Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4714
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.08 18:27. Заголовок: Роль Ренценштейна в бою 28 июля


Начну с того, что крейсера Аскольд и Новик проявили довольно активное участие в бою 27 января, а также 12 февраля, когда противник вновь подошел к ПА. Макаров ставил их в линию, наряду с броненосными кораблями. Не являясь сторонником такого построения, тем не менее считаю, что 3 шестикилотонника (Аскольд + богини) в артиллерийском отношении солидная боевая сила и в решительном бою, где на карту поставлена судьба флота, должны принимать посильное участие.
Теперь вернемся к бою 28 июля. В 1 фазе боя крейсера сначала шли в кильватере броненосцев, но получив пару попаданий в Аскольд, Ренценштейн вывел крейсера левее колонны ЭБР в более безопасное положение.
В 16.05 был получен семафор командующего эскадрой: «В случае боя начальнику отряда крейсеров действовать по усмотрению». На мой взгляд, Ренценштейн, имея все полномочия, тем не менее поставил свой отряд в пассивное и неудобное положение, лишив себя свободы маневра. Справа и впереди от него была колонна ЭБР, слева и несколько впереди - миноносцы. Внезапный поворот ГС влево ставил его в трудное положение, что собственно и произошло в результате циркуляции вышедшего из строя Цесаревича. Отряд крейсеров оказался зажат между своими кораблями, начавшими разворот и Асамой, шедшей левее. Прорыв крейсеров через расположение противника считаю вынужденной мерой. Хотя в литературе он часто описывается как героический, я вижу в нем откровенный драп на скоростях, недоступных богиням, в результате которого Ренценштейн растерял весь свой отряд и в дальнейшем никак не позаботился о присоединении двух прорвавшихся крейсеров.
Какие варианты действия в бою были у Ренценштейна?
Думаю, что используя предоставленные права, он мог выдвинуться вперед и идти левее и впереди эскадры как разведочный отряд (мог подоспеть Камимура и предупредить об этом Витгефта не помешало бы). При случившемся провале с ЭБР крейсера могли бы, увеличив скорость, оторваться и дойти до Владика самостоятельно.
Но прежде всего, Ренценштейн должен был думать, как помочь ГС в бою. Критический момент наступил, когда Микаса стал выходить на траверз Цесаревича с намерением охватить голову эскадры. Я считаю, что в этот момент, не задумываясь, нужно было бы бросить крейсера в бой. Ренценштейн мог бы стать в линию впереди эскадры, либо действовать самостоятельным отрядом, отвлекая противника и осыпая Микасу градом СК (все-таки 3 шестиКТ). Грамматчиков имел опыт хождения галсом в бою с ЭБР, уклоняясь от прицельного огня. Микаса, пройдя вдоль колонны наших ЭБР уже был изрядно поврежден, 2 орудия ГК вышли из строя и атака крупных бронепалубников на него была вполне оправдана. Чаша весов колебалась и могла склониться в нашу сторону.
С уважением,

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 114 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Евгений
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 681
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия , Новосибирск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.08 06:17. Заголовок: Доброе время! >..


Доброе время!

>Косвенно в пользу этого может говорить и то, что японцы не попытались "задавить" русскую эскадру

Видите ли, Того бой был в принципе не нужен. В предверии 2ТОЭ он берег силы, с этим связано то, что он в начале боя не вел себя чересчур агрессивно и только убедившись в том, что 1ТОЭ идет в прорыв был вынужден вступить в ближний бой на выбивание. Как только он это получил все вернулось на свои места - вновь встала задача не препятствовать 1ТОЭ вернуться в ПА под огонь осадных пушек. Это Того и сделал - зачем тратить силы на "задавить"?

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело
SII
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 790
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.08 07:26. Заголовок: Евгений пишет: Види..


Евгений пишет:

 цитата:
Видите ли, Того бой был в принципе не нужен. В предверии 2ТОЭ он берег силы, с этим связано то, что он в начале боя не вел себя чересчур агрессивно и только убедившись в том, что 1ТОЭ идет в прорыв был вынужден вступить в ближний бой на выбивание. Как только он это получил все вернулось на свои места - вновь встала задача не препятствовать 1ТОЭ вернуться в ПА под огонь осадных пушек. Это Того и сделал - зачем тратить силы на "задавить"?



Вполне возможно, что так оно и есть. Однако всё же имеются вопросы. В частности, мог ли Того гарантировать, что под покровом темноты русские (хотя бы наиболее быстроходные корабли) не повернут опять на Владивосток? О том, какие они получили повреждения в бою, он мог только догадываться (и уж, во всяком случае, у него не было особых оснований сомневаться в боеспособности Ретвизана и Победы), о том, сколько у русских угля -- тоже, зато он не мог не знать, что если любой из четырёх новых русских броненосцев окажется впереди его главных сил с приличным запасом угля, то догнать его шансов немного, ну а остановить даже одиночный броненосец одним Камимурой -- очень сомнительно (собсно, бой ВОКа это подтвердил, хотя это уже послезнание: если уж сравнительно плохо защищённые русские БрКр остановить не смогли, и даже Рюрик погиб в конечном счёте из-за лакишота -- заклинивания руля на борт, то куда Камимуре тягаться, например, с Ретвизаном).

В общем, сдаётся мне, что как раз в этом сражении у русских были все шансы одержать тактическую победу, которая могла бы привести и к победе стратегической. Но увы, история сослагательного наклонения не признаёт...

Спасибо: 0 
Личное дело
Евгений
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 682
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия , Новосибирск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.08 10:20. Заголовок: Доброе время! >..


Доброе время!

>В частности, мог ли Того гарантировать, что под покровом темноты русские (хотя бы наиболее быстроходные корабли) не повернут опять на Владивосток?

Того сделал:
1) 1 отряд пересек русский курс и занял место южнее и южным же курсом двигался вплоть до утра след. дня
2) из всех отрядов крейсеров бывших с ним, в сторону ПА ушел только 5-й отряд, остальные остались в проливе или следовали за ушедшими нашими крейсерами (для предотвращения прорыва Аскольда и Новика, Того даже успел выдвинуть Токиву и Ивате к Дажелету)
3) Цесаревич и Диана "проскочили", хотя и быстро обозначились
4) в основном яп.миноносцы и истребители готовились к ночному бою, но южнее, чем предполагали, посему им и пришлось догонять наши корабли, уходящие в ПА
Как видим гарантии Того мог дать только Того и он убедился, что основные силы идут в ПА

>О том, какие они получили повреждения в бою, он мог только догадываться

Ну и ладно, зато он своими глазами видел, что броненосцы 1ТОЭ развернулись и вне строя идут в ПА

>(и уж, во всяком случае, у него не было особых оснований сомневаться в боеспособности Ретвизана и Победы)

Почему именно их?

>что если любой из четырёх новых русских броненосцев окажется впереди его главных сил с приличным запасом угля, то догнать его шансов немного,

Прорыв одного не менял в принципе страт.расклад. Я считаю, что и прорыв Цесаревича (несмотря на исполнение прямого приказа) есть ошибка. Флоту или прорываться вместе или погибать

>ну а остановить даже одиночный броненосец одним Камимурой -- очень сомнительно

Смотря в каком состоянии, тут гадай не гадай, пустое

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело
SII
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 792
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.08 12:39. Заголовок: Евгений пишет: Как ..


Евгений пишет:

 цитата:
Как видим гарантии Того мог дать только Того и он убедился, что основные силы идут в ПА



Он убедился, что основные силы в светлое время суток идут в ПА. А ночью ни в чём убедиться он бы не смог, кроме разве что при случайной встрече на близком расстоянии, да ещё так, чтобы японский корабль смог опознать русский и вовремя сообщить об этом командующему. Так что 100% гарантией не пахнет.

Евгений пишет:

 цитата:

Ну и ладно, зато он своими глазами видел, что броненосцы 1ТОЭ развернулись и вне строя идут в ПА



Но, опять-таки, это не гарантия, что под покровом темноты броненосцы 1ТОЭ либо все вместе, либо по инициативе отдельных командиров, не сделают обратный поворот. Ну а ночью отследить это очень проблематично, и преследующие русских миноносцы помогут не шибко хорошо -- если русские светить не будут, то их просто не увидят (потеряли же в конце концов Небогатова).

Евгений пишет:

 цитата:
Почему именно их?



Потому что японцы стреляли прежде всего по Цесаревичу и Пересвету, и именно им досталось больше всего. Полтава и Севастополь, даже полностью сохранивши боеспособность, далеко бы не убежали вследствие своей тихоходности (ну а Полтава -- ещё из-за осколка, про который Того знать не мог, но видеть, что именно она шла всех медленнее, он видел). Ну а по Ретвизану и Победе стреляли не особо, значит, и повреждений крупных быть не должно.

Евгений пишет:

 цитата:
Прорыв одного не менял в принципе страт.расклад. Я считаю, что и прорыв Цесаревича (несмотря на исполнение прямого приказа) есть ошибка. Флоту или прорываться вместе или погибать



Ну, вообще-то именно благодаря этому прорыву Цесаревич остался у России, а не достался японцам... Так что лучше уж все русские броненосцы ушли бы не в ПА, а в тот же Циндао. Правда, это уже послезнание, но... сомнительно, что командиры кораблей не понимали, что в ПА они обречены.

Кстати, прорыв даже одного расклад менял -- позволял в теории усилить 2ТОЭ. Да, японцы перенесли бы блокаду на Владивосток, но гарантировать, что заблокируют его надёжно, они не могли, и любой из русских кораблей вполне оттуда мог ускользнуть. Кроме того, они не могли гарантированно знать, что прорвавшийся русский корабль вообще до Балтики не доберётся. Если уж Диана до Сайгона доползла -- с её-то запасами угля -- то Победа могла б куда дальше. Да, с дозаправками, но ей их куда меньше по количеству требовалось бы, а у русского начальства больше времени для реакции было бы (один раз французы уж точно бы дали ей угля, как это и с Дианой было, а дальше задача броненосца -- тянуть время где-нибудь в океане, пока в Петербурге не пошевелятся и не раздобудут пароход с углем -- вполне реальная задача, как показал поход 2ТОЭ).

Правда, всё это уже чистая альтернатива, а я хочу показать здесь лишь то, что прекращение боя без достижения решительной победы отнюдь не гарантировало Того, что из этого не воспоследуют большие неприятности в будущем из-за тех самых кораблей, что он сейчас отпустил.

Спасибо: 0 
Личное дело
Евгений
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 683
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия , Новосибирск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.08 13:13. Заголовок: Доброе время! >..


Доброе время!

>Так что 100% гарантией не пахнет.

О 100% гарантии я и не писал, но Того вполне имел представление и на всякий случай оставил 1-й отряд в море, пока не убедился, что 1ТОЭ в ПА.

>Но, опять-таки, это не гарантия

А при чем здесь гарантия, если речь шла о повреждениях о которых Того мог только догадываться?

>и повреждений крупных быть не должно

Ретвизан получил попаданий в два раза больше, чем Победа. А насчет быть не должно - Победа хоть и получила меньше всех, тем не менее имела пробитый главный пояс с затоплением уг.ям ниже бр.палубы. Ретвизан вряд ли относится к малообстрелянным, имел затопление в носу, носовую башню ГК не в строю, хотя Ухтомский счел Ретвизан не сильно пострадавшим

>но... сомнительно, что командиры кораблей не понимали, что в ПА они обречены

Они были убеждены, что их задача быть в ПА, почему Алекссев и провел решение о прорыве ч/з Н2

>Кстати, прорыв даже одного расклад менял -- позволял в теории усилить 2ТОЭ

Именно в теории, еще в теории - прорвавшаяся Победа стояла в Владике в очередь, чтобы зайти в док, а если бы прорвались несколько, то встали в длительный ремонт

>Если уж Диана до Сайгона доползла -- с её-то запасами угля

Вообще-то Диана зашла для бункеровки в Бэй-Элонг, а уж потом в Сайгон

>прекращение боя без достижения решительной победы отнюдь не гарантировало Того

Гарантии, гарантии, ну какие могут быть гарантии на войне? Это риск, это умение рисковать расчетливо. Японцы рискнули и выиграли, но рисковали очень сильно

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело
SII
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 793
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.08 15:40. Заголовок: Евгений пишет: Ретв..


Евгений пишет:

 цитата:
Ретвизан получил...



Всё это знали мы, но не японцы. Они могли лишь видеть (с довольно приличного расстояния), что русские корабли идут вперёд, а не ко дну, да к тому же могут маневрировать, стрелять... Ну а зная, какие русские корабли они обстреливали, они могли предположить, что остальные русские корабли вообще сколько-нибудь серьёзных повреждений не имеют.

Евгений пишет:

 цитата:
Они были убеждены, что их задача быть в ПА, почему Алекссев и провел решение о прорыве ч/з Н2



Ну а откуда Того мог знать, что наши командиры считают необходимым оставаться в ПА? Наоборот, здравый смысл подсказывал, что оттуда надо ноги уносить, и как можно быстрее, причём даже интернирование выглядело лучшим вариантом, чем нахождение в ПА.

Евгений пишет:

 цитата:
Именно в теории, еще в теории - прорвавшаяся Победа стояла в Владике в очередь, чтобы зайти в док, а если бы прорвались несколько, то встали в длительный ремон



Опять-таки это известно нам, а не Того. Ну а если Победа, Ретвизан или кто ещё том дошёл до Владика без подводных пробоин, с непробитым поясом и т.п.? Док ему уже если и нужен, то на короткое время -- всё остальное на плаву чинится.

Евгений пишет:

 цитата:
Вообще-то Диана зашла для бункеровки в Бэй-Элонг, а уж потом в Сайгон



Так я ж и написал, что французы одну заправку уж точно позволили бы.

Евгений пишет:

 цитата:
Гарантии, гарантии, ну какие могут быть гарантии на войне? Это риск, это умение рисковать расчетливо. Японцы рискнули и выиграли, но рисковали очень сильно



Так вот весь вопрос как раз в том, почему Того решил "рискнуть очень сильно": был ли он просто убеждён в том, что русские уйдут в ПА, не пытаясь ночью прошмыгнуть мимо японской эскадры (в таком случае продолжать сражение действительно никакого смысла нет), или же он опасался продолжать бой? Разговор-то начался с... ну, назовём это предположением -- с предположения о том, что Цесаревич был выбит в то время, когда Того уже собирался сам выходить из боя.

Спасибо: 0 
Личное дело
Grimnir



Рапорт N: 43
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.08 15:46. Заголовок: invisible пишет: Вы..


invisible пишет:

 цитата:
Вы хоть сами поняли, что написали?


За то Вы прекрасно поняли

"Хождение в церковь не в ногу теряет всякий первоначальный смысл." Неизвестный фельдфебель. Спасибо: 0 
Личное дело
Grimnir



Рапорт N: 44
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.08 16:08. Заголовок: GeorgG-L пишет: вед..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
ведь есть еще остойчивость.


Вот именно. Корабль может утонуть и не имея повреждений в броневой палубе.

"Хождение в церковь не в ногу теряет всякий первоначальный смысл." Неизвестный фельдфебель. Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5058
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.08 17:28. Заголовок: Grimnir пишет: Вот ..


Grimnir пишет:

 цитата:
Вот именно. Корабль может утонуть и не имея повреждений в броневой палубе.



Ага. Еще он может утонуть, не вступая в бой. Резкий поворот с большим креном, вода пошла в орудийные порты, общая расхлябанность, спасайся кто может и

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5059
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.08 17:30. Заголовок: Евгений пишет: Гара..


Евгений пишет:

 цитата:
Гарантии, гарантии, ну какие могут быть гарантии на войне? Это риск, это умение рисковать расчетливо. Японцы рискнули и выиграли, но рисковали очень сильно



Кста, а как у них было с углем?

Спасибо: 0 
Личное дело
Grimnir



Рапорт N: 45
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.08 20:03. Заголовок: invisible пишет: Аг..


invisible пишет:

 цитата:
Ага. Еще он может утонуть, не вступая в бой. Резкий поворот с большим креном, вода пошла в орудийные порты, общая расхлябанность, спасайся кто может и


Ну вот, у нас в этом отношении теперь полный консенсус

"Хождение в церковь не в ногу теряет всякий первоначальный смысл." Неизвестный фельдфебель. Спасибо: 0 
Личное дело
Евгений
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 684
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия , Новосибирск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.08 20:48. Заголовок: Доброе время! >..


Доброе время!

>Всё это знали мы, но не японцы
>Ну а откуда Того мог знать
>Опять-таки это известно нам, а не Того

Это бы да кабы - неинтересно

>Ну а если Победа, Ретвизан или кто ещё том дошёл до Владика без подводных пробоин, с непробитым поясом и т.п.?

Меня не иинтересуют альтернативы, изучите сроки ремонта России и Громобоя на плаву после Ульсана, станет понятно, что ждало бы побитые броненосцы

>Ну а откуда Того мог знать, что наши командиры считают необходимым оставаться в ПА?

М.б. и знал. Откуда Вы знаете?

>Наоборот, здравый смысл подсказывал, что оттуда надо ноги уносить, и как можно быстрее, причём даже интернирование выглядело лучшим вариантом, чем нахождение в ПА

Ненужно свой "здравый смысл" с позиции времени переносить. Тогда верили, что к декабрю 2ТОЭ будет у ПА

>Того уже собирался сам выходить из боя

Он этого не собирался делать - это видно из хода боя.

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 130
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.08 14:03. Заголовок: Ну а все-таки, возвр..


Ну а все-таки, возвращаясь к теме, Рейценштерн в бою реализовал себя как командир отряда или просто воспользовался "лицензией" на драп? А с одним - то "Аскольдом" и Грамматчиков бы управился. Кстати, на "Новике" адмирала не было - и он , не мудрствуя, выполнял приказ ЕИВ - прорыв во Владивосток. С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 3031
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.08 17:55. Заголовок: сарычев пишет: Кста..


сарычев пишет:

 цитата:
Кстати, на "Новике" адмирала не было


Был но будущий

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Вамензон



Рапорт N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.08 13:07. Заголовок: GeorgG-L пишет: сар..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
сарычев пишет:

цитата:
Кстати, на "Новике" адмирала не было



Был но будущий


сколько я помню - 2 будущих (Порембский и Шульц).

Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 269
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.08 10:17. Заголовок: Так судя по Костенко..


Так судя по Костенко, не было систем контрзатопления. Только он, придя на Орел, как- то усовершенствовал в этом плане трюмные системы. И, кстати, объяснял этим, что Орел уцелел. Насколько это справедливо - сказать трудно, но сам себя не похвалишь - никто не похвалит. С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело
И. Блохин



Рапорт N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.08 01:46. Заголовок: GeorgG-L пишет: Был..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Был но будущий

Вы, наверное, на Колчака намекаете? По-моему его на "Новик" Степанов посадил. Но он был в то время вроде на "Сердитом" и на Новике в бою не участвовал.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5646
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.08 08:48. Заголовок: И. Блохин пишет: Вы..


И. Блохин пишет:

 цитата:
Вы, наверное, на Колчака намекаете?


Какой Колчак? Там же русским языком написано -- "Порембский и Шульц".
И. Блохин пишет:

 цитата:
По-моему его на "Новик" Степанов посадил.


На "Диану".

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
И. Блохин



Рапорт N: 5
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.08 01:08. Заголовок: NMD пишет: Какой Ко..


NMD пишет:

 цитата:
Какой Колчак? Там же русским языком написано -- "Порембский и Шульц".

GeorgG-L о них ни слова. Про них сказал Вамензон. Так что кого именно имел в виду GeorgG-L, вопрос открыт.

NMD пишет:

 цитата:
На "Диану".

Вот видите! Я Степанова читал давно, а совсем недавно в Фидо один чел уверял, что Колчак плавал на Новике у Эссена :)

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 3327
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.08 10:12. Заголовок: И. Блохин пишет: ко..


И. Блохин пишет:

 цитата:
кого именно имел в виду GeorgG-L,


Шульца естественно.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 355
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.08 16:37. Заголовок: И все- таки - о Рейц..


И все- таки - о Рейценштерне. Пусть даже он не осмелился принять на себя командование вместо Витгефта (на Пересвете стеньги были сбиты, а флаги на мостике "читать" не все догадались - мог возглавить 1ТОЭ) и растерял крейсера при Шантунге. Но если бы у Корсаковского поста японцы встретили Новик с Аскольдом, прорыв мог закончиться иначе. Предвижу возражения по состоянию Аскольда. Но и Новик (по Штеру) был не лучше. Мало выплавать адмиральский ценз - нужно еще иметь флотоводческие качества. И Шульц своих "орлов" по праву получил. С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело
Евгений
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 709
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия , Новосибирск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.08 18:11. Заголовок: Доброе время! >..


Доброе время!

>Пусть даже он не осмелился принять на себя командование вместо Витгефта

Он и не д.б. осмеливаться. Не по чину при живом Ухтомском, а вот выяснить у Ухтомского какие планы он был просто обязан. Если уж Стеценко докричался до Дианы, то до и Аскольд мог сблизиться

>флаги на мостике "читать" не все догадались

Флаги даже не развивались, а повисли

>и растерял крейсера при Шантунге.

Да. Рецейнштейн вообще забыл, что он адмирал, но формально он выполнил приказ главкома

>Но если бы у Корсаковского поста японцы встретили Новик с Аскольдом, прорыв мог закончиться иначе.

Да их встретили бы у Квельпарта Токива и Ивате

>Предвижу возражения по состоянию Аскольда. Но и Новик (по Штеру) был не лучше.

Сложно оценить. Новик вышел не имея явных симптомов проблем с КМУ, а Аскольд получил в бою конкретные проблемы. Для принятия решения о прорыве разные исходные данные

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5385
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.08 18:28. Заголовок: Евгений пишет: Да и..


Евгений пишет:

 цитата:
Да их встретили бы у Квельпарта Токива и Ивате



Так не обязательно тупо следовать кратчайшим путем. Квельпарт можно было обойти южнее. Крейсерам в принципе пройти проливы легче, тем более, имея такие скоростные данные.

Спасибо: 0 
Личное дело
Aurum
Гардемаринъ



Рапорт N: 257
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.08 04:03. Заголовок: Евгений пишет: Он и..


Евгений пишет:

 цитата:
Он и не д.б. осмеливаться. Не по чину при живом Ухтомском, а вот выяснить у Ухтомского какие планы он был просто обязан.


Ну и получил бы ответ: "всем в Артур". Вот и Цесарь вначале со всем стадом пошел...

Спасибо: 0 
Личное дело
Евгений
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 710
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия , Новосибирск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.08 19:50. Заголовок: Доброе время! >..


Доброе время!

>Ну и получил бы ответ: "всем в Артур"

И это правильно. Эссен тоже решил правильно. Эскадра едина и имеет шансы

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело
Евгений
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 711
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия , Новосибирск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.08 19:52. Заголовок: Доброе время! >..


Доброе время!

>Так не обязательно тупо следовать кратчайшим путем. Квельпарт можно было обойти южнее. Крейсерам в принципе пройти проливы легче, тем более, имея такие скоростные данные.

А какие такие "выдающиеся" скоростные данные после боя на Аскольде?

С уважением, Поломошнов Евгений


Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5391
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.08 16:17. Заголовок: Евгений пишет: А ка..


Евгений пишет:

 цитата:
А какие такие "выдающиеся" скоростные данные после боя на Аскольде?



Так не нужно было этого боя, то есть прорыва через японцев. Ночью тихонько бы отвалили и дошли бы.

Спасибо: 0 
Личное дело
Евгений
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 713
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия , Новосибирск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.08 20:42. Заголовок: Доброе время! >..


Доброе время!

>Так не нужно было этого боя, то есть прорыва через японцев. Ночью тихонько бы отвалили и дошли бы.

Обсуждаем действия Рейценштейна

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 363
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.08 17:23. Заголовок: Уважаемый Евгений. З..


Уважаемый Евгений. Звучит демагогически, но Ухтомский нарушил уакз ЕИВ - Владивосток. Поэтому отряд крейсеров (под водительством Рейценштерна) мог выполнять Его волю, не обращая внимания на приказы "изменника" Ухтомского. И вообще - перед боем ему была предоставлена самостоятельность. Конечно, Вы о Шантунге знаете в 10 раз больше. И я - не спорю. (Где бы Вашу книгу добыть?). Просто вместо отряда крейсеров все те же "осколки эскадры". С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело
Евгений
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 715
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия , Новосибирск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.08 20:36. Заголовок: Доброе время! >..


Доброе время!

>Звучит демагогически, но Ухтомский нарушил уакз ЕИВ - Владивосток.

Первоначальное решение Ухтомского было остаться на ночь вблизи места боя. Приказ Н2 по итогу он действительно нарушил, но по сути считаю поступил правильно

>Поэтому отряд крейсеров (под водительством Рейценштерна) мог выполнять Его волю, не обращая внимания на приказы "изменника" Ухтомского.

Извините, определение "изменник" м.б. вынесено только по решению суда. Рейценштейн (видя неадекватность действий - по его мнению) тем более д.б. узнать планы Ухтомского, довести свое мнение и только после этого что-то предпринимать. Тем более что по канонам РИФа среди равных по званию старшим был тот кто старше по времени производства в чин.

>И вообще - перед боем ему была предоставлена самостоятельность.

Это самостоятельность не означает "чем заниматься - решайте сами". Он например, мог покинуть общий строй, если этого требует обстановка, но вовсе не означает, что крейсера дали ход и "сделали эскадре ручкой".

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело
Aurum
Гардемаринъ



Рапорт N: 262
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 17:17. Заголовок: Евгений пишет: Перв..


Евгений пишет:

 цитата:
Первоначальное решение Ухтомского было остаться на ночь вблизи места боя.


А кто это может подтвердить? И что его заставило изменить свое решение. Кстати именно Ухтомский не сделал ничего что бы восстановить управление эскадрой и ни кому своих планов не сообшил.

Они (планы) были настолько мудры насколько и непонятны ни командиру отряда крейсеров, ни командирам Цесаря, Дианы, Севы, миноносцев и вероятно Ретвизана, потому что каждый из них принял решение действовать самостоятельно...

По флагом Ухтомского в Артур вернулось ТРИ!!! ЭБР и Паллада. Так что это он разбазарил эскадру а не кто-нибудь ещё.

Ну а на счет книги, переиздание (доп. и пререраб. ) не планируете?

Спасибо: 0 
Личное дело
Евгений
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 717
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия , Новосибирск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 18:33. Заголовок: Доброе время! >..


Доброе время!

>А кто это может подтвердить?

Это от Черкасова поступило

>И что его заставило изменить свое решение.

Именно невозможность консолидировать эскадру

>Кстати именно Ухтомский не сделал ничего что бы восстановить управление эскадрой

Он оповестил эскадру о вступлении в командование сигн.флагами. А чем еще он мог оповестить?

>и ни кому своих планов не сообшил.

Рецейнштейн оказался вне доступа сети

>Они (планы) были настолько мудры насколько и непонятны

Ну какие планы?

>ни командиру отряда крейсеров, ни командирам Цесаря, Дианы, Севы, миноносцев и вероятно Ретвизана,

Это больше к ВКВ, нежели Ухтомскому

>потому что каждый из них принял решение действовать самостоятельно...

Не каждый. Эссену хватило разумения сойтись с Сарнавским и в мегафон обсудить ситуацию, после чего оба пошли в Артур

>Так что это он разбазарил эскадру а не кто-нибудь ещё.

Он скорее расхлебывал последствия непроработки ситуации, что ВКВ выйдет вместе с нач.штаба из строя. Так что 100% вины нет. Это забота штаба ВКВ

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 386
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.08 15:31. Заголовок: Ув. Евгений. Если В..


Ув. Евгений. Если Вас трактовать опять демагогически Рейценштерну по "букве закона" тоже нужно было в Артур. Про переиздание Вы умолчали. С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело
Евгений
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 720
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия , Новосибирск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.08 20:40. Заголовок: Доброе время! >..


Доброе время!

>Рейценштерну по "букве закона" тоже нужно было в Артур.

Произошло то, что произошло, но по хорошему - да

>Про переиздание Вы умолчали

Т.к. конкретного ничего сказать не могу

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 114 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 120
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100