Отправлено: 05.02.08 17:22. Заголовок: Упущенный шанс Елисеева.

Предлагаю рассмотреть план возможной торпедной атаки японск. ЭБР 28 июля 1904 г.
Русская эскадра располагала 8 истребителями. Всего имелось 21 ТА, в том числе 5 истребителей имели по 3 ТА. После окончания 1-й фазы боя подозвал «Выносливый» к борту «Цесаревича» и отдал приказ Елисееву с наступлением темноты атаковать неприятельские броненосцы. Но именно дневная торпедная атака могла бы повредить яп. ЭБР или задержать их.

Японцы могут заметить начало атаки только когда отряд ЭМ выскочить из-под носа наших ЭБР-ов и пересечет их курс. Пройдет еще некоторое время, пока они решат что делать. А ужу через 8 мин. ЭМ будут на расстоянии торпедного выстрела.

 Отправлено: 05.02.08 17:22. Заголовок: Упущенный шанс Елисеева. (продолжение)

Предлагаю рассмотреть план возможной торпедной атаки японск. ЭБР 28 июля 1904 г.
Русская эскадра располагала 8 истребителями. Всего имелось 21 ТА, в том числе 5 истребителей имели по 3 ТА. После окончания 1-й фазы боя подозвал «Выносливый» к борту «Цесаревича» и отдал приказ Елисееву с наступлением темноты атаковать неприятельские броненосцы. Но именно дневная торпедная атака могла бы повредить яп. ЭБР или задержать их.

Японцы могут заметить начало атаки только когда отряд ЭМ выскочить из-под носа наших ЭБР-ов и пересечет их курс. Пройдет еще некоторое время, пока они решат что делать. А ужу через 8 мин. ЭМ будут на расстоянии торпедного выстрела.

 Отправлено: 05.02.08 17:38. Заголовок: Aurum пишет: А ужу ..

Aurum пишет:

цитата:

А ужу через 8 мин

Фигня то какая 8 минут.

 Отправлено: 05.02.08 17:48. Заголовок: Aurum пишет: Японцы..

Aurum пишет:

цитата:

Японцы могут заметить начало атаки только когда отряд ЭМ выскочить из-под носа наших ЭБР-ов и пересечет их курс. Пройдет еще некоторое время, пока они решат что делать. А ужу через 8 мин. ЭМ будут на расстоянии торпедного выстрела.

И попадут под перекрестный огонь двух эскадр.

 Отправлено: 05.02.08 17:49. Заголовок: А чего фигня. Пусть ..

А чего фигня. Пусть скорость 20 узлов, тогда за минуту ЭМ проходят 3,3 кбт. За 8 минут - 26 кбт. Правда там гипотенуза, если взять простой квадрат, то 37 кбт - 11 минут. Не слишком большая разница.

Тут есть другой интересный момент: как они все лихо выскочат из-под носа наших ЭБР.
Да и в реале их собирались послать в атаку раньше, когда Того ещё догонял. Это могло дать атаку "лоб в лоб" и привести к отклонению Того от курса для отбития атаки.

Единственное чего не помню, где в это время были японские ЭМ. Если рядом, то тихо-мирно смотреть они не будут. Ну и для наших ЭМ это самоубийственная миссия, хотя жертвы могут быть оправданными.

 Отправлено: 05.02.08 18:07. Заголовок: Исходные данные указ..

Исходные данные указаны на схеме. Скорость наших ЭМ считяю 25 уз. - вполне реально.
Скорость наших ЭБР - 15 уз. Такую макс. скорость мог предполагать Елисеев у нашей эскадры. В реале 13-14 уз.
Скорость яп. ЭБР - 18 уз. В реале меньше. Значит можно пересекать их курс под большим углом, что займет меньше времени.
Расстояние между курсами эскадр ЭБР-ов = 30 каб.

 Отправлено: 05.02.08 18:15. Заголовок: Aurum пишет: Но име..

Aurum пишет:

цитата:

Но именно дневная торпедная атака могла бы повредить яп. ЭБР или задержать их.

Более вероятно второе утверждение, правда с добавлением - ценой своей гибели - на эскадре хорошо помнили трехкратную посылку миноносцев в атаку 27 января и попытки добивания "Ясимы"...
Aurum пишет:

цитата:

Скорость наших ЭМ считяю 25 уз. - вполне реально

Слишком оптимистично считаете. В июне по требованию штаба командующие 1-м и 2-м отрядами миноносцев более осторожно высказались про скоростным и боевым возможностям своих боевых единиц.

 Отправлено: 05.02.08 18:46. Заголовок: andreyfinn пишет: п..

andreyfinn пишет:

цитата:

правда с добавлением - ценой своей гибели - на эскадре хорошо помнили трехкратную посылку миноносцев в атаку 27 января и попытки добивания "Ясимы"...

27 января силя японцев были чуть ли не в 2 раза больше: 6 ЭБР и 6 БрКр.
В нашем случае Елисеев мог попытаться атаковать головной ЭБР Микаса очень быстро с носовых курсовых углов. Огонь ПМК в нос и корму значительно слабее.

 Отправлено: 05.02.08 18:55. Заголовок: Aurum пишет: 27 ян..

Aurum пишет:

цитата:

27 января силя японцев были чуть ли не в 2 раза больше: 6 ЭБР и 6 БрКр. В нашем случае Елисеев мог попытаться атаковать головной ЭБР Микаса очень быстро с носовых курсовых углов. Огонь ПМК в нос и корму значительно слабее.

А посчитайте, сколько миноносцев и КР у Того было.

 Отправлено: 05.02.08 19:09. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А посчитайте, сколько миноносцев и КР у Того было.

А чего их считать, их топить надо

 Отправлено: 05.02.08 19:18. Заголовок: invisible пишет: И ..

invisible пишет:

цитата:

И попадут под перекрестный огонь двух эскадр.

ЭМ будут находиться впереди колонн ЭБР ведущих огонь. Свои в них не попадут, а японцам прийдется переносить огонь.

 Отправлено: 05.02.08 19:27. Заголовок: Aurum пишет: ЭМ буд..

Aurum пишет:

цитата:

ЭМ будут находиться впереди колонн ЭБР ведущих огонь. Свои в них не попадут, а японцам прийдется переносить огонь.

А я как раз по вашей схемке вижу, что они между Цесарем и Микасой. Своим телом заслоняют врага.

Aurum пишет:

цитата:

А чего их считать, их топить надо

А если они нас?
А нас за что?

 Отправлено: 05.02.08 19:39. Заголовок: Посмотрите хотя бы д..

Посмотрите хотя бы директрисы стрельбы в 17:10. Направления даны на головного.
Именно в момент 17:10 японцам набо прекращать стрельбу и сматываться "все вдруг". Иначе ой-ой-ой.
Например вот так

Но наши ЭМ тогда находятся на острых кормовых углах. Вести по ним огонь могут ок. 5 орудий первых 3 кор. Остальные далековато.

 Отправлено: 06.02.08 10:22. Заголовок: Aurum пишет: 27 янв..

Aurum пишет:

цитата:

27 января силя японцев были чуть ли не в 2 раза больше: 6 ЭБР и 6 БрКр.

так и русских, в т.ч. и миноносцев было поболее, а уж при гибели "Ясима"...
Aurum пишет:

цитата:

Но наши ЭМ тогда находятся на острых кормовых углах. Вести по ним огонь могут ок. 5 орудий первых 3 кор. Остальные далековато

интересно бы знать места нахождения других японских сил - возле Того по идее постоянно ошивались авизо.

 Отправлено: 06.02.08 10:57. Заголовок: Да ерунда все это. ..

Да ерунда все это. Стрелять тогдашними торпедами нужно не с 15 - 20 кабельтовых, как показано на схемах, а с 2 - 3, никак не более чем с 5. И то шансы более чем сомнительные. А кто их на эту дистанцию подпустит?

Конечно, можно вспомнить статистику, которую дает, скажем, ЗолотоКоз, только там не говорится, сколько из попавших торпед были выпущены по стоящим на месте транспортам. А по кораблям на ходу, если я только не ошибаюсь, за всю РЯВ русские миноносцы попали ровно ОДИН раз. Кажется под П-А какому-то японскому миноносцу не повезло. Так что на какие-то результаты, кроме гибели миноносцев, рассчитывать несерьезно. Вспомните, при Цусиме джапы стреляли в упор, и много попало? А ведь у них торпеды получше были, и то...

 Отправлено: 06.02.08 11:29. Заголовок: Колонна ЭМ длинноват..

Колонна ЭМ длинновата. М.б. как вариант: выдвижение отряда КР (16-17 уз на 1 час) в голову отряда БР, несколько впереди и дальше от БР относительно неприятеля. МН рвзделить на 2 отряда (17-19 уз), головной с Новиком (лидер) в 10-15 каб от траверзв БР, в 10 каб за ним 2 отряд. Тогда можно провести демонстративную атаку, не ожидая выхода японцев на траверз Цесаревича с носовых курсовых углов - японских несомненно. Если японцы запоздают отреагировать: выдвижение своих лгКР, авизо и ЭМ или не будут уклоняться от атаки для введения в сектора обстрела СК и ПМК атакующих МН, возможно 2-му отряду и удасться сблизиться на 3-5 каб. Ожидаемые потери - 4 МН при сближении на 3-5 каб. Вероятность успеха минной атаки (в первом приближении - мнение сугубо личное) не более 10%.

 Отправлено: 06.02.08 11:32. Заголовок: wartspite пишет: Так..

wartspite пишет:

цитата:

Так что на какие-то результаты, кроме гибели миноносцев, рассчитывать несерьезно.

Вы упускаете САМОЕ главное - идет бой ГС - отбитие атаки МН приведет к дезорганизации огня противника - уже это того стоит! А уж если противник начнет маневрировать - вообще дело сделано....

 Отправлено: 06.02.08 12:15. Заголовок: ser56 пишет: Вы упу..

ser56 пишет:

цитата:

Вы упускаете САМОЕ главное

Ещё ГЛАВНЕЕ -- тот вред, который принёс флоту тот факт, что Елисеева за это не расстреляли.

 Отправлено: 06.02.08 12:22. Заголовок: Если я не ошибаюсь,..

Если я не ошибаюсь, а могу и что-то подзабыть, то дневные минные атаки на нерасстроенную колонну противника, состоящую из полностью боеспособных кораблей, в то время вообще никто не рассматривал и не планировал. Если строй развалился - да. Если нужно добить подранков - да. Ночью - да. А в таких условиях это, как мне кажется, революционная новация для 1905 года.

 Отправлено: 06.02.08 12:25. Заголовок: wartspite пишет: Ес..

wartspite пишет:

цитата:

Если я не ошибаюсь

По-моему тоже -- не ошибаетесь.

 Отправлено: 06.02.08 16:15. Заголовок: wartspite пишет: Ст..

wartspite пишет:

цитата:

Стрелять тогдашними торпедами нужно не с 15 - 20 кабельтовых, как показано на схемах

На первой схеме дальность торпедной стрельбы показана 5 каб и менее. Масштабную линейку найти не сложно
von Echenbach пишет:

цитата:

Колонна ЭМ длинновата.

Длина МН 60 м=0,33 каб, дистанция доп. 2 каб. (на скорости нужно иметь запас дистанции). Итого 1,66 милиwartspite пишет:

цитата:

Вспомните, при Цусиме джапы стреляли в упор, и много попало?

Наши по джапам то-же стреляли в упор, и много потопили?

Длина МН = 1/2 длины ЭБР или КР значит вероятность попасть в МН в 2 раза меньше чем в ЭБР или вероятности будут одинаковы если МН в 2 раза ближе т.е. 15 каб против 30.
wartspite пишет:

цитата:

дневные минные атаки на нерасстроенную колонну противника, состоящую из полностью боеспособных кораблей, в то время вообще никто не рассматривал и не планировал.

В том то и дело, что колонна ЭБР маломаневренна. Малейшее непонимание происходящего хотя бы одним из командиров и получится каша (русск ЭБР, 27 июля 04, 18:00). При 25 уз скорости МН на принятие решения имеются считанные минуты.

 Отправлено: 06.02.08 16:19. Заголовок: Aurum пишет: При 25 ..

Aurum пишет:

цитата:

При 25 уз скорости МН на принятие решения имеются считанные минуты.

да еще на передачу сигнала от флагмана...
wartspite пишет:

цитата:

то дневные минные атаки на нерасстроенную колонну противника, состоящую из полностью боеспособных кораблей, в то время вообще никто не рассматривал и не планировал.

Стрелять с 60 каб тоже, но стреляли же и перекидным... Вопрос в возможности...
NMD пишет:

цитата:

Ещё ГЛАВНЕЕ -- тот вред, который принёс флоту тот факт, что Елисеева за это не расстреляли.

Если бы был приказ и он не выполнил - за дело...

 Отправлено: 06.02.08 16:27. Заголовок: Это вы описаний боев..

Это вы описаний боев у Соломоновых о-вов начитались

wartspite пишет:

цитата:

Если я не ошибаюсь, а могу и что-то подзабыть, то дневные минные атаки на нерасстроенную колонну противника, состоящую из полностью боеспособных кораблей, в то время вообще никто не рассматривал и не планировал. Если строй развалился - да. Если нужно добить подранков - да. Ночью - да. А в таких условиях это, как мне кажется, революционная новация для 1905 года

Совершенно с Вами согласен

 Отправлено: 06.02.08 16:28. Заголовок: Отказ начальника рус..

Отказ начальника русской эскадры от дневной торпедной атаки японского флота можно объяснить несколькими причинами. Такая атака реально могла бы иметь успех в первую или вторую мировую войну, когда размеры эскадренных миноносцев, скорость и дальность хода торпед значительно возросли. А в начале XX в. во всех военных флотах мира господствовала точка зрения, что дневная торпедная атака “не только бесплодная, но и безусловно гибельная для атакующих миноносцев” .Так, П.Д. Быков писал, что в 1904 г. “торпеды были рассчитаны на небольшие дистанции (1000-2000 м) и обладали сравнительно малым ходом (26-32 узла). Для атаки миноносцу нужно было подойти к противнику на такое расстояние, при котором огонь противоминной артиллерии атакуемого был вполне действителен” .
Впрочем, как будет использовать миноносцы В.К. Витгефт, можно было бы догадаться заранее: еще в 1895 г. в № 1 “Морского сборника” вышла статья тогда капитана 1-го ранга Витгефта, где на основании опыта недавних морских сражений японо-китайской войны 1894–1895 гг., особенно боя в устье реки Ялу, говорилось, что “дневные минные атаки с малым числом миноносцев, если нет исключительных обстоятельств, – немыслимы” . В апреле 1904 г. в журнале “Русское судоходство” появилась статья К. Теннисона “Миноносцы и подводные лодки”, автор которой, основываясь уже на опыте боев за Порт-Артур, также писал: “Днем минная атака немыслима” .
За всю русско-японскую войну, ни до боя в Желтом море, ни после не было ни одного случая успешной дневной торпедной атаки вражеского боевого корабля. И в боях под Порт-Артуром, и даже в Цусимском сражении миноносцы с относительным успехом применяли свои торпеды только ночью. Контр-адмирал Витгефт собственными глазами мог видеть, как в полдень 2(15) мая 1904 г. японские крейсера разогнали шестнадцать русских миноносцев, пытавшихся добить подорвавшийся на мине броненосец “Хацусэ”. Если же обратиться к самой пресловутой “Инструкции для похода и боя” вице-адмирала С.О. Макарова, то нетрудно заметить: в ней действительно говорится о возможности дневной торпедной атаки, но, увы, только “в благоприятных условиях”: когда у неприятеля уже подбита часть малокалиберной артиллерии, машина или руль, вследствие чего он не может уклониться от атаки, или в условиях плохой видимости, когда дым от орудийных выстрелов и машин застелет горизонт в стороне, противоположной неприятелю . Так же, кстати, считал и Х. Того, писавший в своих “Инструкциях”, что “отряды эсминцев и миноносцев в начале сражения уйдут ... за пределы досягаемости неприятельских орудий, откуда будут наблюдать за ходом боя. Когда появится хорошая возможность (самый подходящий случай, когда вспомогательная артиллерия противника временно приведена к молчанию нашими снарядами), они будут ... атаковать неприятельский флот... Когда противник начнет ... отступать во всех направлениях, флотилия разделяется на отряды, преследует их и, используя преимущество темноты, взрывает их”.

 Отправлено: 06.02.08 16:40. Заголовок: Aurum пишет: 1,66 м..

Aurum пишет:

цитата:

1,66 милиwartspite

&

 Отправлено: 06.02.08 16:40. Заголовок: А.В. пишет: когда у..

А.В. пишет:

цитата:

когда у неприятеля уже подбита часть малокалиберной артиллерии

А.В. пишет:

цитата:

если нет исключительных обстоятельств, – немыслимы” . В

оба этих условия налицо - бой шел долго, обстаятельства исключительные - бой ГС при прорыве - на кону судьба войны на море - прорыв 4-5 наших ЭБР во Владик с учетом 2ТОЭ (формируемой) делает ситуацию для японцев - увы...

 Отправлено: 06.02.08 16:52. Заголовок: Во-1-х, артиллерия н..

Во-1-х, артиллерия не подбита, на этот счет ни у кого на 1 ТОЭ заблуждений, по-моему, не было. Во-2-х, Вы все-таки рассуждаете с позиций послезнания. Вооруженные силы - консервативная организация, в которой все регулируется правилами, уставами, чинопочитанием и т.п. Не забывайте, что Витгефт мог и не считать сражение проигранным, и, в любом случае, в принятии решений он руководствовался опытом, который приобрел до 1904 г., существовавшими тактическими схемами и принятыми на тот момент взглядами. Да, ему не хватало искры гениальности, но он не стал бы действовать по Вашей указке, если б только достопочтенный Глебыч не поместил ему в голову своего лже-Руднева

 Отправлено: 06.02.08 17:34. Заголовок: wartspite пишет: Ес..

wartspite пишет:

цитата:

Если я не ошибаюсь, а могу и что-то подзабыть, то дневные минные атаки на нерасстроенную колонну противника, состоящую из полностью боеспособных кораблей, в то время вообще никто не рассматривал и не планировал.

Ошибаетесь. Как при Шантунге и планировали, после первой фазы боя. Однако после рассмотрения отказались. Ещё это было у Макарова в инструкции.

Если в данной конкретной ситуации.
1)ЭМ атакуют головного и стрелять по ним может практически только головной ЭБР.
2)Атака идёт с носа, а не с траверза/хвоста, значит, орудий меньше.
3)В ходе боя часть артиллерии выбита (так в инструкции СОМа)
4)Противник связан боем с главными силами

Так что в теории всё вполне реально - если не утопить Микасу, то заставить её отвернуть - точно.
Из нереального (очень сложного):
1)Выйти в атаку, избежав столкновения со своими ЭБР (они тоже не стоят на месте)
2)Вернуться - это вообще фантастика, после отворота японцев ЭМ наверняка будут перебиты.
3)Утопить Микасу - даже если смогут выйти на дистанцию, скорее всего не попадут (по Корейцу вон менее чем с 2-х кбт не попали).
4)Самое важное - где в это время были японские ЭМ, крейсера и авизо. Они просто смотреть на этот манёвр не будут.

Вопрос скорее стоит так: угробить отряд ЭМ ради того, чтобы японцы отвернули и потеряли время или нет.

 Отправлено: 06.02.08 17:39. Заголовок: А.В. пишет: Во-2-х, ..

А.В. пишет:

цитата:

Во-2-х, Вы все-таки рассуждаете с позиций послезнания.

А.В. пишет:

цитата:

но он не стал бы действовать по Вашей указке, если

КТО спорит? Вопрос не о реальности - это БЫЛО, а во возможности и целесообразности. Мое мнение - это было технически возможно и тактически целесообразно при ЛЮБОМ исходе атаки МН - даже без попадания и выхода на дистанцию стрельбы!
Ingles пишет:

цитата:

Вопрос скорее стоит так: угробить отряд ЭМ ради того, чтобы японцы отвернули и потеряли время или нет.

Да -не хватило ЧАСА!

 Отправлено: 06.02.08 20:46. Заголовок: А.В. пишет: Впрочем..

А.В. пишет:

цитата:

Впрочем, как будет использовать миноносцы В.К. Витгефт, можно было бы догадаться заранее: еще в 1895 г. в № 1 “Морского сборника” вышла статья тогда капитана 1-го ранга Витгефта

Она, кстати, есть в сети.

 Отправлено: 06.02.08 23:10. Заголовок: NMD пишет: Она, кст..

NMD пишет:

цитата:

Она, кстати, есть в сети.

есть и более интересная работа про опыт использования миноносцев во время РЯВ.

 Отправлено: 06.02.08 23:17. Заголовок: Вопрос скорее стоит ..

цитата:

Вопрос скорее стоит так: угробить отряд ЭМ ради того, чтобы японцы отвернули и потеряли время или нет.

По результатам боя 28 июля 1-й отряд миноносцев ПА эскадры фактически перестал существовать, т.е. отряд "самоугробился", не достигнув цели...

 Отправлено: 07.02.08 03:17. Заголовок: Ingles пишет: Как п..

Ingles пишет:

цитата:

Как при Шантунге и планировали, после первой фазы боя.

адмирал подозвал к борту “Цесаревича” эсминец “Выносливый” и голосом запросил начальника отряда миноносцев капитана 2-го ранга Е.П. Елисеева, сможет ли он ночью атаковать противника? Е.П. Елисеев ответил утвердительно, попросив только указать направление на японские корабли

Ingles пишет:

цитата:

угробить отряд ЭМ ради того, чтобы японцы отвернули и потеряли время или нет

Не факт, что японцы отвернут. В их тактических инструкциях, по-моему, такого не предусматривалось, а говорилось, что "Тацута" и "Чихайя" должны атаковать вражеские миноносцы

 Отправлено: 07.02.08 03:20. Заголовок: ser56 пишет: прорыв..

ser56 пишет:

цитата:

прорыв 4-5 наших ЭБР во Владик с учетом 2ТОЭ (формируемой) делает ситуацию для японцев - увы...

Ничего подобного! Владивосток легко блокируется японским флотом из Корейского и Сангарского проливов, а уход кораблей из Порт-Артура ослабляет оборону крепости. 4-5 БР во Вл-ке ход войны в 1904 г. не изменят

 Отправлено: 07.02.08 03:22. Заголовок: Насчет 1905 г., то д..

Насчет 1905 г., то да, японцам придется призадуматься, только, увы, как Вы собираетесь координировать действия двух эскадр? С ВОК такая фигня вышла в свое время...

 Отправлено: 07.02.08 17:40. Заголовок: А.В. пишет: Ничего ..

А.В. пишет:

цитата:

Ничего подобного! Владивосток легко блокируется японским флотом из Корейского и Сангарского проливов, а уход кораблей из Порт-Артура ослабляет оборону крепости. 4-5 БР во Вл-ке ход войны в 1904 г. не изменят

Это как не изменят? К 12 броненосным судам ЗПР + 4-5 + ВОК? Не получится Цусимы.

 Отправлено: 07.02.08 17:52. Заголовок: Мое предложение. Пок..

Мое предложение. Пока идет бой ГС на параллельных курсах, миноносцы с крейсерами увеличивают ход. Задача, атака миноносцев в лоб, а крейсера выводят наши миноносцы в атаку с острых курсов

 Отправлено: 07.02.08 18:41. Заголовок: А.В. пишет: Насчет ..

А.В. пишет:

цитата:

Насчет 1905 г., то да, японцам придется призадуматься, только, увы, как Вы собираетесь координировать действия двух эскадр? С ВОК такая фигня вышла в свое время...

Из Сайгона телеграммой: рандеву - Цусима, Восточный проход, 14 мая, 12:00.

 Отправлено: 07.02.08 18:46. Заголовок: А.В. пишет: Не факт..

А.В. пишет:

цитата:

Не факт, что японцы отвернут. В их тактических инструкциях, по-моему, такого не предусматривалось, а говорилось, что "Тацута" и "Чихайя" должны атаковать вражеские миноносцы

Не отвернут. Незачем. Откроют убойный огонь по ЭМ из СК и МК. А вот русским кораблям придется либо прекратить на время огонь, либо стрелять по своим. То есть, русские миноносцы своими бортами будут прикрывать врага.

 Отправлено: 07.02.08 18:51. Заголовок: invisible пишет: То..

invisible пишет:

цитата:

То есть, русские миноносцы своими бортами будут прикрывать врага.

миноносцы должны атаковать навстречу японской кильватерной эскадре

 Отправлено: 07.02.08 18:56. Заголовок: Duron пишет: миноно..

Duron пишет:

цитата:

миноносцы должны атаковать навстречу японской кильватерной эскадре

Ну не с противоположного же борта?
Загораживать будут все-равно.