Отправлено: 24.04.07 12:31. Заголовок: Перенесено из ветки "Почему именно "Варяг"?" , раздел "Бой при Чемульпо"

Sha-Yulin пишет:

цитата:

sea_rider пишет: цитата: Ша-Юлин, задам вам два вопроса: 1) время восхода Солнца 1-го августа в месте событий? хотя бы примерно? 2) азимут на точку восхода Солнца - ну тоже примерно, ну или хотя бы четверть горизонта? Подсказываю: Можете не подсказывать. Это не имеет никакого отношения к делу. Достаточно вот этого. sea_rider пишет: цитата: японцы с самого начала оказались на насолнечной стороне; восходящее солнце слепило глаза русским комендорам; На момент открытия огня (то есть с самого начала) по японским данным японские крейсера находились практически строго на север от русских, по нашим данным - на севере, слегка отклоняясь к ЗАПАДУ. Ответ на какой из ваших вопросам расположит солнце хотя-бы строго на севере? Вы готовы утверждать, что Кокоцинский здесь прав? Если готовы, то я отвечу на ваши вопросы, если не готовы, то не занимайтесь словоблудием и признайте, что Кокоцинский откровенно слажал. sea_rider пишет: цитата: А по поводу так ненавистного вам стишка - не понимаю, что вас так задело. Ей-богу. В стишке мне не понравилось только то, что он до тупости неуместен в труде по военно-морской истории. Вопрос же касался совершенно другого и стишок был вам указан в качестве ориентира. sea_rider пишет: цитата: Ша-Юлин, вам не кажется, что разбор главы из книги И.М. Кокцинского, посвященной действиям отряда крейсеров в ветке о "Варяге" как-то неуместен? Следовало бы перенести это обсуждение в соответствующую ветку, ну или новую завести? Нехорошо это, так бессистемно вести дискуссию. Согласен. Здесь малоуместен. Заводите новую ветку и переносите спор туда (или попросите модераторов). Здесь спор возник только из-за ваших дифирамбов в адрес "систематимы" и Кокцинского. Моя оценка не совпадает с вашей и гораздо ниже (в разы). Вот из-за разных оценок спор и возник.

 Отправлено: 24.04.07 13:26. Заголовок: Re:

Солнце наблюдать на севере можно, но лишь в ЮЖНОМ полушарии. Любой школьный учебник по астрономии достаточен для усвоения этой информации. Хотя, если так утверждает "Учитель", можно ли сомневаться ?

 Отправлено: 24.04.07 14:23. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Солнце наблюдать на севере можно, но лишь в ЮЖНОМ полушарии.

В Северном тоже можно, лично наблюдал . Летом утром на северо-востоке, вечером - северо-западе. На широте Москвы.

Если я правильно понимаю, "солнце на севере" относится к описанию боя у Ульсана. Но там широта существенно меньше и солнце меньше склоняется к северу. И в любом слючае, бой был утром 1 августа (или 14-го по н.ст.), поэтому солнце должно было быть на северо-востоке, и не очень сильно склоняясь к северу - всё ж не 22 июня.

 Отправлено: 24.04.07 15:13. Заголовок: Re:

Т. е. в любом случае никак не строго на севере-так, чтобы ослеплять, когда смотришь на объект севернее себя.

 Отправлено: 24.04.07 15:30. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В Северном тоже можно, лично наблюдал . Летом утром на северо-востоке, вечером - северо-западе. На широте Москвы. Если я правильно понимаю, "солнце на севере" относится к описанию боя у Ульсана. Но там широта существенно меньше и солнце меньше склоняется к северу. И в любом слючае, бой был утром 1 августа (или 14-го по н.ст.), поэтому солнце должно было быть на северо-востоке, и не очень сильно склоняясь к северу - всё ж не 22 июня.

Вы абсолютно правы. Это нам подсказывает наш повседневный опыт. Но может быть наш опыт ошибается? Сейчас посмотрим. Я неслучайно дал Ша-Юлину подсказки. И астрономическую, и историческую - прежде чем что-то говорить на форуме, лучше подстраховаться.
Итак...

Приведем собственно обсуждаемый отрывок из книги И.М. Кокцинского.

Я так понял, вы имеее в виду вот эту главу:
http://cruiserx.narod.ru/kim_6/k6.5.htm

И вот этот отрывок:
"Ранним утром 1 августа 2-й боевой отряд, двигаясь курсом SWtS (213 [градусов] 3/4), обнаружил южнее владивостокские крейсера.

Наши корабли в 4 часа 30 минут повернули на курс 270 [градусов]. Скорость была прежняя - 7 узлов.

Следует отметить благоприятные для японской стороны факторы:

· внезапность встречи;

· расположение отряда вице-адмирала Камимура между Владивостоком и кораблями контр-адмирала К.П.Иессена, не позволяющее последним уклониться от нежелательного боя и начать отход к своей базе по кратчайшему пути;

· опознавание японцами русского отряда сразу как противника (других кораблей такого водоизмещения быть в районе просто не могло);

· хорошая летняя погода, начало боя ранним утром (полному завершению боя не могли помешать ни сумерки, ни короткий световой день);

· японцы с самого начала оказались на насолнечной стороне; восходящее солнце слепило глаза русским комендорам; "

Во-первых, что такое "насолнечная сторона"?
Мы знаем из морской практики, что "наветренным бортом" называется тот борт, в который дует ветер. При этом все суда и объекты находящиеся с этой стороны от ДП судна - называются наветренными, или, иначе говоря "выше нас". При этом не имеет никакого значения курс относительно ветра.
Аналогично, если судно находится выше нас по отношению к Солнцу - оно находится на насолнечной стороне по отношению к нам.

Поэтому вопрос взаимного расположения крейсеров Владивостокского отряда, японцев и Солнца важен.
Нельзя сказать вот так:

цитата:

не имеет никакого отношения к делу.

Имеет и самое непосредственное.
Если мы откроем книгу Р.Титова и Г.Файна "Мореходная астрономия" на стр. 25-30, мы увидим, что :
1) в северном полушарии Солнце очень даже может восходить на севере - на определенных широтах, примерно в районе 70-й параллели;
2) точка летнего солнцестояния - 22 июня. Не вдаваясь в подробности можно сказать, что 1 августа склонение Солнца еще достаточно велико и восход солнца в указанном районе будет наблюдаться где-то между NE и E (между северо-востоком и востоком)
Даже небесную сферу для этой прикидки строить не нужно - у Файна на стр. 30 на рис. 27-29 показаны особенности движения Солнца на экваторе, в тропиках и в приполярных районах. Все очень просто и наглядно.


Но мы не будем довольствоваться таким очень приблизительным ответом - нас интересует еще и вопрос о времени восхода Солнца.
Я ленив, считать лень. Беру с полки Морской Астрономический Ежегодник за 2007 год.
Сейчас, возможно, кто-то закричит - неправильно! Надо брать за 1904 год!
Правильно, правильно я делаю.
Нас интересуют примерные значения времени начала сумерек, восхода и азимута точки восхода Солнца, так что такие действия вполне правомерны.

Итак, МАЕ-2007, "Ежедневные таблицы", стр.116
для 45 [градусов ] СШ: время начала навигационных сумерек - 3.27, гражданских сумерек - 4.10, время восхода Солнца 1 августа - 4.44, азимут точки восхода - 63.0 [градусов ]
для 40 [градусов ] СШ: время начала навигационных сумерек - 3.49, гражданских сумерек - 4.27, время восхода Солнца 1 августа - 4.57, азимут точки восхода - 65.3 [градусов ]
для 30 [градусов ] СШ: время начала навигационных сумерек - 4.21, гражданских сумерек - 4.52, время восхода Солнца 1 августа - 5.18, азимут точки восхода - 68.4 [градусов ]

Таким образом, имеем, что:
1) Солнце действительно взошло в СЕВЕРНОЙ части горизонта - примерно на NNE
2) Солнце взошло где-то после 5 часов, а наши крейсера с 4-30 лежали на курсе 270 [градусов ] или иначе говоря, W.
За ними следовали японские крейсера. И они действительно были на насолнечной стороне по отношению к нашим кораблям.
И нет принципиальной разницы, что японцы оказались не точно на линии между Солнцем и русскими крейсерами - все равно наблюдать предметы на насолнечной стороне всегда труднее.

Объяснение того, почему русские корабли повернули на W вы, Ша-Юлин, могли бы найти в отчете Иессена и в другой работе, посвященной операциям владивостокского отряда крейсеров .
Классик В. Егорьев в своих «Действиях Владивостокских крейсеров…» на с. 212-й пишет:

«Вступив в артиллерийский бой, японцы пользовались преимуществом в освещении цели. Взошедшее солнце они имели у себя за спиной. Низкое солнце за японским отрядом, наоборот, мешало русским артиллеристам».

Напомню, что автор книги участвовал в том бою. Причем, свою вставку о насолнечном положении он также делает до разбора боя.

Ладно, Ша-Юлин, вы можете считать, что знание мореходной астрономии для историка неважно. Но какой же вы историк, если даже классические работы в этой области не знаете?????
И теперь вы по-прежнему будете утверждать, что И.М. Кокцинский неправ, а вы правы???
Самое печальное, что вы даже последовательность событий восстановить не сумели. Японцы обнаружили наши крейсера южнее себя, наши крейсера повернули на запад, японцы находились где-то к северо-востоку от них. А примерно через час на востоке или восток-северо-востоке взошло Солнце.
И я в приведенном отрывке И.М.Кокцинского нигда не вижу слов "Солнце взошло на севере".
Я вижу только ваше неумение или нежелание прочесть текст - или непонимание простейших понятий (что такое "насолнечная" сторона)

 Отправлено: 25.04.07 07:38. Заголовок: Re:

sea_rider пишет:

цитата:

Сейчас посмотрим. Я неслучайно дал Ша-Юлину подсказки. И астрономическую, и историческую - прежде чем что-то говорить на форуме, лучше подстраховаться. Итак...

Итак.
sea_rider пишет:

цитата:

Во-первых, что такое "насолнечная сторона"? Мы знаем из морской практики

Ну к чему эти словесные излияния, да ещё в таком объёме. Мы посмотрим на другой аспект.
sea_rider пишет:

цитата:

японцы с самого начала оказались на насолнечной стороне; восходящее солнце слепило глаза русским комендорам; "

Так вот, не смотря на всё ваши изыскания, никуда не делся тот факт, что солнце вставало по курсу русских крейсеров (чуть левее), японские крейсера были на левом траверзе, почти под прямым углом к направлению на солнце. Так что со слепящим солнцем - фигня полная.
sea_rider пишет:

цитата:

Аналогично, если судно находится выше нас по отношению к Солнцу - оно находится на насолнечной стороне по отношению к нам.

Дешёвый адвокатский трюк.
sea_rider пишет:

цитата:

Я ленив, считать лень. Беру с полки Морской Астрономический Ежегодник за 2007 год.

Изящно и весьма литературно, но солнце это вам на север переместить не помогло.
sea_rider пишет:

цитата:

Классик В. Егорьев в своих «Действиях Владивостокских крейсеров…» на с. 212-й пишет: «Вступив в артиллерийский бой, японцы пользовались преимуществом в освещении цели. Взошедшее солнце они имели у себя за спиной. Низкое солнце за японским отрядом, наоборот, мешало русским артиллеристам». Напомню, что автор книги участвовал в том бою. Причем, свою вставку о насолнечном положении он также делает до разбора боя.

Ай, как нехорошо. Вы забыли указать несколько нюансов.
1. Это Егорьев пишет не как участник боя, а приводя мнение японского историографа и описывая события как бы со стороны японцев. Жульничаем?
2. Там не указан момент боя и идёт краткое изложение всего боя.
3. Японцы с 6 часов действительно оказались на насолнечной стороне и имели преймущество в освещении. Вот только это произошло не с "самого начала", а в результате крайне сомнительных манёвров Йессена.
sea_rider пишет:

цитата:

Ладно, Ша-Юлин, вы можете считать, что знание мореходной астрономии для историка неважно. Но какой же вы историк, если даже классические работы в этой области не знаете?????

Ах, как трагично это звучит.
sea_rider пишет:

цитата:

И теперь вы по-прежнему будете утверждать, что И.М. Кокцинский неправ, а вы правы???

Конечно неправ. А теперь добавлю ещё одно утверждение. У Кокцинского есть последователь и брат по разуму, который тоже считает, что русские комендоры, видя на СЕВЕРЕ японские корабли, открыли по ним огонь (бедняжки), видя цель на фоне слепящего солнца. То есть у вас то же солнце восходит на севере.
sea_rider пишет:

цитата:

Я вижу только ваше неумение или нежелание прочесть текст - или непонимание простейших понятий (что такое "насолнечная" сторона)

sea_rider пишет:

цитата:

И я в приведенном отрывке И.М.Кокцинского нигда не вижу слов "Солнце взошло на севере".

Это проблема вашего зрения. А я вижу вот это:
sea_rider пишет:

цитата:

восходящее солнце слепило глаза русским комендорам; "

и "мудрецов", которые это защищают.

 Отправлено: 25.04.07 13:11. Заголовок: Re:

Да, Sha-Yulin... Ну вы и ЖЖОТЕ... Вы хоть понимаете, что вы спорите не с Яхтсменом и Кокцинским, а с МАЕ и с Егоровым?
Вы хоть понимаете, какую глупость сказали здесь:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так вот, не смотря на всё ваши изыскания, никуда не делся тот факт, что солнце вставало по курсу русских крейсеров (чуть левее), японские крейсера были на левом траверзе, почти под прямым углом к направлению на солнце. Так что со слепящим солнцем - фигня полная.

Японцы нашли отряд к ЮГУ от себя, в 4.30 Иессен повернул на ЗАПАД (курс 270), японцы шли к нему. ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО японцы были ПО ПРАВОМУ борту. Через час японцы были , к СЕВЕРО_ВОСТОКУ и ПО ПРАВОМУ борту отряда Иессена. И в это время, примерно через час на СЕВЕРО-ВОСТОКЕ взошло Солнце.
А насчет насолнечной стороны - скажу вам, что нет никакой разницы, находится предмет прямо перед солнцем, или в 20-30 градусах от него. Все равно очень неудобно пеленговать предмет, если солнце низко, а предмет находится в той же половине горизонта, что и солнце.

Но вы продолжайте беседовать с Sea-Rider-Yahtsmen, мы, питерские яхтсмены будем сюда ходить вместо Анекдот.Ру

 Отправлено: 25.04.07 14:25. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Да, Sha-Yulin... Ну вы и ЖЖОТЕ... Вы хоть понимаете, что вы спорите не с Яхтсменом и Кокцинским, а с МАЕ и с Егоровым?

Нет, этого не понимаю. Спорю как раз с Яхтсменом и Кокцинским, ибо противоречий с МАЕ и Егоровым нет. Вы уж разъясните.

Yahtsmen пишет:

цитата:

Вы хоть понимаете, какую глупость сказали здесь: Sha-Yulin пишет: quote: Так вот, не смотря на всё ваши изыскания, никуда не делся тот факт, что солнце вставало по курсу русских крейсеров (чуть левее), японские крейсера были на левом траверзе, почти под прямым углом к направлению на солнце. Так что со слепящим солнцем - фигня полная. Японцы нашли отряд к ЮГУ от себя, в 4.30 Иессен повернул на ЗАПАД (курс 270), японцы шли к нему. ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО японцы были ПО ПРАВОМУ борту. Через час японцы были , к СЕВЕРО_ВОСТОКУ и ПО ПРАВОМУ борту отряда Иессена. И в это время, примерно через час на СЕВЕРО-ВОСТОКЕ взошло Солнце.

Не понимаю, какую глупость сказал . Видно совсем тупой. Вот тут схемка из Егорьева (её и ваш любимый Кокцинский использовал.

Ещё раз повторите.... . Там у вас русские в начале боя (5.05) идут на запад? А японцы от них по правому борту? Я вас правильно понял?
Yahtsmen пишет:

цитата:

А насчет насолнечной стороны - скажу вам, что нет никакой разницы, находится предмет прямо перед солнцем, или в 20-30 градусах от него.

Ой, а если градусах так в 68? То же никакой разницы?
Yahtsmen пишет:

цитата:

Но вы продолжайте беседовать с Sea-Rider-Yahtsmen, мы, питерские яхтсмены будем сюда ходить вместо Анекдот.Ру

Заходите-заходите. Всегда рады таким весёлым гостям. Вместе посмеёмся.
Кстати, вы лучше ники не клонируйте, а то ведь забанят на долго. Я бы подождал ответа 3 дня, пока вас не выпустят. И вы бы в лужу на 3 дня позже уселись

 Отправлено: 25.04.07 16:34. Заголовок: Re:

Sha Yulin,
Вы странный человек...
То вы уверены, что Солнце взошло в 4.30... Мы выяснили, что это не так.
То вы уверены, что в северной части горизонта Солнце не восходит... А оно восходит...
То вы не можете внятно объяснить, какой момент времени вы имеете в виду - до поворота на Е (ост) в 5.00 или после...

При этом вы плевать хотели на слова участника боя, говорившего, что Солнце мешало артиллеристам.
И считаете безграмотным маневр командующего, поставивший, в частности, русские корабли в менее невыгодные условия по отношению к Солнцу, чем это было до 5.00 - поворот на ост.

И вы, видимо, не понимаете, приведя эту картинку, что единственный курс, при котором японцы оказывались бы не на насолнечной стороне - это курсы от Норда до Норд-Оста или от Зюйда до Зюйд Веста. При всех прочих курсах японцы имеют в этом плане преимущество.
Вот только японцы бы перехватили на курсе от Норда до Норд-Оста русские крейсера. И Иессен вполне ясно объясняет, почему он не выбрал этот курс. Или вы рекомендовали бы прогулку к Зюйду, к брегам Ямато?

И самое главное, вы во всем считаете себя правым, а И.М. Кокцинский у вас всегда неправ -"Солнце не встает на севере!"

 Отправлено: 25.04.07 17:47. Заголовок: Re:

Какой же вы не терпеливый. Ведь забанят вас.
Yahtsmen пишет:

цитата:

Вы странный человек... То вы уверены, что Солнце взошло в 4.30... Мы выяснили, что это не так.

Это вы странный человек. Я никогда такого не утверждал. Вы или заблудились мыслью, или врёте.
Yahtsmen пишет:

цитата:

То вы уверены, что в северной части горизонта Солнце не восходит... А оно восходит...

Никогда не утверждал подобного. Утверждал, что Солнце не восходит в данных широтах на севере (не на северной стороне, а на СЕВЕРЕ). Вы уверены в обратном?
Yahtsmen пишет:

цитата:

То вы не можете внятно объяснить, какой момент времени вы имеете в виду - до поворота на Е (ост) в 5.00 или после...

Я объяснил внятно. Вы оказались неспосбны понять. Поясняю специально для вас - так как речь шла о преймуществах для коммендоров с "самого начала", то речь, разумеется, идёт о моменте открытия огня. Это 5.05.
Yahtsmen пишет:

цитата:

При этом вы плевать хотели на слова участника боя, говорившего, что Солнце мешало артиллеристам.

Я ВАМ всего лишь расшифровал, чего писал участник. Видно у вас проблемы с восприятием текста свыше 2-х предложений. Повторяю опять же для вас
Sha-Yulin пишет:

цитата:

1. Это Егорьев пишет не как участник боя, а приводя мнение японского историографа и описывая события со стороны японцев. Жульничаем?

Вы снова не поймёте?
Yahtsmen пишет:

цитата:

И считаете безграмотным маневр командующего, поставивший, в частности, русские корабли в менее невыгодные условия по отношению к Солнцу, чем это было до 5.00 - поворот на ост.

У меня начинает возникать ощущение, что вы безнадёжны. Поворот в 5.00 был ДО ОТКРЫТИЯ ОГНЯ (и что прикольно - до восхода Солнца ). Так что мы его вообще не обсуждаем. А вот поворот в 6.00 как раз и позволил японцам занять насолнечное положение и получить преймущество в ведении огня.
Yahtsmen пишет:

цитата:

И вы, видимо, не понимаете, приведя эту картинку, что единственный курс, при котором японцы оказывались бы не на насолнечной стороне - это курсы от Норда до Норд-Оста или от Зюйда до Зюйд Веста. При всех прочих курсах японцы имеют в этом плане преимущество.

Это видно не способны понять написаное мной. Сейчас вы просто бредите в стиле Кокцинского. Я просто не считаю, что солнце создаёт заметные проблема до того, как покажется над горизонтом и до открытия огня.
Yahtsmen пишет:

цитата:

Вот только японцы бы перехватили на курсе от Норда до Норд-Оста русские крейсера. И Иессен вполне ясно объясняет, почему он не выбрал этот курс. Или вы рекомендовали бы прогулку к Зюйду, к брегам Ямато?

Мдя, тяжёлый случай .
Yahtsmen пишет:

цитата:

И самое главное, вы во всем считаете себя правым, а И.М. Кокцинский у вас всегда неправ -"Солнце не встает на севере!"

Ваша фантазия непомерно бурна. Я считаю себя правым а Кокцинского неправым по вполне конкретным моментам, которые мы сейчас и обсуждаем

 Отправлено: 25.04.07 18:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Никогда не утверждал подобного. Утверждал, что Солнце не восходит в данных широтах на севере (не на северной стороне, а на СЕВЕРЕ). Вы уверены в обратном?

Мда. Но я человек упорный...
Итак:
-----------------------------------------------------------------------------------
1) Отправлено: 16.04.07 23:09. Заголовок: Re: [Re:Chiffa]


Я кстати, так и не сумел получить от этих "вменяемых" товарищей ответа, почему у их сайтодержателя Кокцинского солнце на севере восходит? Он много херни написал, но эта самая забойная.

2)Отправлено: 23.04.07 22:03. Заголовок: Re: [Re:sea_rider]

На момент открытия огня (то есть с самого начала) по японским данным японские крейсера находились практически строго на север от русских, по нашим данным - на севере, слегка отклоняясь к ЗАПАДУ. Ответ на какой из ваших вопросам расположит солнце хотя-бы строго на севере?
------------------------------------------------

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я объяснил внятно. Вы оказались неспосбны понять. Поясняю специально для вас - так как речь шла о преймуществах для коммендоров с "самого начала", то речь, разумеется, идёт о моменте открытия огня. Это 5.05.

Охренеть... но И.М. Кокцинский- то говорит о действиях в 4.30!!!!
"Ранним утром 1 августа 2-й боевой отряд, двигаясь курсом SWtS (213 [градусов] 3/4), обнаружил южнее владивостокские крейсера.

Наши корабли в 4 часа 30 минут повернули на курс 270 [градусов]. Скорость была прежняя - 7 узлов.
......

· расположение отряда вице-адмирала Камимура между Владивостоком и кораблями контр-адмирала К.П.Иессена, не позволяющее последним уклониться от нежелательного боя и начать отход к своей базе по кратчайшему пути;

...................

· японцы с самого начала оказались на насолнечной стороне; восходящее солнце слепило глаза русским комендорам; "


Что тут неправильно у И.М. Кокцинского? Путь на Норд-Ост закрыт, через час на северо-востоке взойдет Солнце - и будет мешать артиллеристам на русских крейсерах. Повторюсь: единственный курс, при котором японцы оказывались бы не на насолнечной стороне - это курсы от Норда до Норд-Оста или от Зюйда до Зюйд Веста. При всех прочих курсах японцы имеют в этом плане преимущество.

А тот факт, что Солнце взошло на северо-востоке, по-вашему не мешал русским порякам наводить орудия????
А, ну да, вы действительно так думаете: Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я просто не считаю, что солнце создаёт заметные проблема до того, как покажется над горизонтом и до открытия огня.

Ша-Юлин! До того как Солнце появилось над горизонтом, вы не поверите, моряки знали, где оно появится. И учитывали это при принятии решения.
Как раз потому, что когда оно взойдет - оно создаст проблемы.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

3. Японцы с 6 часов действительно оказались на насолнечной стороне и имели преймущество в освещении. Вот только это произошло не с "самого начала", а в результате крайне сомнительных манёвров Йессена.

Балин. Японцы с самого начала оказывались в насолнечном положении, потому что насолнечное положение - это когда и Солнце, и предмет, на который ты смотришь находятся в одной и той же половине горизонта. А солнце всходило на северо-востоке.
Повторюсь еще раз: единственный курс, при котором японцы оказывались бы не на насолнечной стороне - это курсы от Норда до Норд-Оста или от Зюйда до Зюйд Веста. При всех прочих курсах японцы имеют в этом плане преимущество.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я ВАМ всего лишь расшифровал, чего писал участник. Видно у вас проблемы с восприятием текста свыше 2-х предложений. Повторяю опять же для вас Sha-Yulin пишет: цитата: 1. Это Егорьев пишет не как участник боя, а приводя мнение японского историографа и описывая события со стороны японцев. Жульничаем? Вы снова не поймёте?

Круто... Вот это круто по-настоящему...
В.Егорьев от этого что, перестал быть участником боя???
Или он там написал - "я, как участник боя, с японцами несогласен"???

 Отправлено: 25.04.07 18:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Yahtsmen пишет: цитата: А насчет насолнечной стороны - скажу вам, что нет никакой разницы, находится предмет прямо перед солнцем, или в 20-30 градусах от него. Ой, а если градусах так в 68? То же никакой разницы?

Вы не поверите - это тоже неудобно... Гораздо удобнее наблюдать предмет, когда ты Солнца вообще не видишь и оно у тебя за спиной.

 Отправлено: 25.04.07 18:50. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Мда. Но я человек упорный... Итак:

Ну да, вы хотя и странный, но упорный. Вы только что прекрасно доказали, что я не писал тех бредней, что вы мне приписывали. Но я и так вам это говорил, могли бы себя не утруждать.
Yahtsmen пишет:

цитата:

Охренеть... но И.М. Кокцинский- то говорит о действиях в 4.30!!!!

Если Кокцинский действительно это пишет о периоде от 4.30 до 5.00, то он ещё дурнее, чем я думал. Ибо выходит, что он серьёзно учитывает ослепление наших комендоров солнцем до восхода солнца и в не боя. Но всё же подозреваю, что это не он, а вы затупили. Или Егорьев, к котрому вы аппелировали, то же писал о времени ДО БОЯ?
Yahtsmen пишет:

цитата:

А тот факт, что Солнце, взошло на северо-востоке, по-вашему не мешал русским порякам наводить орудия????

Не мешал. Ибо он взошло на градусов 65-75 от направления на противника.
Yahtsmen пишет:

цитата:

Ша-Юлин! До того как Солнце появилось над горизонтом, вы не поверите, моряки знали, где оно появится. И учитывали это при принятии решения.

Ага, на момент, когда были обнаружены японские корабли, они были вообще на Северо-северо-западе. Видно там восход солнца и ожидался.
Но это всё равно объяснять вам не зачем, ибо речь идёт о бое, то есть начиная с 5.05.
Yahtsmen пишет:

цитата:

Балин. Японцы с самого начала оказывались в насолнечном положении, потому что насолнечное положение - это когда и Солнце, и предмет, на который ты смотришь находятся в одной и той же половине горизонта. А солнце всходило на северо-востоке.

Ну и что? Я это прекрасно знаю и без вас. И мне глубоко плевать, на какой стороне солнце. Мне интересно, как оно слепило глаза?
Yahtsmen пишет:

цитата:

Как раз потому, что когда оно взойдет - оно создаст проблемы.

Ну да, я так и понял, о Новый Учитель - японцы на северо-северо-западе и когда там взойдёт солнце, оно создаст проблемы. Но вернёмся всё таки к бою.
Yahtsmen пишет:

цитата:

Повторюсь еще раз: единственный курс, при котором японцы оказывались бы не на насолнечной стороне - это курсы от Норда до Норд-Оста или от Зюйда до Зюйд Веста.

Ой! А почему вы всегда пишите "единственный курс", а называете два?
Yahtsmen пишет:

цитата:

Круто... Вот это круто по-настоящему... В.Егорьев от этого что, перестал быть участником боя??? Или он там написал - "я, как участник боя, с японцами несогласен"???

УжОс, какой вы глупенький. Я не писал, что Егорьев не был участником боя. Я всего лишь писал, что это у него написано не там, где он даёт своё видение боя, а там, где даёт описание с японских источников. И там он не цитирует, а всего лишь даёт краткую выжимку. Так что ваше подозрение о том, что это касается именно момента завязки боя - очень смелое подозрение.
А вот моё подозрение оправдалось - вы действительно не поняли

 Отправлено: 25.04.07 19:00. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Вы не поверите - это тоже неудобно... Гораздо удобнее наблюдать предмет, когда ты Солнца вообще не видишь и оно у тебя за спиной.

Блин, какое у вас широкофокусное зрение однако.

 Отправлено: 25.04.07 19:12. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы только что прекрасно доказали, что я не писал тех бредней, что вы мне приписывали. Но я и так вам это говорил, могли бы себя не утруждать.

Ша-Юлин, еще раз все по порядку.
Вы сначала сказали, что И.М.Кокцинский заявил, что солнце встает на севере.
Я привел отрывок из книги, в котором ничего такого нет. Вы подтвердили, что это тот самый отрывок.

Я спросил - а где ж оно восходит? и примерно - во сколько?

Вы сказали, что вам на это плевать, и что такое насолнечная сторона вы не знаете и знать не хотите.
В море вы не были, поэтому смело говорите, что Солнце не мешает наблюдению, где бы оно ни находилось.

Потом тут выясняется, что вы имели в виду не 4.30 а 5.05 или 6.00.

В.Егорьев, видимо считая, что нормальному человеку этого достаточно, кратко описал положение Солнца.
Из этого следуют два вывода:
1) он тоже считал это значимым обстоятельством;
2) он считал, что Солнце мешало русским морякам.

Уже весело на вас смотреть.

Далее вы жжоте снова:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если Кокцинский действительно это пишет о периоде от 4.30 до 5.00, то он ещё дурнее, чем я думал. Ибо выходит, что он серьёзно учитывает ослепление наших комендоров солнцем до восхода солнца и в не боя. Но всё же подозреваю, что это не он, а вы затупили. Или Егорьев, к котрому вы аппелировали, то же писал о времени ДО БОЯ?

Все дело в том, что И.М. Кокцинский прохладно отозвался о вашей книжке когда-то? Так ведь?
Что именно пишет И.М. Кокцинский - я думаю, можно уже было запомнить наизусть. Если вы еще не поняли, что там написано - перечтите еще раз.
А я утверждаю следующее: расположение русских и японских кораблей изначально создавало преимущество японцам после восхода Солнца - русские по-любому оказывались вынужденными стрелять в неприятеля, находящегося на насолнечной стороне.

А все дело в том, что ваша неприязнь к И.М.Кокцинскому и отсутствие морской практики мешает вам понять очевидные вещи.
Ну это уже ваши лично проблемы.

 Отправлено: 25.04.07 19:16. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Блин, какое у вас широкофокусное зрение однако.

блин, какой вы интересный, однако.
Сколько градусов поле зрения человеческого глаза?
Или это вы тоже не знаете и знать не хотите?

 Отправлено: 25.04.07 19:19. Заголовок: Re:

цитата:

для 30 [градусов ] СШ: время начала навигационных сумерек - 4.21, гражданских сумерек - 4.52, время восхода Солнца 1 августа - 5.18, азимут точки восхода - 68.4 [градусов ] Таким образом, имеем, что: 1) Солнце действительно взошло в СЕВЕРНОЙ части горизонта - примерно на NNE

у вас ошибка в определении румба восхода солнца - 68 градусов это никак не NNE, это ENE

 Отправлено: 25.04.07 19:25. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

68 градусов это никак не NNE, это ENE

день добрый, Равен!
Да, опечатался :( Но четверть горизонта от этого не изменилась.
Забавно, что великий Ша-Юлин этого даже не заметил...

 Отправлено: 25.04.07 19:35. Заголовок: Re:

цитата:

Но четверть горизонта от этого не изменилась.

ну так на 45 градусов ошиблись...всего то
при пеленговании в море при таких ошибках можно на камни уехать...

цитата:

Да, опечатался :(

а дальше еще веселее...
в 5,18, судя по схеме выложенной Ша-Юлиным - русские корабли следуют курсом ост (90)
японцы следуют курсом EtS и судя по схеме находятся действительно на севере от русских кораблей, но солнце то взошло на ENE
то есть курсвой угол на солнце у русских будет примерно 30 градусов
на корабли японцев 90 градусов (фактически траверз)
у японцев курсовой угол на солнце будет градусов 40
то есть солнце будет светить с носа и с левого борта обоим
при этом разница между курсовыми углами на цель и на солнце у русских будет примерно 60 градусов
Как оно может светить в глаза? или когда стоишь боком к лампочке - она тоже в глаза светит и мешает смотреть?

 Отправлено: 25.04.07 19:40. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

то есть солнце будет светить с носа и с левого борта обоим

Мне лично лампочка сбоку под углом 60 не мешает. А вот Солнце - мешает.
При этом японцы стреляют правым бортом, а русские - левым, не так ли?

цитата:

ну так на 45 градусов ошиблись...всего то при пеленговании в море при таких ошибках можно на камни уехать...

Я же там написал - "на Восток-Северо-Востоке" -см выше.
Очепятка, блин - вместо ENE набил NNE

 Отправлено: 25.04.07 19:44. Заголовок: Re:

цитата:

А вот Солнце - мешает

странно - почему солнце не мешает при такой разнице в углах мне? Оно ведь только взошло по этому времени и еще абсолютно не яркое как в полдень. Вы на время восхода обратите внимание.

цитата:

При этом японцы стреляют правым бортом, а русские - левым, не так ли?

именно - но при этом солнце еще не слепит, могу фотографию выложить восхода солнца на Балтике в Июне месяце, причем снимал без всяких фильтров.

цитата:

Я же там написал - "на Восток-Северо-Востоке" -см выше. Очепятка, блин - вместо ENE набил NNE

Я вас и не упрекаю, просто если вы считаете себя специалистом в данной предметной области - надо быть немножко внимательнее.
потому что на квалификационной комиссии - Вам бы это обязательно припомнили

 Отправлено: 25.04.07 20:03. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

именно - но при этом солнце еще не слепит, могу фотографию выложить восхода солнца на Балтике в Июне месяце, причем снимал без всяких фильтров.

Да, но лично для меня оно неудобно. Такая вот неприятность
Но дело не в этом.
В совершенно не относящейся к данному вопросу теме ШаЮлин недавно сказал, что И.М.Кокцинский - чудак, у которого солнце восходит на севере.
И.М. Кокцинский в своей работе просто процитировал В.Егорова, сказавшего, что нашим морякам солнце мешало. И японцы это отметили. А И.М. Кокцинский просто это напомнил - как добросовестный историк. Вот и все.
ШаЮлин же это представил так -что мама дорогая. А всего делов -то просто покритиковал когда-то И.М. Кокцинский Юлина.
Сам вопрос-то выеденного яйца не стоит, право-слово.
Юлин просто обращался ко мне - типа, вот мол ваш гуру хню пишет, что скажете? ну вот и приходится отвечать.
Ему, ШаЮлину, ведь невдомек, что мне лично военно-морская история - вообще до фени, мне на яхте по Балтике ходить приятнее. И гуру у меня никаких нет. Просто книгу И.М. Кокцинского я прочитал с интересом, а Ша-юлиновскую - даже покупать не стал.

Я как-то очень давно наткнулся на CruiserX.narod.ru и узнал с удивлением, что оказывается В.Ф. Руднев по мнению Абакуса и К - не герой и кругом неправ... О Суворове-Резуне я до того слышал, а об Гроссях-Абакусях - нет.

Вон там Гроссе-плотогон так же начитавшись Р.Мельникова смело сказал, что В.Ф.Руднев придумал все про повреждение рулевого привода на "Варяге"...
а еще у него в Невской Губе ППВВП действуют, для него Невская губа и нева - одно и то же.
Вы его выпороли 2 года назад - а все не впрок плотоводцу наука....

И для Ша-Юлина все это всего лишь повод еще раз пнуть Иессена. А этого я не могу понять. Я вот не военный моряк - так я никого и не критикую, сижу вот, борта крашу

Raven пишет:

цитата:

Я вас и не упрекаю, просто если вы считаете себя специалистом в данной предметной области - надо быть немножко внимательнее. потому что на квалификационной комиссии - Вам бы это обязательно припомнили

Да-да, прекрасно знаю! ;) Квалификационная комиссия - они ребята злые
одну такую оговорку припомнили минус балл - и еще легко отделался

 Отправлено: 25.04.07 20:21. Заголовок: Re:

цитата:

А И.М. Кокцинский в своей работе просто процитировал В.Егорова, сказавшего, что нашим морякам солнце мешало. И японцы это отметили. А И.М. Кокцинский просто это нампомнил. Вот и все. А ШаЮлин это представил так -что мама дорогая. А всего делов -то просто покритиковал когда-то И.М. Кокцинский Юлина.

мне как то "до фонаря" - кто кого и где :) Я просто вижу как по схеме боя, так и по логике вещей - ЧТО на момент восхода солнца оно не светило "в глаза комендорам" - разница в углах более 60 градусов. Оно не всходило на Севере и не могло иметь яркость для ослепления.
Японцы это отметили для другой фазы боя - если отталкиватся от схемы - после 5,36 утра, но скорее всего наиболее заметное влияние было после 6 утра. Так что на момент начала боя - влияние солнца нулевое. Поэтому г-ну Кокцинскому надо быть тщательнее в описании боя, и слепо не копировать глупости. Потому что сами знаете - север это Nord - 0, а вот ENE - нифига уже не север - 67,5 к Осту!!!

цитата:

Я просто очень давно наткнулся на CruiserX.narod.ru и узнал с удивлением, что оказывается В.Ф. Руднев по мнению Абакуса и К - не герой и кругом неправ... О Суворове-Резуне я до того слышал, а об Гроссях-Абакусях - нет.

есть много, друг Горацио, такого...что и не снилась нашим мудрецам...

 Отправлено: 25.04.07 20:24. Заголовок: Re:

Вот тот самый отрывок, из-за которого весь сыр-бор:


"Ранним утром 1 августа 2-й боевой отряд, двигаясь курсом SWtS (213 [градусов] 3/4), обнаружил южнее владивостокские крейсера.

Наши корабли в 4 часа 30 минут повернули на курс 270 [градусов]. Скорость была прежняя - 7 узлов.

Следует отметить благоприятные для японской стороны факторы:

· внезапность встречи;

· расположение отряда вице-адмирала Камимура между Владивостоком и кораблями контр-адмирала К.П.Иессена, не позволяющее последним уклониться от нежелательного боя и начать отход к своей базе по кратчайшему пути;

· опознавание японцами русского отряда сразу как противника (других кораблей такого водоизмещения быть в районе просто не могло);

· хорошая летняя погода, начало боя ранним утром (полному завершению боя не могли помешать ни сумерки, ни короткий световой день);

· японцы с самого начала оказались на насолнечной стороне; восходящее солнце слепило глаза русским комендорам; "


Я никак не мог понять, к чему тут Ша-юлин цепляется. Только сегодня он сказал, что имеет в виду время с 5.05 до 6.00 , и типа тут Кокцинский - чудак. А мол с 6.00 - действительно мешало, говорит Ша-Юлин. Но в этом виноват нехороший Иессен.

 Отправлено: 25.04.07 20:29. Заголовок: Re:

цитата:

японцы с самого начала оказались на насолнечной стороне; восходящее солнце слепило глаза русским комендорам

Вот в этой фразе бардак и кроется. То есть слишком общее описание проблемы. Надо было просто указать что этот фактор стал существенным после 6 утра, а не на момент начала боя. Потому что если смотреть на схему боя и читать эту фразу - идиотизм получается - Солнце входит на севере.

 Отправлено: 25.04.07 20:35. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

Вот в этой фразе бардак и кроется. То есть слишком общее описание проблемы. Надо было просто указать что этот фактор стал существенным после 6 утра, а не на момент начала боя. Потому что если смотреть на схему боя и читать эту фразу - идиотизм получается - Солнце входит на севере

Ну, может быть и слишком общее. Но никаких страшных и грубых ошибок я не вижу - любой житель нашей страны знает, что летом солнце восходит на северо-востоке Там вон Ingles разу это сказал
Но это, на мой взгляд, никоим образом не повод сказать, что мол написавший эту фразу - лох.

 Отправлено: 25.04.07 20:42. Заголовок: Re:

цитата:

Но это, на мой взгляд, никоим образом не повод сказать, что мол написавший эту фразу - лох

давайте межличностные разборки оставим в стороне. Потому что если подходить к вопросу не стороны "общего смысла" а со стороны фактов. И.М. Кокцинский - получается малость не прав и произовдит по этой фразе впечатление странного человека как минимум, потому что согласно вашей же фразе

цитата:

любой житель нашей страны знает, что летом солнце восходит на северо-востоке

.
С точки зрения разбора исторических работ - это может иметь значение. Потому что получится как в басне:
В селе на многолюдных поминках подпивший мужичек (дабы выпендриться перед девками и показать себя грамотеем) стал приставать к священнику с "разоблачающими" вопросами. Тот старался не обращать на дурака внимания, но после заявления: "Бога же нет, так чего Вы людям головы дурите?" батюшка блеснул очами, повернулся к атеисту-самоучке и басом спросил:
- "Сын мой, а где ты работаешь?"
- "На молочной ферме!" ответил тот
- "А скажи мне: почему бык гадит твердым, а корова - жидким?"
- "Откедова ж я знаю?" -стушевался безбожник
Все замолчали в предчувствии эффектной развязки. Священник не обманул
ожиданий и громовым голосом изрек:
- "А ежели даже в говне не разбираешься, так что-же ты в религию
лезешь?!"
Уничтоженный мужичек по-тихому слинял из-за стола, но кличка "говнюк"
прилепилась к нему навсегда...

 Отправлено: 25.04.07 20:48. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

давайте межличностные разборки оставим в стороне.

Проблема тут в том, что причина всего этого шума-гама как раз и есть межличностные разборки.
Я вот сейчас жалею, что Юлиновскую книжку не купил - пролистывал - раз ляп, два ляп, три ляп. Не купил.
А сейчас жаль стало, что не купил.
Щас бы тут зажог разбор Юлинских полетов...

Кстати, может быть свернем этот разговор? все более менее понятно, не будем толочь воду в ступе?

 Отправлено: 25.04.07 21:00. Заголовок: Re:

цитата:

А сейчас жаль стало, что не купил. Щас бы тут зажог разбор Юлинских полетов...

вот видите - такой интересной беседы Нас лишили

 Отправлено: 25.04.07 21:03. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

вот видите - такой интересной беседы Нас лишили

А, что ни делается - к лучшему. Время свое и Ваше сэкономил - мне писать, вам читать Трафик сэкономил

 Отправлено: 25.04.07 21:09. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Вы сначала сказали, что И.М.Кокцинский заявил, что солнце встает на севере. Я привел отрывок из книги, в котором ничего такого нет. Вы подтвердили, что это тот самый отрывок.

Как же нету? А вот это:
sea_rider пишет:

цитата:

японцы с самого начала оказались на насолнечной стороне; восходящее солнце слепило глаза русским комендорам;

в сочетании с тем фактом, что на момент открытия огня японцы были на севере (а на момент обнаружения, к которому вы тупо аппелируете, но в который солнце ещё вообще не восходило - на северо-западе), это означает, что солнце восходило на севере.
Yahtsmen пишет:

цитата:

Я спросил - а где ж оно восходит? и примерно - во сколько? Вы сказали, что вам на это плевать, и что такое насолнечная сторона вы не знаете и знать не хотите.

Ну а здесь вы просто врёте. Как в детском саду. Я просто сказал, что это не имеет значения и не меняет сути дела.
Yahtsmen пишет:

цитата:

Потом тут выясняется, что вы имели в виду не 4.30 а 5.05 или 6.00.

Ну совсем смешной попался - солнце создавать помехи комендорам может только после открытия огня. Так что момент открытия огня я взял. Но для вас это слишком сложно наверное. А время с 6 часов - это кака раз то время, с которого у японцев было преймущество в освещении. И я вам это пишу уже третий раз. Вы опять затупите и не поймёте?
Yahtsmen пишет:

цитата:

В.Егорьев, видимо считая, что нормальному человеку этого достаточно, кратко описал положение Солнца. Из этого следуют два вывода: 1) он тоже считал это значимым обстоятельством; 2) он считал, что Солнце мешало русским морякам. Уже весело на вас смотреть.

И опять в 3 раз объясняю, как полному дуцзи, что Егоров это упомянул, как указаное в ЯПОНСКИХ источниках и ни какому конкретному моменту боя не "привязал". Я же не писал, что у японцев в бою не было моментов, когда солнце светило нашим комендорам в глаза. Я писал как раз обратное.
Так что смех без причины - ваш признак
Yahtsmen пишет:

цитата:

А я утверждаю следующее: расположение русских и японских кораблей изначально создавало преимущество японцам после восхода Солнца - русские по-любому оказывались вынужденными стрелять в неприятеля, находящегося на насолнечной стороне.

Вот мы и убедились - у вас солнце встаёт примерно на севере.
Yahtsmen пишет:

цитата:

А все дело в том, что ваша неприязнь к И.М.Кокцинскому и отсутствие морской практики мешает вам понять очевидные вещи. Ну это уже ваши лично проблемы.

Дело в том, что ваша любовь к Кокцинскому и неспособность понимать написаный текст мешают вам понять очевидные вещи. Ну это уже ваши лично проблемы.

 Отправлено: 25.04.07 21:19. Заголовок: Re:

ШаЮлин,

Чтой-то вы уже совсем несвязное говорите:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Вот мы и убедились - у вас солнце встаёт примерно на севере

Это после того, как я сказал, что оно встает на ENE или ЕtN - примерно, конечно. (что поделать, нет у меня МАЕ за 1904 год )

А остальное - и вовсе бессвязное...
Прицепились к какой-то мелочи - и устроили бурю в стакане.
Чрезмерный педантизм вреден для здоровья.

 Отправлено: 25.04.07 21:20. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

день добрый, Равен! Да, опечатался :( Но четверть горизонта от этого не изменилась. Забавно, что великий Ша-Юлин этого даже не заметил...

Господи, да это просто тупое убожество какое-то Вот место, где я вам указал на вашу ошибку (а вот этого как раз не заметили):
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой, а если градусах так в 68? То же никакой разницы?

Так что совсем глубоко в луже увязли, "морячок"
Yahtsmen пишет:

цитата:

И.М. Кокцинский в своей работе просто процитировал В.Егорова, сказавшего, что нашим морякам солнце мешало. И японцы это отметили. А И.М. Кокцинский просто это напомнил - как добросовестный историк. Вот и все.

Врёте. Кокоцинский не только не сослался на Егорьева, как сделал бы любой историк, но и привёд другую информацию. Ибо только у него появилось, что "с самого начала слепило".
Ну а далее вы просто начали метать какашки. Последний раз предуперждаю - если ещё раз скатитесь на межличностные разборки и будете поминать, как якобы меня кокцинский "закритиковал" (критиковалка у этого чайника не отросла) - в дерьме утоплю, в вашем же.

 Отправлено: 25.04.07 21:29. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Господи, да это просто тупое убожество какое-то Вот место, где я вам указал на вашу ошибку (а вот этого как раз не заметили): Sha-Yulin пишет: цитата: Ой, а если градусах так в 68? То же никакой разницы?

Если вы не заметили, Равен имел в виду то, что 68 градусов - это ENE, а не NNE.
Опечаточка вышла А вы как-то мимо прошли. Невнимательны Вы...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну а далее вы просто начали метать какашки. Последний раз предуперждаю - если ещё раз скатитесь на межличностные разборки ...

Неа, это вы с самого начала начали.
Реакция нормального человека - есть место в тексте, к которому могут прицепиться. Что вы и сделали. И не лень же вам было.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

в дерьме утоплю, в вашем же

А вот это уже показатель высокой культуры общения, которой славится форум.
Кстати, я могу расценивать это как угрозу?
Зря вы так. А вдруг я помру нечаянно сегодня вечером? Кирпич на голову упадет, или авария какая автомобильная? К вам вопросов не возникнет? Нельзя такими словами бросаться, ШаЮлин.

 Отправлено: 25.04.07 21:47. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Если вы не заметили, Равен имел в виду то, что 68 градусов - это ENE, а не NNE. Опечаточка вышла А вы как-то мимо прошли.

Не мимо прошёл, а вам указал, носиком ткнул, а вы облизнулись и дальше побежали.
Yahtsmen пишет:

цитата:

Неа, это вы с самого начала начали. Реакция нормального человека - есть место в тексте, к которому могут прицепиться. Что вы и сделали. И не лень же вам было.

Мест там много. Я прицепился к тому, что Кокцинский:
1. Налажал
2. Обьяснить не смог.
3. Но признать, что не прав то же не сумел и перешёл на аргументы "сам дурак", но даже там промахнулся.
Вы же теперь пытаетсь объяснить, что не сумел объяснить сам афтар. И в результате опозорились на данном форуме. Можете продолжать.
Yahtsmen пишет:

цитата:

А вот это уже показатель высокой культуры общения, которой славится форум

А вы иначе не понимате. Ведь договаривались в личке межличностные отношения не теребить? Договаривались. Вы же Равену только об этом и пишите. Других аргументов не осталось? Ну так просто заткнитесь. Или признайте, что ошибались (хотя на это смелость нужна).
Если хотите продолжать - то будьте добры писать по существу.
Кстати, раз уж постоянно поминаете "ляпы" моей книги, то расскажите нам о них. Разбор боя там целиком мой. Кокцинский как раз попробовал покритиковать один момент и сразу резко облажался. Это есть как раз во втором вопросе об ошибке Кокцинского, которую вы так и не нашли. Если не можете найти, то напишите6 " в указаном вами месте ошибок нет". Я вас её укажу и разъясню суть. Там даже смешнее, чем с солнцем.

 Отправлено: 25.04.07 22:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Yahtsmen пишет: цитата: Если вы не заметили, Равен имел в виду то, что 68 градусов - это ENE, а не NNE. Опечаточка вышла А вы как-то мимо прошли. Не мимо прошёл, а вам указал, носиком ткнул, а вы облизнулись и дальше побежали.

Неа, не ткнули. Другой указал. Именно указал, а не ткнул. "Критика должна быть конструктивной!"

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Или признайте, что ошибались

ШаЮлин, я спокойно признаю свои ошибки. Но в данном случае - никакой ошибки не вижу.
Могу только сказать, что к данному место в книге при желании можно прицепиться. Вы это доказали на практике.
Вот и все.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы же Равену только об этом и пишите. Других аргументов не осталось?

Нет, не только об этом. И мне это по барабану. Единственное, почему об этом упомянул - чтобы пояснить, почему, на мой взгляд, вы к данному месту в книге отнеслись столь пристально.

А о ваших личных трениях с Тимом свидетельствует много ваших же постов на форуме.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если не можете найти, то напишите6 " в указаном вами месте ошибок нет". Я вас её укажу и разъясню суть.

ШаЮлин, честно скажу - нет желания. И так из-за пустяка развели двухнедельную болтологию.

 Отправлено: 25.04.07 22:04. Заголовок: Re:

Ладно, все. На этом заканчиваю разговор, по- моему всем все ясно.

 Отправлено: 25.04.07 22:18. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Неа, не ткнули. Другой указал. Именно указал, а не ткнул. "Критика должна быть конструктивной!"

Ну а я ткнул. Бывает. Вы критику не замечаете.
Yahtsmen пишет:

цитата:

Единственное, почему об этом упомянул - чтобы пояснить, почему, на мой взгляд, вы к данному месту в книге отнеслись столь пристально.

И опять ошибаетесь и сели в лужу. Вам исходных данных не хватает, а вы изображаете процесс мышления. Хотя я неприязненно отношусь к Тиму, как к человеку и как к историку, это не мешало мне в тех случаях, когда он прав, нормально его поддерживать. Например я вместе с ним доказывал Абакусу невозможность прорыва Варяга.
Yahtsmen пишет:

цитата:

ШаЮлин, честно скажу - нет желания. И так из-за пустяка развели двухнедельную болтологию.

Да нет, просто отстоять свою точку зрения не можите и трусите, что снова в лужу посажу. Вы ведь как на форум забежали? Порычали на всех, пальцы кинули. Но не срослось - единственный, кого отпинывать выходит, это Гроссе. Но его уже и я отпинывал по той же теме. При том более успешно. Но вот это как раз бесполезная трата времени. Там, как и с вами, все объяснения проходят без остаточной деформации.
Yahtsmen пишет:

цитата:

Ладно, все. На этом заканчиваю разговор, по- моему всем все ясно.

Конечно ясно, вы из любви к Тиму взялись быть "адвокатом дьявола", но абсолютно дохлое дело оказалось вам не по зубам. Солнце так и не взошло на севере.
Хотя вы не удержались и написали мне в личку дешёвую детскую гадость, не содержащую ни грана стоящей информации. Вы уж извините, я там отвечать не стал.

 Отправлено: 26.04.07 14:15. Заголовок: Re:

в потдержку Sha-Yulin :

цитата:

В 04:25 на головном крейсере "Идзумо" впереди по правому борту были замечены похожие на топовые огни, которые сразу же исчезли. В 04:50 вахтенные сигнальщики старшего флагмана вновь увидели уже силуэты трех кораблей, которые по левому борту шли параллельным курсом на удалении примерно 54 кабельтовых. В это время рассвет наступает рано, но сильный туман не позволил сразу же определить их тип и принадлежность. Но уже через несколько минут эти корабли были опознаны как крейсеры "Россия", "Громобой" и "Рюрик". В 05:00 14 августа флагманский крейсер "Идзумо" передал на остальные корабли отряда радиосигнал "Вижу противника". В 05:05 минут на мачте "Идзумо" был поднят сигнал "Вижу противника. Приготовиться к бою. Держать скорость 17 узлов" . Одновременно был поднят боевой флаг, которые затем были подняты на остальных кораблях отряда, тут же увеличивших ход. Сразу же после получения радиосигнала "Вижу противника" крейсеры "Нанива" и "Такатихо" 4-го боевого отряда пошли на соединение со 2-м боевым отрядом. Крейсер "Цусима" остался на месте в ожидании дополнительного приказа, а крейсер "Ниитака" и авизо "Тихая" не смогли из-за состояния своих радиостанций принять сигнал с флагмана и оставались в назначенном ранее районе. В это время на кораблях 2-го боевого отряда сыграли боевую тревогу и приступили к приготовлениям к бою. Обычно в 5 часов утра на японских кораблях играли подъем и команда завтракала, но в это утро японским моряками пришлось приступить к боевым приготовлениям, а затем вести бой на голодный желудок, что затем, как мы увидим ниже, сыграло свою роль в исходе боя с русскими крейсерами. В этот день была сильная облачность, но море оставалось спокойным и ветра почти не было. Температура воздуха и влажность были очень высокими как и всегда в это время года. Поэтому уже днем во время боя температура внутри кораблей превышала 40 градусов, в том числе за счет тепла из машинного отделения и вследствие орудийной стрельбы, что отрицательно сказывалось на физическом состоянии и боевом духе экипажей.

 Отправлено: 26.04.07 22:50. Заголовок: Re:

Sha Yulin,
Вы странный человек...
То вы уверены, что Солнце взошло в 4.30... Мы выяснили, что это не так.
То вы уверены, что в северной части горизонта Солнце не восходит... А оно восходит...
То вы не можете внятно объяснить, какой момент времени вы имеете в виду - до поворота на Е (ост) в 5.00 или после...

При этом вы плевать хотели на слова участника боя, говорившего, что Солнце мешало артиллеристам.
И считаете безграмотным маневр командующего, поставивший, в частности, русские корабли в менее невыгодные условия по отношению к Солнцу, чем это было до 5.00 - поворот на ост.

И вы, видимо, не понимаете, приведя эту картинку, что единственный курс, при котором японцы оказывались бы не на насолнечной стороне - это курсы от Норда до Норд-Оста или от Зюйда до Зюйд Веста. При всех прочих курсах японцы имеют в этом плане преимущество.
Вот только японцы бы перехватили на курсе от Норда до Норд-Оста русские крейсера. И Иессен вполне ясно объясняет, почему он не выбрал этот курс. Или вы рекомендовали бы прогулку к Зюйду, к брегам Ямато?

И самое главное, вы во всем считаете себя правым, а И.М. Кокцинский у вас всегда неправ -"Солнце не встает на севере!"

 Отправлено: 26.04.07 23:16. Заголовок: Re:

Яхтсмен, ну Вы и настойчивый!

" Ты их в дверь - они в окно... "

Уже 4 ник и всё о том же: "кокцинский forever"

"Солнце не встает на севере!" - и это правда! Во всяком случае в указанной ситуации.