Отправлено: 15.11.07 08:11. Заголовок: Почему 1 ТОЭ шла во Владивосток?

На форуме я новенький, читал про РЯВ мало, просьба не пинать сильно, т.к. знаю что тут умных много, а я лишь стараюсь разобраться :), но что-то потянуло мя в альтернативный момент.
1. Что мешало действовать активно флоту и срывать высадку десанта на Квантуне, а когда там еще доберется армия высаженная в Корее это еще вопрос. Если ради 4-х крейсеров выделили Камимуру, то шороху 1 ТЭО могла наделать еще больше, не зашиваясь у П-А.
2. как только был высажен десант смысл держать корбли в П-а не вижу... главное сохранить флот, а он гарант победы, отсюда выпинуть всю 1 ТЭО прямиком во Владивосток, но что бы она ушла на встречу 2 ТЭО
3. Если бы судьба благоволила, можно было бы расчитвыать на успех прорыва общими силами всей Балтики во Владивосток, а там уже вернуть потерянное дело техники.

ЗЫ... если тема покажется неинтересной - прошу снести.

 Отправлено: 28.12.07 23:35. Заголовок: После подрыва "Ц..

После подрыва "Цесаревича", "Ретвизана" и "Паллады" - силы неравные и ничем высадке японских войск противостоять не могут, ни в Корее, ни тем более у Бидзиво ( гибель "Петропавловска", подрыв "Победы" ). 28 июля получив указ императора и пошли во Владивосток. Исход боя известен - эскадра превратилась в стадо, которое повели на убой.

 Отправлено: 29.12.07 01:56. Заголовок: Эх,при хорошем коман..

Эх,при хорошем командовании и послезнании:
Корабли не беречь, время не терять. В первый день войны, в ходе генерального сражения 1-я эскадра гибнет, нанеся максимально возможные потери противнику. Пиррова победа Того. "Встречать вторую эскадру" - ему уже нечем. Которую встречают 2 отремонтированных артурских броненосца+ владивостокский отряд+всякая мелочь.
...Правда, трава это всё. Война проиграна до первого выстрела.

 Отправлено: 29.12.07 08:55. Заголовок: RateR пишет: Война п..

RateR пишет:

цитата:

Война проиграна до первого выстрела.

но не окончательно. прояви русское командование больше стратегической инициативы - например замедли перевозки , используя ВОК и КР из ПА в феврале, а не июне - кто знает что было бы.

 Отправлено: 29.12.07 09:03. Заголовок: RateR пишет: Корабл..

RateR пишет:

цитата:

Корабли не беречь, время не терять. В первый день войны, в ходе генерального сражения 1-я эскадра гибнет, нанеся максимально возможные потери противнику.

В принципе верно, но только не в первый день войны, а все же в ходе летних боев, то есть после ввода в строй подорванных судов.

 Отправлено: 29.12.07 16:11. Заголовок: Да что там, трусоват..

Да что там, трусоваты были наши морячки. Мандраш наступал необъяснимо легко. Если посмотреть как теряли Боярин, Внимательный, Внушительный, то не удивительно, что 28-го июля, не потеряв ни одного корабля, вернулись в ПА и оттуда их уже ничем вышибить нельзя было. Можно считать, что был заговор, поскольку с принятым общим собранием решением оставаться в Артуре не были ознакомлены ни Алексеев, ни Стессель.

 Отправлено: 29.12.07 16:42. Заголовок: invisible пишет: Да..

invisible пишет:

цитата:

Да что там, трусоваты были наши морячки.

Об отношении к морякам в ПА во время осады хорошо свидетельствует "Повесть о белых зайчиках" (вязто из дневников Лилье):
30 мая...Сегодня появилась в гарнизоне известная всем артурцам «Повесть о белых зайчиках» неизвестного автора. В печать эта повесть «Новым краем» не была принята, но зато усиленно ходила по рукам в переписке по всему Артуру. Вот ее копия:
Милостивый государь, господин редактор.
Напечатанный в Вашей уважаемой газете «Знаменательный сон» произвел на меня глубокое впечатление, и я, как нервный и глубоко возмущенный настоящими событиями в Порт-Артуре, видел как был продолжение этого сна, которое и прошу поместить на страницах Вашей газеты.
Истомленный дневным трудом, но бодрый духом, я лег и сейчас же заснул...
И снится мне... Бык наседает, собаки до изнеможения сил грызутся, алая кровь потоками льется, а в это время в лесу по горам зайцы чистенькие да беленькие, в воротничках да манжетах, со златокудрыми сиренами под ручку, стройно разгуливают и приятные разговоры разговаривают...
Пусть-де собаки грызутся, пусть шерсть с них летит, пусть брызжет кровь — нам горя мало. Отгрызутся, а потом мы, как более прыткие, поскачем с вестью, что быка загрызли...
А за это нас покормят лавровыми листиками... а мы их очень любим.
Вдруг видят, что бык показался, — тут зайцы врассыпную и попрятались под собачьи хвосты.
Когда же дело дошло до смертной схватки, зайцы не выдержали и в кильватерной колонне засверкали пятками, взяв направление на Норд-Ост, с предводителем во главе, старым седым и самым трусливым зайцем.
Смрад от этого пошел невозможный...
Но так как зайцы дальше своего лесочка никуда не ходили, то скоро сбились и заблудились...
Картина меняется.
От быка только клочья остались, собаки его разнесли, а тут в железной лодке появляется дедушка Мазай. Видит, зайцы кто где: какой на камне сидит, какой на берег выпрыгнул, у многих одни уши торчат.
Стал их Мазай подбирать: как-то вы, говорит, зайцы, тягу дали и нет чтобы собакам помочь.
— Э, дедушка, — отвечают зайцы, — собачья-то шкура не ценная, а наши шкурки-то дорого стоят — вот и спасались.
— Эх вы, зайцы, трусы нерассудительные, что толку в том, что шкурку спасали, когда вся-то она у вас загажена. — И давай их Мазай палкой тузить да уму-разуму учить...
Многие из них не выжили, а другие прощения запросили.
Тут я и проснулся.
http://militera.lib.ru/db/lilie_mi/index.html

 Отправлено: 29.12.07 17:17. Заголовок: andreyfinn Ну да з..

andreyfinn

Ну да зайчики. Если им требовался адмирал для поднятия духа, то что тогда говорить о самом контингенте? За редким исключением в бой никто не рвался.

 Отправлено: 29.12.07 17:27. Заголовок: Не понимаю - корабли..

Не понимаю - корабли в принципе не такие уж и плохие, кто мешал наладить оборону Ляодуна с моря? Артур и сам отобьется - чего чего а к береговой нарекания нет. Почему в России не нашлось адмиралов уровня Макарова? Хорошо показал себя Эссен, что мешало ему дать погоны... ах это крысиная возня... у Артура у Того 6 новых броненосцев и хлам + лекгие крейсера, Камимура с Асамами гоняется за ВОК... можно было после ввода в строй прогуляться главными силами и поиграть в кто кого попадет.

Обидно за наших морячков, может и не зря их Степанов самотопами прозвал?

 Отправлено: 30.12.07 13:51. Заголовок: LuchS пишет: можно ..

LuchS пишет:

цитата:

можно было после ввода в строй прогуляться главными силами и поиграть в кто кого попадет.

"Прогулялись" летом дважды, после 28 июля желание категорически пропало...
LuchS пишет:

цитата:

может и не зря их Степанов самотопами прозвал?

По отношению к 1 ТЭ очень метко.

 Отправлено: 30.12.07 15:01. Заголовок: andreyfinn пишет: Пр..

andreyfinn пишет:

цитата:

Прогулялись" летом дважды, после 28 июля желание категорически пропало...

Хотя были заметные силы - 5ЭБР и баян... Прорыв отряда из Ренвизана, пересветов и Баяна во Владик был реален в сентябре и заметно менял расклад к приходу 2ТОЭ. После ее выхода надо было прорываться быстроходами, под прикрытием севастополей.... Но увы - струсили

 Отправлено: 30.12.07 17:57. Заголовок: ser56 пишет: Хотя б..

ser56 пишет:

цитата:

Хотя были заметные силы - 5ЭБР и баян... Прорыв отряда из Ренвизана, пересветов и Баяна во Владик был реален в сентябре и заметно менял расклад к приходу 2ТОЭ. После ее выхода надо было прорываться быстроходами, под прикрытием севастополей.... Но увы - струсили

Да, активный командир БКр, и командующий отдельным отрядом броненосцев и крейсеров оказались разными людьми...
Кстати, в качестве "оправдания" где-то проходила ссылка, что якобы угля нехватало (или оставался только некачественный). Интересно, есть ли данные сколько в итоге уголька досталось японцам при капитуляции ПА?

 Отправлено: 30.12.07 18:47. Заголовок: После 28-го юля надо..

После 28-го юля надо было прорыватся к 2ТОЭ ,ушли вечером 5ЭБр. 1 БКр, 1Кр.1р. 8 Эм) и утром будут у Циндао от туда на юг , желтые не дотгонят . П.Артур японцы возмут ну и что от етого зато 1-я и 2-яТОЭ ВЕРНУТСЯ (смайлик которого нет)

 Отправлено: 30.12.07 20:18. Заголовок: киров к.н. пишет: н..

киров к.н. пишет:

цитата:

надо было прорыватся к 2ТОЭ ,ушли вечером

Увы, было отклонено, как невозможное - в ветках Шантунг и Прорыв к 2 ТОЭ. равно как и подготовка прорыва. Хоть и неприятно, но многое в "повести о зайчиках" кажется психологически верным.

 Отправлено: 31.12.07 13:12. Заголовок: andreyfinn пишет: И..

andreyfinn пишет:

цитата:

Интересно, есть ли данные сколько в итоге уголька досталось японцам при капитуляции ПА?

Нашел кое-что в январском рапорте Пэкинхэма об осмотре кораблей и порта после капитуляции (перевод опубликован в ФМ № 1 за 2005 г.):
"..Новый док, построенный наполовину, был заброшен, и уголь, запасы которого оценивались от 15 000 до 20 000 т, засыплаи в это углубление..."
С учетом того, что на кораблях как-правило хранился нормальный запас угля то недостатка в нем для прорыва не было. Остается вопрос по качеству угля - мелкий с пылью или нормальный кардифф...

 Отправлено: 31.12.07 13:33. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Увы, было отклонено, как невозможное - в ветках Шантунг и Прорыв к 2 ТОЭ. равно как и подготовка прорыва. Хоть и неприятно, но многое в "повести о зайчиках" кажется психологически верным.

Когдато считалось невозможным пройти через Альпы со слона но Ганибал сделал это.При сложившиеся обстоятельства Вирен был обязан попробовать , посколько японцы тоже считали что это невозможно , то был шанс на успех.

 Отправлено: 31.12.07 14:15. Заголовок: киров к.н. пишет: п..

киров к.н. пишет:

цитата:

посколько японцы тоже считали что это невозможно

Японцы как раз таки верили - поэтому постоянно держали близ ПА солидные силы. Вон сколько времени "Микаса" без пары 12 дм. орудий ходила.. и корабли начали направлять на ремонт в Японию после того как убедились, что ПА эскадра превратилась в подводную.

 Отправлено: 01.01.08 19:57. Заголовок: и тде базировались э..

И где базировались эти силы???

 Отправлено: 02.01.08 15:42. Заголовок: киров к.н. пишет: И..

киров к.н. пишет:

цитата:

И где базировались эти силы???

на окружающих ПА бухтах, Эллиотах, Дальнем и в Корее

 Отправлено: 08.01.08 20:44. Заголовок: Прекрасно ,посмотрит..

Прекрасно ,посмотрите карту если 1ТОЭ выдет вечером из ПА то утром она будет у Шантунга , японцы уже не дотгонят .Разположение японцев удачно для прикрития дорогу на Владивосток

 Отправлено: 08.02.08 22:35. Заголовок: киров к.н. пишет: П..

киров к.н. пишет:

цитата:

При сложившиеся обстоятельства Вирен был обязан попробовать

Так он да и Витгефт воспитывались то на каких примерах? Севастополь - все силы флота - крепости. Это в мозгах у наших админралов сидело плотно, вместе со светлыми образами тех, кто покоится во Владимировском соборе. Да и общая система, когда крепости не подчинялись флоту, а порты - командующим эскадрами прививала береговую психологию. Но с другой стороны надеялись на армию - авось сбросят япошек в море.

 Отправлено: 14.02.08 17:19. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но с другой стороны надеялись на армию - авось сбросят япошек в море.

Без помощи флота - нереально.

 Отправлено: 14.02.08 20:11. Заголовок: Fanrich пишет: Без ..

Fanrich пишет:

цитата:

Без помощи флота - нереально.

Вот и Куропаткин этого уразумет не мог...

 Отправлено: 15.02.08 09:23. Заголовок: Ну да... Действитель..

Ну да... Действительно, я так понимаю, в сложившейся за десятилетия (если не века) системе организации Российского флота порт имел значительную, если не главную ценность - причиной тому отчасти и объективные факторы, конечно; но в итоге инициатива флагманов всё же оказывалась скованной, чаще всего. Да и вопрос о боевом духе тоже, действительно, ещё надо исследовать.

 Отправлено: 15.02.08 20:41. Заголовок: NO23 пишет: сложив..

NO23 пишет:

цитата:

сложившейся за десятилетия (если не века) системе организации Российского флота порт имел значительную, если не главную ценность

Вот-вот.

 Отправлено: 16.02.08 01:50. Заголовок: Почему 1 ТОЭ шла во Владивосток?

NO23 пишет:

цитата:

Ну да... Действительно, я так понимаю, в сложившейся за десятилетия (если не века) системе организации Российского флота порт имел значительную, если не главную ценность - причиной тому отчасти и объективные факторы, конечно; но в итоге инициатива флагманов всё же оказывалась скованной, чаще всего. Да и вопрос о боевом духе тоже, действительно, ещё надо исследовать.

Ценность порта роли не играла.Единственный способ флота спасти П-А -разгромить флот противника.Вопрос в боеспособности. Никто инициативы флагманов не сковывал,ее просто небыло,как небыло руководства со стороны главнокомандующего и адмиралтейства.У СОМА (учитывая его огромный авторитет во всех слоях общества) была реальная возможность превратить эскадру в реальную боевую силу.Однако его поспешные и непродуманные действия привели к бессмысленным потерям полностью уничтожили боевой дух.

 Отправлено: 16.02.08 09:43. Заголовок: PAULK пишет: Однако..

PAULK пишет:

цитата:

Однако его поспешные и непродуманные действия привели к бессмысленным потерям полностью уничтожили боевой дух.

Сколько уже обсуждали это дело, а как альтернативу "поспешным и непродуманным действиям" всё время предлагают то, что наши "пещерные" адмиралы делали в реале -- сидеть в Порт-Артуре и ждать вторую эскадру.

 Отправлено: 16.02.08 14:18. Заголовок: NMD пишет: сидеть в..

NMD пишет:

цитата:

сидеть в Порт-Артуре и ждать вторую эскадру.

И дождать 280 мм гаубиц...

 Отправлено: 16.02.08 14:29. Заголовок: PAULK пишет: Однако..

PAULK пишет:

цитата:

Однако его поспешные и непродуманные действия привели к бессмысленным потерям полностью уничтожили боевой дух.

Примечательно, то что г. Того еще более непродуманно держал флот на Элиотах - в зоне досягаемости русск. ЭМ, и регулярно посылал ЭБР в патрулирование у П-А 1-2 ЭБР, не считая разных "собачек", чем допустил В ДВА РАЗА БОЛЬШИЕ потери, которые, впрочем самурайский дух конечно не сломили.
И как только эти идиоты собирались войну выигрывать ?

 Отправлено: 16.02.08 15:18. Заголовок: Aurum пишет: И как ..

Aurum пишет:

цитата:

И как только эти идиоты собирались войну выигр

Наши уповали на помощь Божию и пресвятой Богородицы. Не даром Куропаткин со Скрыдловым иконы по пути на ДВ собирали на каждой станции.

 Отправлено: 17.02.08 01:42. Заголовок: Почему 1 ТОЭ шла во Владивосток?

Так при правильном руководстве русских японцы должны были приграть. События 39 показали ,что Япония СССР не противник.

 Отправлено: 17.02.08 13:52. Заголовок: PAULK пишет: Событи..

PAULK пишет:

цитата:

События 39 показали ,что Япония СССР не противник.

Дак 1904 не 1939, тогда и ситуация другая была, мы-то фактически на своей территории воевали, да и Япония не очень большими силами вела наступление.

 Отправлено: 17.02.08 14:52. Заголовок: GeorgG-L пишет: Наши..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Наши уповали на помощь Божию и пресвятой Богородицы. Не даром Куропаткин со Скрыдловым иконы по пути на ДВ собирали на каждой станции.

Ну можно не верить - но чего над этим смеяться? Другое дело, что МЕРЫ надо было разумные принимать, а не только ждать...

 Отправлено: 17.02.08 15:06. Заголовок: это точно под лежачи..

это точно под лежачий камень как говорится и вода не течет. 28 июля можно было и прорваться да и позже шансы были. Вспомните Эссена и "Севастополь"

 Отправлено: 17.02.08 20:52. Заголовок: ser56 пишет: Ну мож..

ser56 пишет:

цитата:

Ну можно не верить - но чего над этим смеяться

так никто и не смеется. Макаров тоже в Бога верил. Но приехал быстрее. Вера без дел мертва есть.
aptus пишет:

цитата:

Вспомните Эссена и "Севастополь"

Думаю и Эссен - потомок лютеран - действовал по русской поговорке - "на Бога надейся, а сам не плошай".

 Отправлено: 17.02.08 21:25. Заголовок: согласен..

согласен

 Отправлено: 18.02.08 16:02. Заголовок: PAULK пишет: Событи..

PAULK пишет:

цитата:

События 39 показали ,что Япония СССР не противник.

А что именно в событиях 39го показало вам "кто нам не противник"? И как этот вывод согласуется с событиями 38го?
Fanrich пишет:

цитата:

Дак 1904 не 1939, тогда и ситуация другая была, мы-то фактически на своей территории воевали

В 1904ом мы воевали именно на своей территории, а ситуации всегда разные. Одинаковых вообще в истории не найти.

 Отправлено: 18.02.08 16:51. Заголовок: Танго пишет: В 1904..

Танго пишет:

цитата:

В 1904ом мы воевали именно на своей территории,

Вообще-то Маньчжурия не была частью РИ, а Квантун - арендован.

 Отправлено: 19.02.08 17:42. Заголовок: Fanrich пишет: Вооб..

Fanrich пишет:

цитата:

Вообще-то Маньчжурия не была частью РИ, а Квантун - арендован.

Ну Сахалин то русский.

 Отправлено: 19.02.08 18:12. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну Сахалин то русский.

Да и Курилы, того....

 Отправлено: 20.02.08 11:08. Заголовок: GeorgG-L пишет: Да ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Да и Курилы, того....

японцы оттяпали.