы узнать каков по Вашему будет «результат присутствия «Ослябя» во Владивостоке или П-А». Вы же сами написали «Странно - более 20 ЭМ и всё мало. Если бы их было 40 - что бы изменилось в действиях того же Макарова? ». Выражаясь Вашим же языком - 7 ЭБР и все мало, если бы их было 8 - что бы изменилось в действиях наших флотоводцев?
клерк пишет:

цитата

---

Насчёт сложности с доставкой угля во Владик - впервые слышу.

---

На это за меня уже ответил NMD.
клерк пишет:

цитата

---

Насчёт свободного выхода в океан - есть неконтролируемый пролив Лаперуза.

---

Этот пролив весьма условно неконтролируемый. Когда единственный раз за всю войну этим проливом пытался прорваться наш боевой корабль, пролив моментально стал контролируемым и закончилось это гибелью Новика.
клерк пишет:

цитата

---

А если сопровождать выходы «добровольцев» всем отрядом, включая «Ослябя», то и Сангарский пролив будет проходим без проблем.

---

Это один, дай бог 2 раза. На 3-ий - там уже точно будет Камимура и можете быть уверены - проблем он создаст достаточно.
клерк пишет:

цитата

---

Есть ещё Филиппины с кучей бухт и островов. Ничем не хуже Петропавловска.

---

Гораздо хуже. Это американская территория. 24 часа и на выход. В том плане, что может быть и есть какие-нибудь мало посещаемые бухточки, но Рожественский целый месяц скитался в этих водах, так ничего подходящего и не нашел. Отовсюду просили. Говорить же о создании какой-либо долговременной базе вообще не приходиться.
клерк пишет:

цитата

---

Конечно хорошо крейсировать на мощном броненосце, зная что он как воздух нужен твоим товарищам в П-А или Владивостоке.

---

Мы уже говорили об экстренной необходимости «можного» броненосца в ПА - неплохой будущий трофей для японцев, и во Владике - есть шанс отсидеться и уцелеть в войне. Если же крейсировать в океане, то можно на эту войну еще и повлиять.

 Отправлено: 24.10.04 16:37. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Хотелось бы узнать каков по Вашему будет «результат присутствия «Ослябя» во Владивостоке или П-А». Вы же сами написали «Странно - более 20 ЭМ и всё мало. Если бы их было 40 - что бы изменилось в действиях того же Макарова?

---

Дело в том, что броненосец - это ударная сила, а ЭМ против линейных сил и транспортов практически бесполезены.
Если бы у Макарова было бы не 5, а 6 ЭБР может он и рискнул бы вступить в бой пораньше. Будь «ОСлябя» во Вл-ке, то русские смогли бы спокойно выходить против 5 БРКР, что ослабило бы силы Того. Вариантов множество.
Вообще Ваш метод ведения дискуссии некорретен - если мы сравниваем теоретическую ситуацию, то не надо аргументировать действиями реальных людей. Так и я могу сказать, что Вирениус всё равно проторчал бы безвылазно в П-К всю войну под предлогом какой-нибудь технической неисправности, и японцы даже не узнали бы о наличии там русских кораблей.

grosse пишет:

цитата

---

На это за меня уже ответил NMD.

---

Не ответил. Вопрос не в том сколько перехватилим, а в том - сколько прошло. Кроме того, там ещё наверно и запас имелся.

grosse пишет:

цитата

---

Этот пролив весьма условно неконтролируемый. Когда единственный раз за всю войну этим проливом пытался прорваться наш боевой корабль, пролив моментально стал контролируемым и закончилось это гибелью Новика.

---

Тоже некорректный пример - наш корабль ждали и он был «на последнем издыхании».

grosse пишет:

цитата

---

Это один, дай бог 2 раза. На 3-ий - там уже точно будет Камимура и можете быть уверены - проблем он создаст достаточно.

---

Откуда он там возьмётся - если только русские заранее сообщат. Насчёт проблем - 3 «рюрика» и «Ослябя» против даже 5 БРКР - большой вопрос.

grosse пишет:

цитата

---

. В том плане, что может быть и есть какие-нибудь мало посещаемые бухточки, но Рожественский целый месяц скитался в этих водах, так ничего подходящего и не нашел.

---

Не понял - в каких - «этих»?

grosse пишет:

цитата

---

Отовсюду просили. Говорить же о создании какой-либо долговременной базе вообще не приходиться.

---

Не надо долговременной базы. Достаточно бункероваться и сутки погулять.
Кроме того, одинокий «доброволец» - это не эскадра из трех десятков вымпелов - попробуй обнаруж его в заброшенной бухточке. Вспомните «Эмден».

grosse пишет:

цитата

---

Мы уже говорили об экстренной необходимости «можного» броненосца в ПА - неплохой будущий трофей для японцев, и во Владике - есть шанс отсидеться и уцелеть в войне. Если же крейсировать в океане, то можно на эту войну еще и повлиять.

---

Еще раз говорю - некорректная аргументация. Не надо аргументировать теоретическую ситацию реальными ошибками.

 Отправлено: 25.10.04 00:57. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

Для alex: А береговые батареи в районе Токио есть?

---

А наплевать. Дальнобойность орудий 10/45 Осляби все равно выше.

 Отправлено: 25.10.04 01:13. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- они переживали уже потом ... а перед войной запас миноносцев был в самый раз ... именно отсутствие достаточного кол-ва лёгких сил /ну и х состояние/ сделало возможным установление ближней блокады ...

---

Согласен. Но скажите, разве при существующих Аскольде, Палладе, Диане, Новике, Гайдамаке... нельзя было выявить места базирования японской эскадры на о-вах Роунд и Эллиот и согнать их оттуда ночными атаками миноносцев, минированием и пр?
Ведь рейды беззащитные, рембаза отсутствует вообще. Любая пробоина под ватерлинией может оказаться роковой. До Сасебо то далеко топать.

 Отправлено: 25.10.04 14:38. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Хотелось бы узнать каков по Вашему будет «результат присутствия «Ослябя» во Владивостоке или П-А». Вы же сами написали «Странно - более 20 ЭМ и всё мало. Если бы их было 40 - что бы изменилось в действиях того же Макарова? ». Выражаясь Вашим же языком - 7 ЭБР и все мало, если бы их было 8 - что бы изменилось в действиях наших флотоводцев?

---

Вирениус вел с собой не только «Ослябя», но еще «Аврору» и если мне не изменяет память «Донского». Усиление владивостокского отряда тремя указанными кораблями приводит к дисбаллансу сил - четверки БрКр Камимуры и японских бронепалубников явно недостаточно для нейтрализации одного русского броненосца, трех БрКр и трех бронепалубников. Это может просто поставить под вопрос целесообразность блокады Порт-Артура - ни в Желтом море ни Японском японцы не будут иметь решающего превосходства. При этом у японцев в резерве «Ниссин» и «Кассуга», а у русских 2 ТОЭ.

 Отправлено: 26.10.04 20:08. Заголовок:

Всем здравствуйте.
Я тоже присоединяюсь к мнению, что возвращение отряда Вирениуса с полдороги в полном составе было ошибкой (кажется раньше уже высказывался в этом духе). Здесь, мне кажется, следует выделить и ответить на два вопроса: 1) нужны ли корабли Вирениуса на ТВД, т.е. определиться в принципе, и 2) если нужны, то куда их направлять, имея ввиду наилучшее их последующее использование.

По 1-му вопросу: Отряд Вирениуса представлял собой очередное подкрепление в целях сосредоточения морских сил на ДВ. Включал все новые, только построенные, корабли - океанские крейсеры (Ослябя, Аврора), эскадренные миноносцы, быстроходные пароходы ДФ (вспомогательные крейсера) и модернизированный Донской. Т.е. все корабли, кроме тихоходного Донского, соответствовали военным потребностям дальневосточного театра. Отказ от продвижения отряда т.о. нарушал главный принцип стратегии - концентрацию сил. Что уже само по себе плохо. Кроме того, конкретная обстановка, сложившаяся после первых атак японского флота и наших потерь в кораблях, настоятельно требовала скорейшего усиления морских сил на ТВД за счет Балтийского флота (что и предусматривалось предвоенными взглядами на оборону ДВ вод). Поэтому возврат части этих самых усилений (пускай и слабых), уже прошедших полпути до театра войны, нельзя не признать ошибочным. В этом свете Макаров был прав в принципе, когда требовал ускорения движения отряда на ДВ.

Но здесь возникает другой вопрос - пестрый состав отряда требовал критического подхода к оценке способности его участников достичь поставленной цели. По моему мнению отряд должен был быть разделен. Ослябя, Аврора, 3 парохода ДФ имели технические возможности (дальность, скорость, автономность) пройти, избегнув решительного столкновения с японским флотом. Остальные (Донской и все миноносцы) должны были возвращаться. Безусловно такого рода решения находятся не в компетенции командующего отрядом, а исключительно высшего командования. Именно из ГМШ должна была пройти соответствующая команда. Если бы была политическая воля СПб и ясный взгляд на потребности флота на ТВД и ведение войны, то такой приказ должен был быть Вирениусу отдан (вплоть до замены командующего).

Практическое осуществление перехода могло быть обеспечено следующими мерами. За счет команд Донского и миноносцев доукомплектовываются экипажи крейсеров, докупаются на месте необходимые запасы, приводится в готовность оружие и все системы (т.е. корабли отмобилизовываются). Запчастями для машин и механизмов все перегонявшиеся корабли обеспечивались дома, здесь проблем возникнуть было не должно. Фрахтуются угольщики (немецкие, французские) или ожидается подход пароходов с углем из Черного моря. По готовности отряд начинает движение. Встреча с крупными японскими кораблями на дальних подходах к ТВД невероятна, все они заняты у Порт-Артура. Мелкие крейсера из 3й эскадры Катаоки опасности для Осляби и Авроры не представляют, поэтому нападения на отряд, идущий экономическим ходом совместно с угольщиками, не будет. На ближних подступах к Японским о-вам отряд добирает уголь до максимального запаса, отпускает угольщики и следует самостоятельно.
Куда?

продолжение следует
С уважением, Алексей

 Отправлено: 26.10.04 20:09. Заголовок:

Продолжение

По 2-му вопросу – куда направиться отряду Вирениуса.
Прежде всего о перспективе крейсерской войны в водах Индийского и Тихого океанов. Стоило ли Вирениусу остаться на месте и нагнать страху на японских коммуникациях?

Во-первых, к крейсерской войне нужно готовиться, причем заранее, еще в мирное время. Нужны намеченные пункты встречи с угольщиками и снабженцами, нужны сами эти пароходы, нужны каналы связи со штабом, чтобы получать приказы, нужна сеть наблюдателей и агентов, чтобы владеть текущей обстановкой, нужно подумать о ремонтной базе, убежищах для отдыха экипажа. Наконец командиры должны иметь готовые планы своих действий (“знать свой маневр”), а сами корабли и их экипажи подготовлены к такого рода действиям в отрыве от своих, на них созданы усиленные запасы расходных материалов, которые невозможно достать на месте. Ничего этого у России приготовлено не было. Это, конечно, была ошибка. Много говорили о крейсерской войне, как о мощном средстве давления на Британию, но когда дело дошло до борьбы с Японией ничего к крейсерским операциям в океане оказалось не готово. Крейсера Вирениуса совершали обычный межтеатровый переход, начатый еще в условиях мирного океана. Назначение их в качестве океанских рейдеров явилось бы импровизацией, и как всякая импровизация не могло принести весомой пользы и заметно повлиять на ход кампании в Желтом море.

Во-вторых, необходимо учесть каковы были объекты для нападений крейсеров в водах Индийского и Тихого океанов? Войсковых перевозок нет, торговое судоходство японского флота (т.е. потенциальное уничтожение японских грузов и пароходов) существенно сократилось, т.к. тоннаж торгового флота был затребован для перевозки войск и снабжения армии в Желтом море. Остается только контрабанда. Т.о. крейсерская война в океанах сводится к досмотру и конфискации (потоплению) иностранных коммерческих судов, в первую очередь Англии и САСШ (а частью немецких и французских – «союзнических» - судов), везущих в Японию грузы военного или двойного назначения. Здесь правомерен вопрос: как долго великие морские державы будут мириться с потярями своих коммерческих флотов, как долго торговцы и общественное мнение этих стан будут индефферентны к убыткам и растущим ценам товаров?

Ответ очевиден – не долго. Времена почти неограниченных войн на коммуникациях, характерные для мировой войны, в условиях разделения стран мира на военные блоки, когда чуть ли не каждый встечный пароход – судно твоего законного противника, и где так ловко удавалось действовать Эмдену, еще не настали. РЯВ – это локальное столкновение всего двух государств, да еще где-то там на дальнем-дальнем востоке. Весь остальной мир – де юре – нейтральный. И он (остальной мир) желает спокойно пользоваться свободой судоходства в своих интересах и разборка России с Японией его, по большому счету, не касается. Чем быстрее Россия начала бы войну на «нейтральных» путях, тем быстрее ее деятельность была бы прекращена массированным давлением объединившихся европейских держав и САСШ. Чуть позже, в реальности, так и произошло – после первых же серьезных успехов Владивостокского отряда и вспомогательных крейсеров в Красном море и Индийском океане в июне 1904г. активность России в области крейсерской войны на торговых путях была мгновенно подавлена. Крейсера были объявлены «пиратскими», в мире развернулась антирусская истерия, раздались угрозы применения силы. Не реагировать на происходящее Россия естественно не могла, это грозило полной дипломатической изоляцией, экономической блокадой. В случае упорства – военными столкновениями с конвойными боевыми кораблями недовольных стран, в первую голову Англии. Т.е. был бы поставлен крест на возможности для России продолжать войну.

Поэтому надежды на успешность импровизированных крейсерских действий отряда Вирениуса весьма сомнительны. Залогом результативности крейсерской войны является продолжительное, а лучше постоянное, воздейсвие на морские пути противника, помноженное на широкий охват водного пространства. Однако, исходя из вышеизложенного, продержаться долго на торговых путях корабли Вирениуса не смогли бы, их действия вынужденно носили бы ограниченный, эпизодический характер. Из-за отсутствия заблаговременной подготовки и в результате согласованного демарша нейтральных держав, подкрепленного бряцанием оружием, крейсера были бы принуждены возвратиться в Россию, а то и разоружиться. В итоге Россия в самом начале войны бесполезно израсходовала бы несколько весьма нужных ей кораблей и судов.

Поэтому дорога отряда должна была лежать туда, где входящие в его состав корабли – крейсера – могли бы принести наибольшую пользу. Т.е. на театр военных действий, где и сосредоточились основные войсковые и грузовые коммуникации Японии, от свободы которых зависел исход противоборства армий в Маньчжурии, и воздействуя на которые можно было попытаться добиться более благоприятного для нас расклада сил на главном направлении борьбы – в Желтом море у ПА.

Окончание следует
Алексей

 Отправлено: 26.10.04 20:10. Заголовок:

Окончание

Вариантов конечного пункта следования у Вирениуса два – Порт-Артур и Владивосток.

Порт-Артур надежно заблокирован с моря, эскадра ослаблена и не способна прорвать блокаду, чтобы обеспечить Вирениусу соединение. Самостоятельный прорыв приведет к неизбежному боестолкновению. В лучшем случае в ПА придут изрядно побитые корабли, которые не усилят, а скорее ослабят эскадру, отвлекая и без того небольшие ресурсы и мощности на свой ремонт. Т.о. в качестве конечной точки похода остается Владивосток. К нему ведут три маршрута, т.е. имеется возможность выбора – это уже хорошо – японцы не смогут сосредоточить превосходящих сил во всех трех проливах. Пока «открыт» даже Цусимский пролив, эскадра Камимуры начнет постоянное базирование в нем только с апреля. Обстановка у Порт-Артура в феврале-марте (задача уничтожения или закупорки ТОФ еще не решена, Макаров в Артуре) также не способствовала отвечению всего японского флота с главного направления для перехвата Вирениуса. Можно с уверенностью предположить, что японцам удалось бы только перекрыть крейсерами Камимуры Корейский пролив. Поэтому верояность беспрепятственного прохода вокруг японских островов и внезапного форсирования Сангарского (Лаперуза) пролива весьма велика. Столкновение же со слабым сторожевым отрядом японцев не представит серьезной опасности для Осляби с Авророй. Демонстрация Владивостокских крейсеров у Цусимы также поспособствует отвлечению японцев от истинного маршрута отряда Вирениуса.

Усиление Владивостокского отряда Ослябей, Авророй и 3 вспомогательными крейсерами делает его более свободным в выборе объектов нападений и способах действий. На его нейтрализацию японцы будут вынуждены отвлечь из Желтого моря дополнительные силы, вероятно собрать всю 2ю эскадру Камимуры, может даже прислать броненосец?.. Действуя соединенно, или, скажем, 2мя группами одновременно отряд более действенно «ударит» по коммуникациям и побережью Японии и лучше выполнит свое главное предназначение – отвлечь максимум японских сил с главного театра, позволив уровнять силы броненосных эскадр.

Что касается возможности базирования и действий из Петропавловска, то этот вариант представляется слишком уж экзотическим. Там нет базы, ни угольной, ни продовольственной, ни ремонтной. Там нет дока, казарм, там нет запаса личного состава, рабочих рук. Корабли не защищены береговыми батареями, минными полями, сетевыми, боновыми заграждениями. Многое из указанного можно было завезти туда уже в ходе войны, но на это уйдет время. А помощь блокированной 1 ТОЭ (отвлечение от нее японских сил) нужна была именно в первый период войны – до тесного обложения крепости в июле. Потом уже стало поздно – эскадре предстояло или уйти во Владивосток, или погибнуть.
Кроме того, в ПП нет связи с отрядом – ни передать приказ, ни получить сведения о ходе войны оперативно невозможно. Этот пункт находится далеко в стороне от торговых путей, ведущих в Японию. Плюс суровые климатические условия. Но, главное, этот вариант действий сопоставим с тем, что мы рассмотрели выше, когда говорили о минусах оставления отряда Вирениуса в Индийском и Тихом океанах – борьба с военной контрабандой при существовавшем тогда раскладе международных сил не могла быть длительной и успешной.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 27.10.04 00:40. Заголовок:

Для Alexey:

Здравствуйте Алексей.
Я согласен с вашими доводами. Единственное, что меня смущает - это реальность достижения эскадрой Владивостока кружным путем. Дело в том, что эскадра Вирениуса шла очень плохо - миноносцы все время ломались, направлялись в нейтральные порты для ремонта. Номерные миноносцы вообще вели на буксире. Такой вариант снабжения углем эскадры, как в случае 2ТОЭ предусмотрен не был. То есть, эскадра шла от порта к порту, останавливалась где вздумается и набирала припасов. После начала войны такой вариант отпал. На стоянку в нейтральном порту отводилось сутки максимум. В общем, эскадра могла взять уголь в Сайгоне. Но Шанхай уже был проблематичен - туда могли прибыть японские корабли. Короче, имеющегося запаса угля вряд ли хватит на обход.

 Отправлено: 27.10.04 03:31. Заголовок:

Для Alexey:

Здравствуйте Алексей.
Вынужден признать, что Ваши аргументы меня убедили. Успешные действия эскадры Вирениуса из ПП действительно могли привести к протесту иностранных держав. В том плане, что перехватывать, арестовывать, а то и топить нейтральные суда с контрабандой есть законное право российских крейсеров. Но только плевать иностранные державы (Англия) хотели на законные права, и решительный протест был бы возможен. А наши дипломаты наверняка опять бы спасовали. И пришлось бы Вирениусу прорываться в тот же Владивосток. Насколько его присутствие повлияло бы на действия бригады крейсеров, остается только гадать.

 Отправлено: 27.10.04 04:03. Заголовок:

Небольшое уточнение. «Донской» шел в отряде Вирениуса как учебно-артиллерийский корабль для Тихоокеанской эскадры.

По существу, согласен с тем, что кораблям надо было идти на ТВД. В Порт-Артур или Владивосток - без разницы, главное чтоб пришли. Насчет реакции нейтральных держав на крейсерские операции. А миноносцы можно и нужно было оставить, пусть даже интернировать - хотя все равно в Средиземном море был «Александр II» и канонерки - вот миноносцы и могли бы присоединиться к ним.

Исходя из локального характера войны - операции у японских берегов вполне уместны и естественны. А вот в океане - политическая ошибка.

А еще хотел бы предложить такой вариант. Пока «Ослябя», «Аврора» и «добровольцы» мобилизуются - на это уйдет как минимум 2-3 недели (если ждать пароходов), то можно подготовить и отправить к ним «Императора Александра III» и допустим «Светлану». Хорошо, есть «Ермак», который выведет при необходимости корабли из Финского залива. А «Ослябя» с «Авророй» могут и в море поболтаться между Джибути и Аденом с месяцок.

 Отправлено: 31.10.04 02:51. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

А наши дипломаты наверняка опять бы спасовали. И пришлось бы Вирениусу прорываться в тот же Владивосток. Насколько его присутствие повлияло бы на действия бригады крейсеров, остается только гадать.

---

Вот- вот. Как я уже говорил, океанское крейсерство требовало решения не столько военных, сколько политических проблем, что было в общем-то невозможно для русского МИДа в 1904 году. Что же относится до влияния отряда на действия Владивостокского отряда- тот действовал все-таки более активно, чем ПА эскадра, и появление в его составе ЭБР создало бы серьезную проблему для камимуры, что, в свою очередь, отразилось бы на активности Того у ПА.

 Отправлено: 31.10.04 15:01. Заголовок:

grosse

цитата

---

А наши дипломаты наверняка опять бы спасовали. И пришлось бы Вирениусу прорываться в тот же Владивосток. Насколько его присутствие повлияло бы на действия бригады крейсеров, остается только гадать.

---

Имеется в виду присуствие во Владивостоке «Осляби» и «Авроры» или же самого Вирениуса?

 Отправлено: 31.10.04 20:12. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Имеется в виду присуствие во Владивостоке «Осляби» и «Авроры» или же самого Вирениуса?

---

Естественно имеется в виду присутствие Осляби и Авроры. А как иначе Вы себе представляете прорыв Вирениуса во Владивосток - на моторной лодке что-ли?

 Отправлено: 31.10.04 23:24. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Естественно имеется в виду присутствие Осляби и Авроры. А как иначе Вы себе представляете прорыв Вирениуса во Владивосток - на моторной лодке что-ли?

---

Ну почему же на моторной лодке? Можно на миноносце, как Рожественский со штабом. Был бы во Владике целый адмиральский клуб. Можно было бы на каждом корабле адмиральский флаг держать.

 Отправлено: 01.11.04 02:52. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Был бы во Владике целый адмиральский клуб. Можно было бы на каждом корабле адмиральский флаг держать.

---

Ну уж если Вирениус «прорвется» один, без своего отряда, то придется на каком то крейсере сразу 2 адмиральских флага держать, иначе не поместятся.

 Отправлено: 01.11.04 15:53. Заголовок:

Очевидно, мой вопрос был неправильно истолкован.
Естественно, что Вирениус прорывается на «Ослябе» и «Авроре». А потом что будет делать сам Вирениус - командовать отрядом, или же его отправят на другую должность...

 Отправлено: 01.11.04 21:26. Заголовок:

Alexey
Доводы ваши интересны, но вы, на мой конечно взгляд, упускаете, что в начале можно по-корсарствовать в ТО, когда достанут дипломаты уйти во Владик. ПП хорош тем, что дает возможность обмануть Камимуру - он считает уголь, выходит, а мы в ПП - он домой, а мы....
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А потом что будет делать сам Вирениус - командовать отрядом, или же его отправят на другую должность...

---

Да ему след. чин дадут и орден:))

 Отправлено: 01.11.04 22:58. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Естественно, что Вирениус прорывается на «Ослябе» и «Авроре». А потом что будет делать сам Вирениус - командовать отрядом, или же его отправят на другую должность...

---

А почему собственно Вас так беспокоит судьба Вирениуса? Как здесь уже отмечалось, во Владивостоке и без него адмиралов хватало. Или Вы считаете его каким то выдающимся флотоводцем?

 Отправлено: 02.11.04 22:41. Заголовок:

ser56, здравствуйте.
ser56 пишет:

цитата

---

в начале можно по-корсарствовать в ТО, когда достанут дипломаты уйти во Владик.

---

Я отбросил такую возможность потому, что крейсерство в открытом океане, без баз, с утомительными угольными погрузками в море или на открытых рейдах, с непрерывно действующими котлами и машинами, с повышенной готовностью (напряженностью) экипажей в определенной степени сократит моторесурсы кораблей и силы личного состава (я уже не говорю об авариях - все может случиться). А переход во Владивосток, находящийся на театре военных действий, потребует максимального напряжения сил и возможностей кораблей и людей, которым возможно придется развить максимальный ход и держать его длительное время и/или выдержать бой при прорыве через узкости или отрываться от преследования. Лучше идти на прорыв со свежими кораблями и матросами, не изношенными и непереутомленными.
Случись что-нибудь во время крейсерства с одним из боевых кораблей - и отряд сокращается до уровня, делающего рискованным его последующий переход во Владивосток, т.е. в этом случае вообще все корабли отряда теряются для нужд действующего флота. Ценность самого отряда непосредственно на ТВД считаю гораздо выше гипотетических результатов его крейсерской деятельности по борьбе с контрабандой.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 02.11.04 23:00. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

ПП хорош тем, что дает возможность обмануть Камимуру - он считает уголь, выходит, а мы в ПП - он домой, а мы....

---

Я не совсем понял как будем обманывать Камимуру из Петропавловска. Мы ведь тоже считаем уголь, тем более наши расчеты гораздо строже, т.к. нам на холостой пробег туда и обратно (на торговые пути в ТО, ведущие в Японию) надо закладывать. Кроме того Камимура не будет гоняться за нами по океану, это невозможно. А как только мы решим приблизиться к берегами Японии, чтобы ударить побольнее, то все равно окажемся в худшем положении, в т.ч. и по углю - он то дома. В реальности даже крейсерство из Владивостока заставляло ограничивать дальность и время походов из-за необеспеченности снабжения отряда углем. Особенно это характерно показал июльский выход в ТО, когда часть боевых задач - обстрел ж/д линии - была не выполнена именно по причине перерасхода угля. Затем возвращение повторно через Сангарский пролив, поставившее отряд в рискованное положение, - тоже из боязни остаться без угля. Что уж говорить о выходах из ПП.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 03.11.04 16:02. Заголовок:

Вирениус сам по себе может и наделать делов в плане бездействия. Чем больше адмиралов на относительное кол-во кораблей - тем больше бардака.

 Отправлено: 03.11.04 17:08. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Лучше идти на прорыв со свежими кораблями и матросами, не изношенными и непереутомленными.

---

Согласен, но также думает и враг...
Даже один заход в ПП существенно усложнит Камимуре проблему перехвата! Ждать у пролива - сколько!, в вдруг они не во Владик , а в ПП...

 Отправлено: 04.11.04 21:01. Заголовок:

ser56, здравствуйте.
Да я вам больше скажу: если вместо Владивостока загнать Вирениуса скажем в Сан-Франциско, то это еще больше усложнит задачу его перехвата - там, за океаном, Какимуре нас точно не достать!
Помните старый анекдот:
После третьей бутылки Василий Иванович спрашивает:
- Петька, ты меня видишь?
- Н-н-нет, Василь Иваныч.
- И я тебя не вижу. К-к-как мы здорово замаскировались!
(Шутка юмора. Да простит меня Борис)

С уважением, Алексей

 Отправлено: 05.11.04 12:42. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Да я вам больше скажу: если вместо Владивостока загнать Вирениуса скажем в Сан-Франциско, то это еще больше усложнит задачу его перехвата - там, за океаном, Какимуре нас точно не достать!

---

Ок, аргументы все привел, похоже не убедил. Постарайтесь понять, что заход отряда Вирениуса (или всего влад. отряда) в ПП (с предварительной подготовкой - засылкой угля и пр. -что не так сложно сделать) создаст для японцев неопределенность! Крейсара вышли, были на коммуникациях и пропали! Пошли в Артур? А они, после ПП, снова на коммуникациях ... Сан. Фр. плох тем, что он не свой порт и там телеграф...
Alexey пишет:

цитата

---

старый анекдот:

---

очень...

 Отправлено: 05.11.04 20:10. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

заход отряда Вирениуса (или всего влад. отряда) в ПП (с предварительной подготовкой - засылкой угля и пр. -что не так сложно сделать) создаст для японцев неопределенность! Крейсара вышли, были на коммуникациях и пропали! Пошли в Артур? А они, после ПП, снова на коммуникациях ...

---

Это все замечательно, но кратковременного появления на океанских коммуникациях (и то скорее не японских, а американских и английских) и создание атмосферы неопределенности совсем не достаточно, чтобы повлиять на решения японского командования разделить силы, а задача состояла в этом. Ведь и Владивостокский отряд выходил в море в первый же день войны и второй раз в феврале. Появился в разных частях Японского моря, внезапно, также быстро «растворился», т.е. создал обстановку неопределенности. Ну и что? Нерезультативность его действий никак не нарушила японских планов. Они сначала закончили с артурской эскадрой, убедились, что она не опасна, наладили перевозку войск в Корею, только потом, имея как бы «окно» в боевых действиях, появились на несколько часов у Владивостока и выпустили 200 снарядов в белый свет как в копейку, т.е. для острастки. В бой вступать не стали и ушли назад в Желтое море.

Но как только Владивостокские крейсера стали по настоящему их «доставать», т.е. наносить реальный и болезненный ущерб - утопили там какой-то полк у Гензана, когда опасность появления их в Корейском проливе на путях войсковых перевозок или прорыва в ПА стала реальной, японцы уделили этой теме уже больше внимания - с апреля Камимура стал постоянно дежурить в Корейском проливе.

Т.о. хождение Вирениуса где-то там «за горизонтом» - в ПП и обратно, не привело бы к каким-либо активным телодвижениям японцев. Они бы просто его проигнорировали. Он стал бы скорее проблемой англо-американцев - как обезопасить своих «купцов». Только реальная угроза потерь солдат и снабжения, угроза самому важному месту - войсковым коммуникациям, и угроза сильная, и тем опасная для хода войны, могла заставить японцев менять свои планы, отделять силы с главного направления, задерживать перевозки (наращивание сил армии, наступление). Большего крейсера добиться и не могли. Отсюда - делайте вывод сами - где было их место на войне?

С уважением, Алексей

 Отправлено: 05.11.04 20:44. Заголовок:

Alexey

цитата

---

Отсюда - делайте вывод сами - где было их место на войне?

---

На ТВД, естественно

 Отправлено: 10.12.04 04:50. Заголовок:

Активно действующая крейсерская группа в ЮВАзии, где масса п/х по пути в яп. И не надо их топить, арестовывать и на суд - подалее и подолее. Неужто родимое правительство без угля оставит ( но может). 2 район действий Ю-В побережье Японии, пошуметь можно, или уж через Сангарский пролив нагло во Вл. проехать.

 Отправлено: 02.02.05 12:29. Заголовок:

А если бы В-кие крейсера вышли навстречу отряду Вирениуса... Например вокруг Японии и встретились с ним около, например, Сингапура?
Мы имели бы не очень скоротное, но достаточно силное соединение... «Ослябя»,3 БрКр и 3 бронепалубника.
А если бы они двинулис в Владик,через коммуникации... То потребовалсй бы ВЕСЬ Камимура + много собачек. Того остался бы с 4-6 кораблями + несколько дежурных собачек.
И того плохо и Камимуру колбасит.

 Отправлено: 02.02.05 18:35. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Господа! Не обсуждался ли вопрос об отряде Вирениуса?

---

А чего обсуждать, этот вариант сам император зарубил.
Вирениуса в любом случае дальше тащить нужно было. «И какая падла хмыренку этому на Вирениуса накапала :)?»

 Отправлено: 04.03.05 21:23. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

«Ослябя»,3 БрКр и 3 бронепалубника.

---

А «Донского» куда? Забыли? Ни в броненосных его нет у вас, ни в «бронепалубниках».

 Отправлено: 04.03.05 23:45. Заголовок:

Скорее уж, не берется в расчет «Алмаз»...

 Отправлено: 05.03.05 08:40. Заголовок:

Stem пишет:

цитата

---

Скорее уж, не берется в расчет «Алмаз»...

---

Напрсано. Считать надо всё. «Алмаз» -нормальный разведчик. 19 с лишним узлов, мореходность отличная... А до Владика дойдёт с Вирениусом - перевооружить на 7-120мм, как в WW I. НУ, хотя бы три 120-мм, 6-75мм, чтобы не перегрузить...

 Отправлено: 05.03.05 11:44. Заголовок:

Получился бы нормальный расклад, не спорю. Просто предположил, что «Донского» в числе БрКР не посчитали, а поскольку речь в изначальном сообщении шла о рандеву где-то у Сингапура, то логично предположить, что со счетов сбросили именно «Алмаз» (4-75mm) - не в Сиаме ж ему перевооружаться:)

 Отправлено: 08.03.05 15:04. Заголовок:

А сколько миноносцев было у Вирениуса? В некоторых книгах пишут 7, но никогда больше 4 (#212, #213, #221, #222) по именам не упоминаются. Куда делись 3 оставшихся миноносца?

Владимир

 Отправлено: 08.03.05 15:36. Заголовок:

Любое решение по отряду Вирениуса не являеся оптимальным,т.к. слишком много неизвестных факторов, пройдут в П-А или Вл., не пройдут, перехватятили не перехватят японцы, утопят или нет. Более оптимальным было моему мнению постаратся направить Ослябю вместе с Цесаревичем может задержав Цесаревич с прибытием не в ноябре 1903г а на рождество, тем более была ясна напряженная ситуация в регионе и Цесаревича из Тулона сразу направили на Дальний Восток. А так кто его знает может разгромили бы 1ТОЭ японцев с помощью Осляби, а может утонул корабль не в Цусиме а при прорыве или в П-А.