Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4714
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.08 18:27. Заголовок: Роль Ренценштейна в бою 28 июля


Начну с того, что крейсера Аскольд и Новик проявили довольно активное участие в бою 27 января, а также 12 февраля, когда противник вновь подошел к ПА. Макаров ставил их в линию, наряду с броненосными кораблями. Не являясь сторонником такого построения, тем не менее считаю, что 3 шестикилотонника (Аскольд + богини) в артиллерийском отношении солидная боевая сила и в решительном бою, где на карту поставлена судьба флота, должны принимать посильное участие.
Теперь вернемся к бою 28 июля. В 1 фазе боя крейсера сначала шли в кильватере броненосцев, но получив пару попаданий в Аскольд, Ренценштейн вывел крейсера левее колонны ЭБР в более безопасное положение.
В 16.05 был получен семафор командующего эскадрой: «В случае боя начальнику отряда крейсеров действовать по усмотрению». На мой взгляд, Ренценштейн, имея все полномочия, тем не менее поставил свой отряд в пассивное и неудобное положение, лишив себя свободы маневра. Справа и впереди от него была колонна ЭБР, слева и несколько впереди - миноносцы. Внезапный поворот ГС влево ставил его в трудное положение, что собственно и произошло в результате циркуляции вышедшего из строя Цесаревича. Отряд крейсеров оказался зажат между своими кораблями, начавшими разворот и Асамой, шедшей левее. Прорыв крейсеров через расположение противника считаю вынужденной мерой. Хотя в литературе он часто описывается как героический, я вижу в нем откровенный драп на скоростях, недоступных богиням, в результате которого Ренценштейн растерял весь свой отряд и в дальнейшем никак не позаботился о присоединении двух прорвавшихся крейсеров.
Какие варианты действия в бою были у Ренценштейна?
Думаю, что используя предоставленные права, он мог выдвинуться вперед и идти левее и впереди эскадры как разведочный отряд (мог подоспеть Камимура и предупредить об этом Витгефта не помешало бы). При случившемся провале с ЭБР крейсера могли бы, увеличив скорость, оторваться и дойти до Владика самостоятельно.
Но прежде всего, Ренценштейн должен был думать, как помочь ГС в бою. Критический момент наступил, когда Микаса стал выходить на траверз Цесаревича с намерением охватить голову эскадры. Я считаю, что в этот момент, не задумываясь, нужно было бы бросить крейсера в бой. Ренценштейн мог бы стать в линию впереди эскадры, либо действовать самостоятельным отрядом, отвлекая противника и осыпая Микасу градом СК (все-таки 3 шестиКТ). Грамматчиков имел опыт хождения галсом в бою с ЭБР, уклоняясь от прицельного огня. Микаса, пройдя вдоль колонны наших ЭБР уже был изрядно поврежден, 2 орудия ГК вышли из строя и атака крупных бронепалубников на него была вполне оправдана. Чаша весов колебалась и могла склониться в нашу сторону.
С уважением,

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 114 , стр: 1 2 3 All [только новые]


GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1880
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 22:52. Заголовок: invisible пишет: Ям..


invisible пишет:

 цитата:
Ям достаточно.


А вдруг угля не хватит? Да и клапанов там нет. Боезопас топить будете? На "Новоросийске" до последнего не топили...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12483
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 23:09. Заголовок: invisible пишет: До..


invisible пишет:

 цитата:
До какой степени не угадать? +- 5 град? Не убийственно. Можно подправить. Ям достаточно.

NMD пишет:

 цитата:
не решается, ибо в угольных ямах нет клапанов затопления.

И отдельно - вообще-то само деление на отсеков не предполагало (до того как не появились таблицы Макарова и не начали с учете того кораблей строить и переборках и отсеков делать соответственно с целями контразатопления и борбе с креном) выравниванием крена и/или дифферента...
А иначе - 5 град. туда, 5 - сюда... И еще раз... Гляди и водичка начала бы гулять поверху бронепалубы... А там и до поворот оверкиль недалеко...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1886
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 23:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: Г..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Гляди и водичка начала бы гулять поверху бронепалубы...


Мы уже намекали тут про свободные поверхности воды выше бронепалубы...
Krom Kruah пишет:

 цитата:
А там и до поворот оверкиль недалеко...



Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
vs18



Рапорт N: 87
Откуда: Украина, Харьков
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 03:56. Заголовок: invisible пишет: В ..


invisible пишет:

 цитата:
В 1 фазе боя крейсера сначала шли в кильватере броненосцев, но получив пару попаданий в Аскольд, Ренценштейн вывел крейсера левее колонны ЭБР в более безопасное положение.



Маневр полностью соответствует указаниям пункта № 20 "Инструкции для похода и боя", объявленной приказом командующего флотом вице-адмирала С.О. Макарова 4-го марта 1904 года № 21. ЕМНИП другой инструкции не было, в бою пользовались этой.

invisible пишет:

 цитата:
В 16.05 был получен семафор командующего эскадрой: «В случае боя начальнику отряда крейсеров действовать по усмотрению».


Формально после получения подобного приказа начальник отряда должен был руководствоваться пунктами №№ 9 и 23 упомянутой инструкции, "имея в виду главную задачу крейсеров поставить неприятеля в два огня". Либо Н.К. недостаточно зорко следил за маневрами В.К., либо благоприятный случай (с точки зрения Н.К.) не представился.

С неизменным уважением,
vs18


Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5017
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 17:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
И отдельно - вообще-то само деление на отсеков не предполагало (до того как не появились таблицы Макарова и не начали с учете того кораблей строить и переборках и отсеков делать соответственно с целями контразатопления и борбе с креном) выравниванием крена и/или дифферента...
А иначе - 5 град. туда, 5 - сюда... И еще раз... Гляди и водичка начала бы гулять поверху бронепалубы... А там и до поворот оверкиль недалеко...



Да понятно все это. А если люки еще не задраить, порты нижних орудий открытыми держать, да еще крутой поворот сделать... Кто спорит. Утопить-то корабль можно.
Но речь шла о том, что само по себе разрушение небронированных оконечностей к затоплению корабля не ведет.

vs18 пишет:

 цитата:
Формально после получения подобного приказа начальник отряда должен был руководствоваться пунктами №№ 9 и 23 упомянутой инструкции, "имея в виду главную задачу крейсеров поставить неприятеля в два огня". Либо Н.К. недостаточно зорко следил за маневрами В.К., либо благоприятный случай (с точки зрения Н.К.) не представился.



Нафига руководствоваться глупостями? Там у Макарова чего только не намешано. Приказ был действовать по усмотрению и этим все сказано. Инструкция силы устава не имеет.

Спасибо: 0 
Личное дело
мамай



Рапорт N: 14
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 18:01. Заголовок: invisible пишет: Но..


invisible пишет:

 цитата:
Но речь шла о том, что само по себе разрушение небронированных оконечностей к затоплению корабля не ведет.


Разрушение надводного борта ведет к снижению запаса плавучести и уменьшению остойчивости, а как следствие - к ухудшению его непотопляемости. Это основы ТУиЖК. Цитируем дедушку Крылова:
"Непотопляемость корабля обеспечивается его запасом плавучести, т.е. объемом надводной части до верхней из водонепроницаемых палуб. Всякое повреждение надводного борта уменьшает запас плавучести и остойчивости...".
В этих условиях, любое повреждение небронированного борта в районе ватерлинии может оказаться для такого корабля фатальным. Что собственно и произошло.
И еще одна цитата, которая когда-то уже здесь приводилась. Известный историкам РЯВ корабельный инженер А.Титов писал "по горячим следам": "Главным элементом, важность которого особенно ярко выделилась в эту войну, надо считать, бесспорно, бронирование и конструкцию судна. Эти два элемента должны быть разработаны по возможности не стесняясь весом и даже в ущерб весу артиллерии, если бы это понадобилось; ибо артиллерия должна быть, прежде всего, установлена на прочную платформу, не поддающуюся разрушению от снарядов противника или, по крайней мере, подвергающуюся разрушению медленному, при чем качество остойчивости должно быть сохранено возможно дольше".

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5018
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 18:16. Заголовок: мамай пишет: Разруш..


мамай пишет:

 цитата:
Разрушение надводного борта ведет к снижению запаса плавучести и уменьшению остойчивости, а как следствие - к ухудшению его непотопляемости. Это основы ТУиЖК. Цитируем дедушку Крылова:



Дык, кто спорит, что не ухудшает? Даже ливень ее ухудшает.

мамай пишет:

 цитата:
В этих условиях, любое повреждение небронированного борта в районе ватерлинии может оказаться для такого корабля фатальным. Что собственно и произошло.



А вот это уже высасано из пальца. Совершенно необоснованное заявление.

Спасибо: 0 
Личное дело
мамай



Рапорт N: 15
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 19:53. Заголовок: invisible пишет: А ..


invisible пишет:

 цитата:
А вот это уже высасано из пальца.


Уточните, пжста, что именно высасано из пальца: факт гибели "Осляби" или предыдущее предложение?
Если факт гибели "Осляби", то я воздержусь от комментариев.
Если второе, то постройте модель кораблика с уменьшенным (в результате разрушения надводного борта) запасом плавучести и остойчивости, опустите его в ванную с водой, а потом сделайте ему дырку в районе ватерлинии. Первое же поступление воды в результате ее заливания приведет к постепенно нарастающему (бысто или медленно - в зависимости от характера этой самой дырки и разрушений надводного борта) крену и диффиренту и последующему опрокидыванию кораблика. Это практическое занятие, проводившееся в советских ВМУЗАх по курсу ТУЖК на втором курсе.

Спасибо: 0 
Личное дело
Anton
Капитан II ранга



Рапорт N: 1903
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 06:45. Заголовок: мамай пишет: что им..


мамай пишет:

 цитата:
что именно высасано из пальца: факт гибели "Осляби"


А вот Ушаков с затопленной выше броневой палубы носовой оконечностью гибнуть не собирался

мамай пишет:

 цитата:
Это практическое занятие, проводившееся в советских ВМУЗАх по курсу ТУЖК на втором курсе.


Так это занятие и имеет цель вбить в головы будущим офицерам, что при разрушенном надводном борту - корабль неминуемо опрокидывается (затапливаемые отсеки так подобраны). Хотя кораблик можно и спасти обычно (наигрался в свое время с этой моделью).

Спасибо: 0 
Личное дело
SII
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 780
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 07:00. Заголовок: Ну, если на то пошло..


Ну, если на то пошло, Ослябя пошёл ко дну не из-за затопления оконечностей как таковых. Если б он был примерно в состоянии Ушакова, то дело тем же и ограничилось бы -- уменьшением скорости. Но у Ушакова, во-первых, пояс всё же возвышался над ватерлинией, во-вторых, в борту над поясом не было кучи орудийных портов. Ослябе же для того, чтобы начать черпать воду этими самыми портами, много не требовалось, учитывая его перегрузку. Так что утверждать, что любой корабль с разрушением небронированного борта в оконечностях обязательно потонет, ссылаясь на пример Осляби, попросту некорректно.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12504
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 11:04. Заголовок: invisible пишет: Н..


invisible пишет:

 цитата:
Но речь шла о том, что само по себе разрушение небронированных оконечностей к затоплению корабля не ведет.

Факт. "Само по себе" не ведет.

мамай пишет:

 цитата:
что именно высасано из пальца: факт гибели "Осляби" или предыдущее предложение?

По Вашему Ослябя погиб прости из-за затоплением оконечности?!? А почитать немножко религия не позволяет, что ли?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
мамай



Рапорт N: 17
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 06:40. Заголовок: мамай пишет: В этих..


мамай пишет:

 цитата:
В этих условиях, любое повреждение небронированного борта в районе ватерлинии может оказаться для такого корабля фатальным.


SII пишет:

 цитата:
Так что утверждать, что любой корабль с разрушением небронированного борта в оконечностях обязательно потонет...


Сами сможете найти различия в текстах?
...или нужные места всё-таки выделить?


Спасибо: 0 
Личное дело
мамай



Рапорт N: 18
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 06:56. Заголовок: Anton пишет: Так эт..


Anton пишет:

 цитата:
Так это занятие и имеет цель вбить в головы будущим офицерам, что при разрушенном надводном борту - корабль неминуемо опрокидывается


Такое занятие имеет учебной целью наглядно показать "будущим офицерам" зависимость запаса плавучести и остойчивости корабля от целостности надводного борта.
Еще раз открываем учебники.
1. Непотопляемость корабля обеспечивается его запасом плавучести, т.е. объемом надводной части до верхней из водонепроницаемых палуб.
2. Целостность и водонепроницаемость надводного борта обеспечивает как запас плавучести, так и запас его остойчивости.
"Недостаточно ясное понимание этой простой истины служило причиною гибели ... множества судов..." А.Н. Крылов.


Спасибо: 0 
Личное дело
мамай



Рапорт N: 19
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 07:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
По Вашему Ослябя погиб прости из-за затоплением оконечности?!? А почитать немножко религия не позволяет, что ли?


Вы можете что-нибудь порекомендовать? Буду весьма признателен.
Только, учитывая Ваше тонкое чувство вопросов религии и веры, Вы, конечно, понимаете, что литература должна быть на татарском языке?

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5026
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 17:56. Заголовок: мамай пишет: Такое ..


мамай пишет:

 цитата:
Такое занятие имеет учебной целью наглядно показать "будущим офицерам" зависимость запаса плавучести и остойчивости корабля от целостности надводного борта.
Еще раз открываем учебники.
1. Непотопляемость корабля обеспечивается его запасом плавучести, т.е. объемом надводной части до верхней из водонепроницаемых палуб.
2. Целостность и водонепроницаемость надводного борта обеспечивает как запас плавучести, так и запас его остойчивости.
"Недостаточно ясное понимание этой простой истины служило причиною гибели ... множества судов..." А.Н. Крылов.



А вы не подскажите, что обеспечивает плавучесть закупоренной бутылки, наполовину заполненной водой?
А то ведь ваши утверждения о пробитии небронированного борта у ватерлинии как-то совсем не учитывают наличие скоса бронепалубы.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12540
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 27
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 18:29. Заголовок: мамай пишет: В этих..


мамай пишет:

 цитата:
В этих условиях, любое повреждение небронированного борта в районе ватерлинии может оказаться для такого корабля фатальным.

Не любое. И особенно в оконечностями. Ну, если не акцентировать на "может оказаться"... Но фатальным может оказаться и просто незакритый люк ...

 цитата:
Вы можете что-нибудь порекомендовать? Буду весьма признателен.
Только, учитывая Ваше тонкое чувство вопросов религии и веры, Вы, конечно, понимаете, что литература должна быть на татарском языке?

Например гибель Ослябы не только (и даже не столько) из-за затоплением оконечностями.
По поводу литературы:
Можно начать с Макарова: О непотопляемости судов, «Морской сборник», 1875, № 6; Разбор элементов, составляющих боевую силу судов, СПБ, 1894;
Тоже неплохо (но неск. туго читаеться) Муру Н.П. "Статика корабля"

А по поводу религии - пошутился конечно. Если обидел, то прошу извинить.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12541
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 27
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 18:35. Заголовок: invisible пишет: А ..


invisible пишет:

 цитата:
А вы не подскажите, что обеспечивает плавучесть закупоренной бутылки, наполовину заполненной водой?

Не что, а кто! Дедушка Архимед обеспечил!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3641
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 19:18. Заголовок: мамай пишет: Еще ра..


мамай пишет:

 цитата:
Еще раз открываем учебники.
1. Непотопляемость корабля обеспечивается его запасом плавучести, т.е. объемом надводной части до верхней из водонепроницаемых палуб.
2. Целостность и водонепроницаемость надводного борта обеспечивает как запас плавучести, так и запас его остойчивости.
"Недостаточно ясное понимание этой простой истины служило причиною гибели ... множества судов..." А.Н. Крылов.



Как тогда понимать "проекты и расчёты" английских судостроителей, в которых броненосцам обеспечивалась способность держаться на поверхности/пловучесть при разбитых и затопленных оконечностях вне главного броневого пояса при неразрушенной броневой палубе...

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12547
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 27
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 19:22. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Как тогда мпонимать "проекты и рачсёты" английских сулостроителей

И амеровских...
von Echenbach пишет:

 цитата:
броненосцам обеспечивалась способность держаться на поверхности/полвучесть при разбитых и затопленных оконечностях вне главного броневого пояса при неразрушенной броневой палубе...

Важое дополнение - и траверз. переборок...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1966
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 22:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Важое дополнение - и траверз. переборок...


Поскольку если оконечность достаточно обширна, а переборка не доведена до верхней палубы, то при дифференте возникает опасность распространения воды поверх броневой палубы с последующей потерей кораблем остойчивости.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
мамай



Рапорт N: 20
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 21:05. Заголовок: invisible пишет: А ..


invisible пишет:

 цитата:
А вы не подскажите, что обеспечивает плавучесть закупоренной бутылки, наполовину заполненной водой?


Мне трудно предположить, какие откровения Вы тут хотели услышать, но ответ на этот вопрос уже прозвучал выше, как Вам это не покажется неожиданным. Принципиальной разницы нет - бутылка это или железный корабль. Их непотопляемость обеспечивается

 цитата:
запасом плавучести, т.е. объемом надводной части до верхней из водонепроницаемых палуб.


Применительно к бутылке - её надводным объемом до закрытой крышки.

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1979
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 08:19. Заголовок: мамай пишет: Примен..


мамай пишет:

 цитата:
Применительно к бутылке


Тем более остойчивость у бутылки - как у человека после бутылки устойчивость (правда не у всякого)

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5036
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 18:20. Заголовок: мамай пишет: Примен..


мамай пишет:

 цитата:
Применительно к бутылке - её надводным объемом до закрытой крышки.



Н-да. Архимед пролетает.

Спасибо: 0 
Личное дело
Aurum
Гардемаринъ



Рапорт N: 185
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.08 15:38. Заголовок: Н-да. Архимед пролет..



 цитата:
Н-да. Архимед пролетает.


Как быстро и далеко уходит дискуссия... от начальной темы
invisible пишет:

 цитата:
Начну с того, что крейсера Аскольд и Новик проявили довольно активное участие в бою 27 января,


В ответ на "активное участие" Аскольда, Баяна и Новика с Петропавловска просигналили: «Крейсерам не мешать броненос-цам». Скорее всего этот же сигнал был бы дан Ренценштейну и 10 авг. в случае если он оказался по курсу ЭБРов.
Даже если бы отряд крейсеров просто вышел вперед за траверз Цесаря, это существенно ограничило бы возможность маневра ЭБРов влево от противника. А именно маневр уклонения от противника тогда считался основным способом избежать "охвата головы" при недостатке скорости.
Кроме того они находились от линии ЭБР не менее чем 10 каб. левее, и в момент выхода Микасы на траверс Цесаря между ними было ок. 35 каб. т.е. для выхода на дистанцию эффективного огня 6-дм. крейсерам нужно было сблизиться на 1,5-2 мили. Не мешая ЭБР это было сделать нельзя, учитывая скорость богинь, фактически равную новым ЭБР.
Вот если заранее (или сразу по получении приказа в 16:05 т.е. перед выходом Микасы на траверс) занять позицию допустим в миле впереди и 5-10 каб. ПРАВЕЕ флагмана в строю уступа, возможно и помешали бы Микасе немного, впрочем вряд ли серьёзно (кормовой огонь - по 2 6-дм. у богинь и 3 у Аскольда).
Аскольд с Новиком сами чего-либо существенного сделать не могли, коме как подставиться по аналогии с 9 февр. Вот если бы с Баяном, а еще и Варягом и Богатырем, вот тогда...
А вообще, атака быстроходными силами противника охватывающего голову своих главных сил, безусловно должна была рассматриваться как один из эффективных способов парирования "crossing T" и отрабатываться на учениях. Но наиболее подходящим для такого маневра является отряд миноносцев, возможно поддержанный Новиком.

Спасибо: 0 
Личное дело
SII
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 782
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.08 16:21. Заголовок: Aurum пишет: Не меш..


Aurum пишет:

 цитата:
Не мешая ЭБР это было сделать нельзя, учитывая скорость богинь, фактически равную новым ЭБР



Вообще-то скорость каравана определяет самый медленный верблюд. И наши новые броненосцы были ограничены скоростью Севастополя, а после известного осколка -- и Полтавы. В общем, шли они не больше 13, максимум 14 узлов, что даёт богиням преимущество в 3-4 узла.

Aurum пишет:

 цитата:
кормовой огонь - по 2 6-дм. у богинь и 3 у Аскольда



Почему так мало? Крейсера, даже богини, идут всё ж побыстрее Микасы (хотя бы потому, что тот действует не один, за ним ещё пять кораблей, в том числе довольно тихоходный Фудзи). Используя преимущество в скорости, они могут не просто "убегать" от Микасы, держась к нему в общем-то кормой, но и временами, маневрируя, вводить в бой всю или почти всю артиллерию борта. Для Аскольда это делать ещё проще -- у него запас скорости приличный

Aurum пишет:

 цитата:
Но наиболее подходящим для такого маневра является отряд миноносцев, возможно поддержанный Новиком



Во-первых, непонятно, чего там будет поддерживать Новик. Одно дело помогать своим миноносцам против вражеских, другое -- атаковать броненосец. Ну а во-вторых, это разовый способ не дать противнику охватить свою голову: на второй миноносцев просто не останется. Да к тому же сомнительно, что они смогут среди бела дня произвести реальную торпедную атаку и тем более добиться хотя бы одного попадания.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5044
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.08 18:16. Заголовок: Aurum пишет: Вот ес..


Aurum пишет:

 цитата:
Вот если заранее (или сразу по получении приказа в 16:05 т.е. перед выходом Микасы на траверс) занять позицию допустим в миле впереди и 5-10 каб. ПРАВЕЕ флагмана в строю уступа, возможно и помешали бы Микасе немного, впрочем вряд ли серьёзно (кормовой огонь - по 2 6-дм. у богинь и 3 у Аскольда).



Да им и надо было идти впереди. Как разведчикам. Огневая мощь у них поболе, чем вы показываете. Вполне можно было стрелять всей кормой, особенно идя на пересечку.

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 2039
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.08 20:11. Заголовок: SII пишет: наиболее..


SII пишет:

 цитата:
наиболее подходящим для такого маневра является отряд миноносцев, возможно поддержанный Новиком.


Наиболее подходящим - отряд броненосных крейсеров, но у русских их не было. Тогда в идеале - "Баян" и три 6 тысячника...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3653
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.08 07:12. Заголовок: Aurum пишет: если б..


Aurum пишет:

 цитата:
если бы отряд крейсеров просто вышел вперед за траверз Цесаря, это существенно ограничило бы возможность маневра ЭБРов влево от противника. А именно маневр уклонения от противника тогда считался основным способом избежать "охвата головы" при недостатке скорости.

В Альтернативе или в 1ТОЭ есть тема "Упущенный шанс Еслисеева". Там разбирали несколько вариантов маневрирования Миноносцев. Если же крейсера выходят вперёд и м.б. несколько левее броненосцев, то при отвороте броненосцев влево (вдруг, последовательно или уступом) у Витгефта появлялась возможность поставить Того в "два огня" с носовых курсовых углов/ относительно Микаса. И мН ещё могли "оказать влияние присутствием" - захотел бы Того доворачивать вслед? А любое замедление увеличивало возможность П-АЭ выдержать бой до темноты.

Спасибо: 0 
Личное дело
Aurum
Гардемаринъ



Рапорт N: 187
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 08:13. Заголовок: SII пишет: Почему т..


SII пишет:

 цитата:
Почему так мало? ... Используя преимущество в скорости, они могут не просто "убегать" от Микасы, держась к нему в общем-то кормой, но и временами, маневрируя, вводить в бой всю или почти всю артиллерию борта.


invisible пишет:

 цитата:
Огневая мощь у них поболе, чем вы показываете. Вполне можно было стрелять всей кормой, особенно идя на пересечку.


Исходя из секторов стрелюбы, чтобы могли действовать бортовые орудия крейсеров их курс должен быть под 3-4 румба к курсу японцев. Запаса скорости богинь для этого не хватит. Другое дело идя на пересечку. Но по времени это займет ок. 30 мин.

Спасибо: 0 
Личное дело
SII
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 783
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 11:25. Заголовок: Aurum пишет: Исходя..


Aurum пишет:

 цитата:
Исходя из секторов стрелюбы, чтобы могли действовать бортовые орудия крейсеров их курс должен быть под 3-4 румба к курсу японцев. Запаса скорости богинь для этого не хватит. Другое дело идя на пересечку. Но по времени это займет ок. 30 мин



Соглашусь, что постоянно богини вести огонь бортом не смогут. Но в течение дня несколько "заходов" сделать вполне могут, а изрядную часть оставшегося времени смогут стрелять из пары кормовых пушек каждая. Ну а Аскольд к ним и вовсе нечего привязывать, а он со своей скоростью за тот же день, надо полагать, успел бы выпустить по Микасе весь свой боезапас. В общем, мне кажется, что наши бронепалубные крейсера вполне могли сыграть в том бою куда более значительную роль (ну а исходя из послезнания, можно даже предполагать, что в такой ситуации сражение завершилось бы тактической победой: Того ведь просто повезло с выходом из строя Цесаревича уже в тот момент, когда он собирался из боя выходить, ну а энное количество лишних попаданий, пускай всего лишь шестидюймовыми снарядами, скорей всего, ускорили бы принятие такого решения).

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 2163
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 11:43. Заголовок: SII пишет: ну а энн..


SII пишет:

 цитата:
ну а энное количество лишних попаданий, пускай всего лишь шестидюймовыми снарядами


Главное - чтоб хоть один попал в Того - в того, в кого надо

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Евгений
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 679
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 12:03. Заголовок: Доброе время! >..


Доброе время!

>когда он собирался из боя выходить

Откуда информация, что Того собирался выходить из боя?

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело
SII
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 784
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 12:46. Заголовок: GeorgG-L пишет: Гла..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Главное - чтоб хоть один попал в Того - в того, в кого надо



Ну, при значительно более интенсивном обстреле средним калибром, чем в реале, шансы на сие событие весьма существенно возрастают. Ведь не обязательно добиваться прямого попадания в самого адмирала, можно и в рубку угодить или там в мостик -- лишь бы снаряд разорвался :)

Евгений пишет:

 цитата:
Откуда информация, что Того собирался выходить из боя?



Гм... Да читал во всяких-разных книгах по этому поводу: мол, уже дозревал до выхода из-за того, что Микасу сильно избили, а русские всё шли себе и шли...

Спасибо: 0 
Личное дело
Евгений
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 680
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 13:16. Заголовок: Доброе вермя! >..


Доброе вермя!

>Да читал во всяких-разных книгах по этому поводу

У меня нет такого чтобы цитатами доказать, что Того не ерзал как-бы быстрее свалить, но до сумерек время оставалось мало и бой прекратился бы сам, а маневры Того не говорят о выходе, наоборот, он удалялся от маневренной базы и стремился отрезать 1ТОЭ (т.е. вернуться к утреннему положению сторон). Думаю, что желание Того прекратить бой является устойчивым мифом

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело
Aurum
Гардемаринъ



Рапорт N: 188
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 16:32. Заголовок: Евгений пишет: Ну, ..


Евгений пишет:

 цитата:
Ну, при значительно более интенсивном обстреле средним калибром, чем в реале,... , можно и в рубку угодить или там в мостик -- лишь бы снаряд разорвался :)


Маневрируя в курс углах +/-3 румба от курса Микасы наши КР фактически были бы в "мертвой" зоне яп. ЭБР. Их бы могло обстреливать фактически только левая или правая пара носовых 6''-ок. (ну кроме башни ес-но). В нашу пользу сказывается и значительно увеличение поражаемого пространства при продольном огне, правда в отличии от Ретвизана, цитадель Микасы закрыта сверху 1'' броневой крышей. А вот насколько это достоверно - непонятно такая крыша весит прилично, а у Микасы за счет общего каземата масса брони и так снижена !!! Ведь на Кинг Эдуардах например броня ВП цитадели шла только над полутонгами орудий вдоль борта, а толщина БП так же была ополовинена, в то время как уменьшение толшины БП Микасы нигде не указывается.
Итого можно было потробовать закидать "кадушку" Микасы продолным огнем.

Кстати это было удобно попробовать после завершения 1-й фазы, когда яп. эбр отстали и оказались далеко за кормой и Полтавы. Даже если не хотелось рисковать Аскольдом и Новиком, то "богини" вполне могли помочь Полтаве, заняв позицию справа на траверзе (правда для этого они должны были быть выделеы в отдельный отряд). Или "богини" с Аскольдом, а Новика оставить с миноносцами... Все это еще больше оттянуло бы начало нового боя.

Можно только сожалеть, что наши нач. отрядов не имели такой свободы действий как их яп. визави Камимура, Дева, Того (мл.).

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5054
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 17:34. Заголовок: Aurum пишет: Исходя..


Aurum пишет:

 цитата:
Исходя из секторов стрелюбы, чтобы могли действовать бортовые орудия крейсеров их курс должен быть под 3-4 румба к курсу японцев. Запаса скорости богинь для этого не хватит. Другое дело идя на пересечку. Но по времени это займет ок. 30 мин.



Почему вы так думаете? А если они уже будут находиться впереди эскадры и пойдут сходящимся курсом? Скажем, находясь в 15 каб по курсу от Цесаря, повернуть вправо на 3 румба?

Спасибо: 0 
Личное дело
SII
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 786
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 19:22. Заголовок: Евгений пишет: У ме..


Евгений пишет:

 цитата:
У меня нет такого чтобы цитатами доказать, что Того не ерзал как-бы быстрее свалить, но до сумерек время оставалось мало и бой прекратился бы сам, а маневры Того не говорят о выходе, наоборот, он удалялся от маневренной базы и стремился отрезать 1ТОЭ (т.е. вернуться к утреннему положению сторон). Думаю, что желание Того прекратить бой является устойчивым мифом



Вполне возможно, что это миф, но всё же определённые основания для него есть: близилась ночь, все русские корабли продолжали уверенно идти вперёд (о том, в каком они находились состоянии, японцы могли только догадываться), Микаса прилично избит... В общем, нельзя отрицать и того, что Того был уже готов выйти из боя -- пускай не для того, чтобы вернуться на базу, но чтобы дать отдых личному составу и устранить хотя бы часть повреждений, а на следующий день, пользуясь преимуществом в скорости и большим количеством крейсеров, вновь обнаружить русскую эскадру и навязать ей новый бой. Косвенно в пользу этого может говорить и то, что японцы не попытались "задавить" русскую эскадру, оставшуюся без флагмана (5 броненосцев, из коих 4 заведомо слабее трёх "японцев", кроме Фудзи), не предприняли и попыток оттеснить её и добить Цесаревич, фактически дав русским вернуться в Порт-Артур или вообще уйти в нейтральные порты. Т.е. особого наступательного пыла у Того не замечалось, ну а в то, что он надеялся на ночные атаки миноносцев, лично я не верю: опыт внезапного нападения на русскую эскадру ему уже показал, что эти атаки малоэффективны.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5405
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 19:23. Заголовок: Aurum пишет: Можно ..


Aurum пишет:

 цитата:
Можно только сожалеть, что наши нач. отрядов не имели такой свободы действий как их яп. визави Камимура, Дева, Того (мл.).


Рейценштейн, Небогатов и Энквист -- все имели приказы "действовать по обстановке".

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
SII
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 787
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 19:31. Заголовок: NMD пишет: Рейценшт..


NMD пишет:

 цитата:
Рейценштейн, Небогатов и Энквист -- все имели приказы "действовать по обстановке"



Ну, они и действовали... каждый в меру своего, так сказать. И хуже всего, ИМХО, -- как раз Рейценштейн (весь бой ничего не делал фактически).

Спасибо: 0 
Личное дело
Dampir
Гардемаринъ



Рапорт N: 432
Корабль: ЕВК Улисс
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 22:21. Заголовок: SII пишет: И хуже в..


SII пишет:

 цитата:
И хуже всего, ИМХО, -- как раз Рейценштейн



Ну так из ВладикаЮ его же не зря убрали

"Горе слабейшему,горе" Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 114 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 58
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100